Отказ в установлении гражданства.
Всем здравствуйте. Нужна помощь. Подавилось документы на признание гражданства Германии на основании того что один из родителей (отец) гражданин Германии. Ребенок был рожден в 1978 г в ССР вне брака, отец признал отцовство по закону ССР при совместном заявлении обеих родителей. Получили отказ на том основании что процедура установления отцовства была произведена не по немецкому закону. Если у вас или знакомых была похожая ситуация поделитесь опытом.
Подавилось документы на признание гражданства Германии на основании того что один из родителей (отец) гражданин Германии. Ребенок был рожден в 1978 г в ССР вне брака, отец признал отцовство по закону ССР при совместном заявлении обеих родителей. Получили отказ на том основании что процедура установления отцовства была произведена не по немецкому закону. Если у вас или знакомых была похожая ситуация поделитесь опытом.
у моих знакмых такого опыта не было, поэтому будет полезно, если Вы опубликуете свой отказ, заретушировав личеые данные.
я бы на Вашем месте не сдавался и довел дело до суда, при необходимости даже до верховного. это, конечно, будет сопряжено со значительными финансовыми затратами, если будет отклонен запрос на Prozesskostenhilfe.
Сдаваться пока не собираемся. Будем подавать кассацию на данное решение, а там будет видно. Просто в шоке от такого решения и как они это все завернули. Конечно хотелось бы найти похожую проблему в судебной практике. Буду надеяться что кто нибудь тут отзовется.
Сдаваться пока не собираемся. Будем подавать кассацию на данное решение, а там будет видно. Просто в шоке от такого решения и как они это все завернули. Конечно хотелось бы найти похожую проблему в судебной практике. Буду надеяться что кто нибудь тут отзовется.
похожие (по обоснованию) решения я уже видел. но в контексте новеллы закона от 2021 года они до верховного суда (пока) не дошли.
А есть ссылка на решение? И на каком этапе они сейчас находяться?
ссылка на одно из таких решений приведена в Вашем отказе:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2008/12_A_205...
Это я читал. Думал может еще чтото есть.
этот текст на сегодняшний день - основной Ваш противник. против него и нужно как-то аргументировать. но были и более поздние решения, на это опирающиеся. например:
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2012/10_K_65...
Zu Recht hat die Beklagte in dem angefochtenen Widerspruchsbescheid vom 20.09.2010 insoweit ausgeführt, dass nach der vom 01.07.1970 bis zum 31.08.1986 geltenden Rechtslage (vgl. Art. 1 Nr. 9, Art. 12 §§ 1 und 27 des Gesetzes über die rechtliche Stellung der nichtehelichen Kinder vom 19. August 1969 - NEhelG-, BGBl I S. 1243) ein Vaterschaftsanerkenntnis die Zustimmung des Kindes bzw. seines gesetzlichen Vertreters erforderte (s. § 1600 c Abs.1, § 1600 d BGB a.F.), der gemäß §§ 1706 ff. BGB a.F. nur ein hierfür bestellter Pfleger, regelmäßig das Jugendamt als Amtspfleger (§ 1709 BGB a.F.), sein konnte; eine Vertretung des Kindes durch die im Übrigen sorgeberechtigte Mutter war für die Zustimmungserklärung nicht vorgesehen. Diese Anforderungen gelten auch bei einem Aufenthalt im Ausland,
vgl. OVG NRW, Urteil vom 19.12.2008 - 12 A 2053/05 -, juris, m.w.N; KG Berlin, Beschluss vom 11. März 1986 - 1 W7/85 -, FamRZ 1986, 724.
Yakov78, здравствуйте! У меня антраг Ф, ожидаю решение, летом будет уже два года. Моя мать внебрачный ребёнок нем отца. Брак и установление отцовства сделаны после рождения. Я знаю, ещё два отказа, где не признаются установления, сделанные с 73 по 86 год. Но не встречала ещё отказов, где не признаются установления, сделанные с 68 по 73. Только на этом моя надежда пока и держится. Так как у меня установление сделано в 1969 году. За 19 дней до принятия нового закона. Не хотели бы вы объединиться и в суд подать, в случае если мне тоже откажут. И вообще нам надо отдельную может группу сделать внебрачных детей нем отцов.
Что еще хотела бы добавить. Если прочитать все эти отказы разом за один день, появляется стойкое ощущение, что bva не сильно уверено в том, что им приходится печатать))))) я понимаю, что на это могут уйти годы, нервы, и большие деньги. А в итоге это закончится как у ПП, что по сути все упирается в то, как немецкий закон трактует один отдельно взятый бератор, а другие смотря на то, какое решение принимает первый более опытный бератор, делают тоже самое. Отказы это набор иногда мало связанных между собой судебных решений. Они это сваливают в одну кучу и вершат судьбы людей, в надежде, что те в суд не пойдут.
Выходит, что советские внебрачные дети отцов начиная с 1968 года не имеют шансов на гражданство. И не подходят, ни по Ф, ни по Eer
Встречала на просторах интернета, жаль что ссылку не сделала, остался маленький скрин всего лишь. В общем статья или диссертация какая-то, сравнивают немецкое, польское и российское право. И там как я поняла, третье лицо при установлении это не органы опеки, а нотариус или сотрудник ЗАГС
А это конвенция внебрачных детей, если Германия ее подписала, то почему на деле к этому ничего не движется. Просто красивые слова, типо да надо уравнивать в правах внебрачных и брачных. А в отказе черным по белому, что нем законодательство не требует равного отношения к брачным и не брачным. Дурдом. В тоже время по пп спокойно относятся к установлению отцовства, но требуют конечно ДНК и факт совместного проживания
А это конвенция внебрачных детей, если Германия ее подписала, то почему на деле к этому ничего не движется. Просто красивые слова, типо да надо уравнивать в правах внебрачных и брачных. А в отказе черным по белому, что нем законодательство не требует равного отношения к брачным и не брачным. Дурдом. В тоже время по пп спокойно относятся к установлению отцовства, но требуют конечно ДНК и факт совместного проживания
Германия эту конвенцию не подписала.
https://www.coe.int/en/web/conventions/full-list?module=si...
по пп требуется установить биологическое отцовство, по гражданству - юридическое. в этом - разница.
У меня антраг Ф, ожидаю решение, летом будет уже два года. Моя мать внебрачный ребёнок нем отца. Брак и установление отцовства сделаны после рождения. Я знаю, ещё два отказа, где не признаются установления, сделанные с 73 по 86 год. Но не встречала ещё отказов, где не признаются установления, сделанные с 68 по 73. Только на этом моя надежда пока и держится. Так как у меня установление сделано в 1969 году. За 19 дней до принятия нового закона. Не хотели бы вы объединиться и в суд подать, в случае если мне тоже откажут.
по той причине как Yakov78, Вам не откажут.
какой закон Вы здесь называете "новым"?
Ангела пишет, что легитимация в СССР была до 68 (не раз ей писали на почту). В тоже время читаем официальные отказы, где пишут что до 72 года 100 процентов рассматривали по немецкому закону. Да и "в принципе" как они любят говорить, должны рассматривать по немецкому закону. Вот такие мелочи))) и противоречия наталкивают на мысль, что шансы посудится у внебрачных есть. Потом они приплетают, что процедура легитимации ( или похожая процедура) должна быть на момент совершения события в СССР и Германии одновременно. В плане, как с немецкими матерями было (кто-то же сначала судился, а потом начались подвижки в законодательстве). Если ты не знаешь о гражданстве, как его законы можно выполнить. Если и знал, то как их выполнить в условиях тоталитарной системы. В общем одни вопросы. И стойкое ощущение, что внебрачные дети немецких отцов остались с носом. Даже после 2021 года. Помню я так на него надеялась)))))))))) В ито
Ангела пишет, что легитимация в СССР была до 68 (не раз ей писали на почту). В тоже время читаем официальные отказы, где пишут что до 72 года 100 процентов рассматривали по немецкому закону. Да и "в принципе" как они любят говорить, должны рассматривать по немецкому закону. Вот такие мелочи))) и противоречия наталкивают на мысль, что шансы посудится у внебрачных есть. Потом они приплетают, что процедура легитимации ( или похожая процедура) должна быть на момент совершения события в СССР и Германии одновременно. В плане, как с немецкими матерями было (кто-то же сначала судился, а потом начались подвижки в законодательстве). Если ты не знаешь о гражданстве, как его законы можно выполнить. Если и знал, то как их выполнить в условиях тоталитарной системы. В общем одни вопросы. И стойкое ощущение, что внебрачные дети немецких отцов остались с носом. Даже после 2021 года. Помню я так на него надеялась))))))))))
если Вы надеялись на новый закон, то мнение Ангелы об отмене легитимации в СССР в 1968 году Вам на руку.
по Вашему знакомому из прошлой ветви есть новости?
Если Вы имели ввиду Алексея, то продвижений никаких. Последний ответ от бфа по электронке был такой: "Если вы родились в 65, ваш отец признал вас своим отцом в 71, а родители поженились в 1980, здесь, по-видимому, есть легитимация. В этом случае вам надо подать заявление на определение. О декларации не может быть и речи, если родители поженились."
Если Вы имели ввиду Алексея, то продвижений никаких. Последний ответ от бфа по электронке был такой: "Если вы родились в 65, ваш отец признал вас своим отцом в 71, а родители поженились в 1980, здесь, по-видимому, есть легитимация. В этом случае вам надо подать заявление на определение. О декларации не может быть и речи, если родители поженились."
полный бред. Вы своими глазами этот ответ видели?
с Ваших слов в прошлой ветви, я понял, что наоборот идея о подаче EER от BVA исходила.
На эти поправки я не надеюсь. Надеюсь я на то, что в период с 1967 по 1969 рассматривали по нем закону и для действительного признания отцовства не требовалось "третье лицо" и такие строгие требования к процедуре.
да, на это, конечно, можно надеяться.
идея от бфа исходила, чтобы Алексей нашел свидетельство о натурализации на бабушку. Так как по натурализованному деду легитимация закончилась в 68 году. И бабушка, и дед были натурализованы по отдельности! До брака, до знакомства! Но на бабушку не могут найти подтверждения. вы не правильно поняли.
идея от бфа исходила, чтобы Алексей нашел свидетельство о натурализации на бабушку. Так как по натурализованному деду легитимация закончилась в 68 году. И бабушка, и дед были натурализованы по отдельности! До брака, до знакомства! Но на бабушку не могут найти подтверждения. вы не правильно поняли.
Алексею надо не маяться бесплодными поисками, а подавать декларацию EER, а затем иск в суд.
Вы спрашивали, я вам в личку ответила, не помню писала я об этом на форуме. В общем, свидетельство о натурализации, выданное в Запорожье боком мне вышло (финансово). Из 11 или 13 листов дела, только три листа были не немецком, она заставила переводить, в том числе и украинскую печать.
а по поводу Алексея, у меня вообще была мысль всем отказникам предложить и ту, и ту процедуру пройти и подать в суд. Я думаю большинство внебрачных детей отцов (в том числе не из советских стран) пролетают по обоим антрагам, если бфа настолько дотошно относится к установлениям
Вы спрашивали, я вам в личку ответила, не помню писала я об этом на форуме. В общем, свидетельство о натурализации, выданное в Запорожье боком мне вышло (финансово). Из 11 или 13 листов дела, только три листа были не немецком, она заставила переводить, в том числе и украинскую печать.
я не сомневался, что это дело заинтересует BVA.
а по поводу Алексея, у меня вообще была мысль всем отказникам предложить и ту, и ту процедуру пройти и подать в суд. Я думаю большинство внебрачных детей отцов (в том числе не из советских стран) пролетают по обоим антрагам, если бфа настолько дотошно относится к установлениям
разумеется, если BVA отрицает признание отцовства (с 1970 по 1986 год), то для них, вероятно, не имеет значения, идет речь о приобретении гражданства в результате легитимации или декларации.
раньше я переживала, что мать внебрачная, теперь добавились переживания, что всё затянется, из-за проверки свидетельства. Новость о том, что кто-нибудь еще из Запорожья получил за эти 6 лет свидетельство, меня бы очень порадовала)))
Кстати, Алексей смог моих опубликовать на blacksea
раньше я переживала, что мать внебрачная, теперь добавились переживания, что всё затянется, из-за проверки свидетельства. Новость о том, что кто-нибудь еще из Запорожья получил за эти 6 лет свидетельство, меня бы очень порадовала)))
откуда взялись "эти 6 лет"?
Кстати, Алексей смог моих опубликовать на blacksea
Ваших кого?
на Одессе только Клара. Она там и была. Жаль, что не в разделе war. Добавили на blacksea всех, в плоть до родителей Клары. Не думала, что Вы такой дотошный. Буду писать теперь очень точно. А то, если ветку почитать выходит, что вы меня на чистую воду выводите.
на Одессе только Клара. Она там и была. Жаль, что не в разделе war. Добавили на blacksea всех, в плоть до родителей Клары. Не думала, что Вы такой дотошный. Буду писать теперь очень точно. А то, если ветку почитать выходит, что вы меня на чистую воду выводите.
про то, что Клара есть на одессе в другом разделе мы выяснили еще в первой Вашей ветви. кстати, а что с Кларой после войны случилось? Она ведь Ваша прабабушка?
Клара - моя прабабушка. Мой предок. Её сын - мой дед Александр. Они натурализованы (мать и сын).
Дочь Александра - моя мать. Внебрачный ребенок. Вокруг её рождения все проблемы и вертятся.
Мужа Клары зовут также как и сына (фамилия, имя). Он украинец, натурализован вместе с женой и детьми, пропал без вести.
Клара - моя прабабушка. Мой предок. Её сын - мой дед Александр. Они натурализованы (мать и сын).
Дочь Александра - моя мать. Внебрачный ребенок. Вокруг её рождения все проблемы и вертятся.
Мужа Клары зовут также как и сына (фамилия, имя). Он украинец, натурализован вместе с женой и детьми, пропал без вести.
понятно. я почему-то думал наоборот: прадед с детьми вернулся в СССР, а прабабушка - нет.
Если кратко, сменить национальность (в тч сделать попытку) могу, язык сдать могу. Без репрессий тоже знаю, люди получают положительный ответ. Но опять же всё упирается в рождение матери. Я понимаю, что в случае пп мне надо просто происхождение доказать. Но я его не докажу. Искать годами дочь деда от первого брака, чтобы сделать днк. Ей 70 лет должно быть, мы никогда ее не видели, даже если найдем она спокойно может послать нас куда подальше. Дед бросил первую семью. Домовые не помогут, частный дом узаконили гораздо позже. Можно на работе их поискать доказательства. Обе фабрики ликвидированы. Да и само доказательство так себе. Кстати, нотариус в далеком 2005 году после смерти деда искал первую дочь - не нашел. Мать не очень хочет способствовать мне в дополнение. Так что сил и здоровья у меня уже нет. Максимум попробую суд по гражданству, в случае отказа.
Если кратко, сменить национальность (в тч сделать попытку) могу, язык сдать могу. Без репрессий тоже знаю, люди получают положительный ответ. Но опять же всё упирается в рождение матери. Я понимаю, что в случае пп мне надо просто происхождение доказать. Но я его не докажу. Искать годами дочь деда от первого брака, чтобы сделать днк. Ей 70 лет должно быть, мы никогда ее не видели, даже если найдем она спокойно может послать нас куда подальше. Дед бросил первую семью. Домовые не помогут, частный дом узаконили гораздо позже. Можно на работе их поискать доказательства. Обе фабрики ликвидированы. Да и само доказательство так себе. Кстати, нотариус в далеком 2005 году после смерти деда искал первую дочь - не нашел. Мать не очень хочет способствовать мне в дополнение. Так что сил и здоровья у меня уже нет. Максимум попробую суд по гражданству, в случае отказа.
а родных братьев или сестер у матери нет?
нет, она одна. и вот эта дочь деда от первого брака. ВСЁ
Есть племянник матери, но он не прямой потомок моему деду (отцу матери). Этот племянник от ветки родного брата деда. Как я понимаю, если не прямой потомок, то результат не примут.
племянник матери - это сын той дочери деда от первого брака? 
Не хотели бы вы объединиться и в суд подать, в случае если мне тоже откажут. И вообще нам надо отдельную может группу сделать внебрачных детей нем отцов.
Всем привет. По моему делу решил идти до конца, юрист подготовил кассацию. Ждем ответ и идем в суд. Буду информировать о ходе дела. Насчет группы хорошая идея.
ну так помогайте! Делитесь информацией. Что делать? Стоит ли в суд подавать? На основании чего в суд подавать? Какие у нас могут быть аргументы? Какие вам известны положительные исходы? Вы что-то конкретное можете сказать по нашим делам?
что Вы подразумеваете под "Стоит ли в суд подавать?" если получили отказ, то есть только две опции: сдасться или подавать в суд. положительных исходов пока не известно, поскольку очевидно до суда ни одно из таких дел по EER еще не дошло.
А что внебрачные дети только по EER ? За время существования F-легитимации в суд никто не подавал? Возможно EERщикам это сейчас помогло
по легитимации все, начиная с 2008 года, проигрывают. ссылки здесь уже приводились.
Проследите ход моих мыслей, возможно это может быть лозейкой в законе. Раз наши проблемы вертятся вокруг установления отцовства.
Приведу пример. Семья (один из родителей условно имеет гражданство Германии) с детьми переезжает ПОСЛЕ 1991 года из Казахстана в Россию. Родители получают гражданство России по заявлению. На этом моменте они утрачивают гражданство Германии. Вот не помню, как это BVA воспринимает (сейчас жду, может в нашей группе кто откликнется) НО ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО ДЕТИ ЭТИХ РОДИТЕЛЕЙ НЕ УТРАЧИВАЮТ ГРАЖДАНСТВО. ТАК КАК ОНИ БЫЛИ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИЕ И НЕ МОГЛИ ПРИНИМАТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ. ЭТО ЗА НИХ СДЕЛАЛИ РОДИТЕЛИ.
По-моему, есть случаи, когда и родители отправляют сопроводительные письма с доказательством, что на момент, когда они получали гражданство России (другого государства по заявлению) они не знали о наличии у них немецкого. Прикладывают, к примеру, письма из архива, что получили свидетельство о натурализации предка уже после получения гражданства.
Из чего можно сделать косвенное предположение, что bva принимает аргумент "незнания" и не лишает гражданства. Ну по крайней мере детей. Родители сейчас под вопросом.
чтобы узнать, "как это BVA воспринимает", достаточно прочитать FAQ. тогда никаких вопросов не останется.
Если вы утверждаете, что тут помогают, и только тут могут помочь, так пойдите найдите информацию из ФАК и скиньте необходимые цитаты из него в эту ветку, касающиеся вашего комментария. Пока ваша помощь не заметна.
Вы поможете себе больше, если прочитаете FAQ.
А если немного порассуждать на тему: "по ПП требуется установить биологическое отцовство, по гражданству юридическое". Что тогда получается в условной ситуации, когда внебрачный ребенок немецкого отца и не немецкой матери понимая, что в существующей практике БФА он получит отказ по формальной причине, потому что он был признан его родным немецким отцом в соответствии с тогдашним советским законодательством но, по трактовке бератера, не в соответствии с нормами немецкого права на тот период, так вот, этот ребенок проводит ДНК-тест и предоставляет положительные результаты для БФА. Как поступит сотрудник БФА? Откажет с пояснением, что немецкий отец в далёком, допустим, 1969-м году признавший своего ребенка и, согласно результатам ДНК-экспертизы, являющийся его биологическим отцом, по версии БФА не является его отцом и не передал потомку немецкое гражданство? Отказ биологическому внебрачному ребенку немецкого отца выглядит правовым абсурдом, множащим на ноль всю законодательную инициативу 2021 года. И вообще, есть ли на сегодняшний день информация, как БФА относится к ДНК-тестам в сфере установления гражданствапо отцовской динии (не ПП)?
А если немного порассуждать на тему: "по ПП требуется установить биологическое отцовство, по гражданству юридическое". Что тогда получается в условной ситуации, когда внебрачный ребенок немецкого отца и не немецкой матери понимая, что в существующей практике БФА он получит отказ по формальной причине, потому что он был признан его родным немецким отцом в соответствии с тогдашним советским законодательством но, по трактовке бератера, не в соответствии с нормами немецкого права на тот период, так вот, этот ребенок проводит ДНК-тест и предоставляет положительные результаты для БФА. Как поступит сотрудник БФА? Откажет с пояснением, что немецкий отец в далёком, допустим, 1969-м году признавший своего ребенка и, согласно результатам ДНК-экспертизы, являющийся его биологическим отцом, по версии БФА не является его отцом и не передал потомку немецкое гражданство? Отказ биологическому внебрачному ребенку немецкого отца выглядит правовым абсурдом, множащим на ноль всю законодательную инициативу 2021 года. И вообще, есть ли на сегодняшний день информация, как БФА относится к ДНК-тестам в сфере установления гражданствапо отцовской динии (не ПП)?
думаю, что BVA проигнорирует результат теста, поскольку он не может изменить факт приобретения или не-приобретения немецкого гражданства в далеком прошлом.
однако, этот результат возможно окажется морально полезным в судебном разбирательстве относительно "правового абсурда, множащим на ноль всю законодательную инициативу 2021 года" (хотя, конечно, "множится на ноль" не вся законодательная инициатива, а только ее часть в отношении внебрачных детей немецких отцов, чье отцовство было признано за пределами Германии в период с 1970 по 1998 год).
То есть, пока никто не делился своим опытом в борьбе с БФА за свои права в.т.ч. в судебном порядке. Рано или поздно начнутся суды, где "игнорщикам" очевидных фактов предстоит обосновывать свои отказы. Запасаемся попкорном, колой и гедульдом, куда ж без оного))))
То есть, пока никто не делился своим опытом в борьбе с БФА за свои права в.т.ч. в судебном порядке. Рано или поздно начнутся суды, где "игнорщикам" очевидных фактов предстоит обосновывать свои отказы. Запасаемся попкорном, колой и гедульдом, куда ж без оного))))
вероятно, автор является "первой ласточкой". посмотрим, как быстро BVA отреагирует на его протест...
назад
список