Проблема "Lippenbekenntnis" в свете рассматриваемых поправок к BVFG
Всем привет. На просторах сети увидел мнение и некий анализ, исходя из которого делается вывод, что предлагаемые поправки "узаконят" понятие Lippenbekenntnis и данная проблема сохранится. "Анализ" и выводы строятся на основании законопроекта, а именно "Besonderer Teil (Änderung des Bundesvertriebenengesetzes)". Собственно, абзац, который вызывает тревогу выделен на скрине.
Учитывая количество заявителей, у которых именно "Lippenbekenntnis" фигурирует в отказах, хотелось бы услышать мнение опытных и авторитетных юзеров форума касательно наличия подобного текста в законопроекте. Действительно ли эта фраза будет/может использоваться для трактовок и проблема "лицемерного признания" в текущем виде никуда не денется?
Как вообще соотносится вывод о том, что более поздние декларации должны полностью превалировать над более ранними и изменение национальности ничему не вредит и вот этот абзац, где указано, что "изменение только в связи с переездом неприемлемо"? Получается, опять "серое пятно" в толковании того, что сделано ради переезда, а что нет? При этом не приводятся никакие критерии этого. Применялось ли понятие "Lippenbekenntnis" при отказах в практике, которая была до решения суда 2021 года и к которой нас обещает вернуть законодатель? Стоит ли вообще переживать из-за этой части законопроекта тем, у кого отказ через Lippenbekenntnis?
Заранее спасибо.
Я дочитал конечно же. Есть абзацы с описанием проблемы, где речь идёт о трактовке судом и о том, что он ввёл "повышенные двойные требования".
Но выделенный абзац читается как трактовка 6§ законодателем и не иначе.
Или я ошибаюсь?)
Это описание текущей практики,
Die genannte Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts wurde im Nachgang von zahlreichen Untergerichten übernommen. Das BVA hat ebenfalls seine Verwaltungspraxis an diese Vorgaben der höchstrichterlichen
Rechtsprechung zum Gegenbekenntnis angepasst.
Так я и хочу понять и разобраться, что этот абзац значит, к чему он вообще, для чего и какую роль может сыграть в дальнейших трактовках. Понятно, что в законе этого нет, но есть такая вот его интерпретация от законодателя.
Поэтому и хотелось бы выслушать людей, кто разбирается в немецком праве и понимает все эти перепетии. Насколько опасно наличие таких вот "выводов" внутри законопроекта?
Очень хотелось бы услышать мнение уважаемого 
Dresdner
Вопросик конечно серьёзный... Если сохранить практику "лицемерного признания", то никакого толка от этих поправок не будет. Если только для тех, кто ещё не подал Антраг - поменяют национальность и будут жить ещё N-ое количество лет в стране исхода, ждать.
Это кажется какой-то глупостью, возможно действительно этот абзац просто является частью описания текущей судебной практики и Вы его просто не верно трактуете??
Так я и хочу понять и разобраться, что этот абзац значит, к чему он вообще, для чего и какую роль может сыграть в дальнейших трактовках. Понятно, что в законе этого нет, но есть такая вот его интерпретация от законодателя.Поэтому и хотелось бы выслушать людей, кто разбирается в немецком праве и понимает все эти перепетии. Насколько опасно наличие таких вот "выводов" внутри законопроекта?
да это выглядит, как указание противодействия Lippenbekenntnis, что потенциально может представлять опасность.
Извиняюсь, а "противодействие Lippenbekenntnis" в каком плане? В смысле сохранения его текущего применения в практике отказов и противодействия потенциальным успешным пересмотрам с отказами с геген/липпен?
трудно сказать. в любом случае, в будущем не должно быть разницы между сменившими национальность и теми, кто в связи со слишком поздним рождением никогда "неправильной" национальности не имел. рискну предположить, что по умолчанию будет считаться, что запись немецкой национальности в новых документах не является Lippenbekenntnis.
Спасибо за Ваше мнение.
Хотел бы ещё уточнить, вдруг Вы в курсе - эта Besonderer Teil внутри законопроекта вообще какой смысл несёт? Что обычно в ней пишут в рамках законотворчества?
Просто много различных спекуляции этому поводу, якобы это чуть ли не основной смысл будущего закона и т.д. Но источники везде не вызывают доверия, рассуждения идут в среде явно маргинальной в части подобных знаний . Хотелось бы мнение человека разбирающегося
Спасибо за Ваше мнение.Хотел бы ещё уточнить, вдруг Вы в курсе - эта Besonderer Teil внутри законопроекта вообще какой смысл несёт? Что обычно в ней пишут в рамках законотворчества?
Просто много различных спекуляции этому поводу, якобы это чуть ли не основной смысл будущего закона и т.д. Но источники везде не вызывают доверия, рассуждения идут в среде явно маргинальной в части подобных знаний . Хотелось бы мнение человека разбирающегося
это - обоснование закона, которое играет роль, когда текст закона сам по себе не несет достаточной ясности (для применения его чиновниками и/или судами).
Понятно. Но правильно ли я читаю эту Besonderer Teil и понимаю, что те абзацы с где речь про lippenbekenntnis (2 и 3 абзацы) - это описание текущей "порочной" практики, которую и хотят изменить?
Я просто не владею на таком уровне языком, чтобы понять, к чему именно относится первое предложение 4 абзаца про "указанную судебную практику". Ко всему, что написано выше? Если так, то контекст смысл совершенно иной и все позитивно.
Понятно. Но правильно ли я читаю эту Besonderer Teil и понимаю, что те абзацы с где речь про lippenbekenntnis (2 и 3 абзацы) - это описание текущей "порочной" практики, которую и хотят изменить?Я просто не владею на таком уровне языком, чтобы понять, к чему именно относится первое предложение 4 абзаца про "указанную судебную практику". Ко всему, что написано выше? Если так, то контекст смысл совершенно иной и все позитивно.
я бы сказал, что описанию "порочной практики" посвящен 3 абзац (начиная со второго предложения).
Тогда немного тревожно, раз трактовка про изменение ради переезда как бы остаётся с нами, а не является описанием проблемы. По сути же это сейв в отношении липпена. Хотя сложно понять, как можно исключить гегенбекентнис, но оставить липпен.
Да и вообще вся прошлая практика о которой они ведут речь строилась именно на измении документов для того, чтобы выполнить условия закона и переехать. Об этом они сами просили))
Тогда немного тревожно, раз трактовка про изменение ради переезда как бы остаётся с нами, а не является описанием проблемы. По сути же это сейв в отношении липпена. Хотя сложно понять, как можно исключить гегенбекентнис, но оставить липпен.
Да и вообще вся прошлая практика о которой они ведут речь строилась именно на измении документов для того, чтобы выполнить условия закона и переехать. Об этом они сами просили))
согласен, что обоснование написано криво. 20-30 лет назад этим занимались люди с бОльшими талантами.
а что имеется в виду в первых двух абзацах и как это коррелирует с последним абзацем 1 части Besondere Teile и как с обещаниями убрать гегенбекентис?
в первых абзацах объясняется, что такое Bekenntnis и Gegenbekenntnis. потому что иначе большинство парламентариев просто не поймут, о чем идет речь.
Lippenbekenntnis не назван, но подразумевается когда говорят о признании в прямой связи с желанием переехать. Это второй абзац.
В третьем абзаце пишут про ужесточение практики решением суда 26.01.21. Что простого переписывания национальности недостаточно. Обычного поведения недостаточно. Не должно быть никаких факторов, говорящих против переворота к немецкому народу(например подача антрага в тесной связи с изменением национальности).
В 5 абзаце Вспоминают про практику до 2021 года. Когда можно было менять документы до покидания страны исхода. Контрпризнание не мешало тогда.
В 6 абзаце пишут про новое прецедентное право, которое считает, что изменение национальности в тесной связи с подачей антрага недостаточно для подтверждения немецкой принадлежности. И заявителям приходится доказывать немецкость или получать отказ. Далее пишут что в текущих реалиях это все сложно. И
что новая практика приводит к многочисленным отказам.
В 7 абзаце пишут что предполагается и дальше предоставлять этническим немцам переезжать в Германию. Поправки позволят регламентировать закон так, что если немецкая этническая принадлежность указана в декларации, то предыдущие контрпризнания больше не имеют значения по смыслу закона.
И в самом конце написано это упростит требования и позволит администрации вернуться к прежней практике.
Если читать текст без мысли «они хотят нас обмануть» - то все выглядит логично.
1. Указано как сейчас - описан геген и липпен.
2. Указано из-за чего изменилась практика.
3. Указано как было до 2021.
4. Указано, что хотят вернуться к прежней практике.
5. Самое важное - предыдущие контрпризнания больше не будут иметь значения по смыслу закона.
Если не важно что было до
текущей декларации, то как разве важно когда это было?
Прошу прощения за много букв. Очень хочется разобраться.
https://www.das-parlament.de/2023/40_41/innenpolitik/969198-969198
вот здесь краткое описание дебатов.
Тоже оптимистично написано
Die geplante Änderung soll daher der Koalition zufolge die Rückkehr zur früheren Verwaltungspraxis ermöglichen. Diese habe eine Änderung des Bekenntnisses durch bloße Änderung der Volkszugehörigkeit in allen amtlichen Dokumenten bis zum Verlassen der Aussiedlungsgebiete erlaubt.
По мнению коалиции, планируемая поправка, таким образом, должна позволить вернуться к прежней административной практике. Она позволяла сменить конфессию, просто изменив национальность во всех официальных документах до момента выезда из районов переселения.
это отсюда https://www.bundestag.de/services/suche?suchbegriff=Volkstum
понимаю что какая-то статья в интернете, но размещена рядом с проектом правок на официальном ресурсе.
Ну просто обсуждать по сути можно будет уже по факту поправок.
Другое дело, что для заинтересованых сейчас возможно решается судьба и есть шанс как-то обратить внимание.
Хотя я лично не могу до конца разобраться - это просто низкий уровень грамотности готовящих первичный текст людей и паранойя со стороны следящих за ситуацией или действительно какой-то злой умысел.
https://ru.mdz-moskau.eu/ostorozhno-vorota-zakryvajutsja/
Мда... ну, как-то неодназначно! М.б., всё же, это всё в частной интерпретации Ольги Силантьевой?!
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
действительно какой-то злой умысел
Может так и есть? Назрел вопрос - накопилась критическая масса желающих что-то поменять - имитация бурной деятельности - напряжение спало - "заземление" - неконтролируемый "ток" уходит - на выходе "тот же конь, только в пальто" и ещё лет 20 можно ничего не делать... это только предположение, не утверждение!!
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
Такие ходы и фокусы там в ходу?
Вообще-то, нет! Не берусь утверждать, так как не знаю точно, но думаю, что всё же - нет!! Германия — страна, которая очень внимательна к правилам и законам. И знаете, может статься, что всё ЭТО, всего лишь пресловутый человеческий фактор, а не глобальный заговор?! Типа, "не ведают, что творят", где левая нога не знает, чем занимается правая? Просто, к примеру, мельчают сами "законотворцы". Ведь не зря же, г-н Dresdner сказал выше, что "20-30 лет назад этим занимались люди с бОльшими талантами" и "иначе большинство парламентариев просто не поймут, о чем идет речь"?! Может, это и есть ответ на вопрос?
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
Тут важно мнение людей, кто в курсе этих процессов в Германии.
А, я и не пытаюсь их заменить! Я уже говорил выше, что я не эксперт в этом. Я просто рассуждаю / размышляю вместе с Вами, с вашего позволения (Ваша ветка), Inside_brn 
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
Обращение к активистам от Б.Фабрициус
По многочисленным просьбам (друзья, хх-кратные цепные письма с всегда одинаковым содержанием не помогают, наоборот) 🤗😉:
Слово "только" в предложении 1 поправки НЕ является ухудшением и, тем более, НЕ является возвратом к ограничительной ситуации, существовавшей до принятия X. Закон о поправках к BVFG от 2013 года!
Тогда слово "только" имело значение в темпоральном (хронологическом) измерении и означало, что переход от другой конфессии из прошлого уже невозможен. От этого отказались, и планируемое дополнение теперь лишь подтверждает, что важна именно нынешняя конфессия до переселения.
В нынешнем контексте слово "только" (относящееся исключительно ко времени до выезда из зоны расселения) означает лишь исключение так называемых "смешанных конфессий" при приеме переселенцев. Это соответствует идее BVFG, поскольку связано с нынешней судьбой в результате войны из-за принадлежности к немецкой национальности.
Мне очень интересно посмотреть, чем обернется этот проект в ходе парламентских дискуссий.
Статья 1 Изменение Федерального закона о высланных лицах Федеральный закон о высланных лицах в редакции от 10 августа 2007 года с последними изменениями, внесенными статьей 162 Ордонанса от 19 июня 2020 года, должен быть изменен следующим образом:
1. После первого предложения § 6(2) вставить следующие предложения: Декларации о гражданстве, измененные до выезда из зоны переселения и касающиеся только немецкого гражданства, имеют приоритет перед более ранними декларациями о гражданстве не немецкой национальности. По смыслу предложения 2 достаточно серьезных усилий по изменению декларации о гражданстве. Изменение гражданства" осуществляется путем.
Информация от Фабрициуса и союза изгнанных.
Пишут что они настояли на важном уточнении в поправке
По требованию BdV, а также Союза немцев из России (Landsmannschaft der Deutschen aus Russland) предлагаемые поправки содержат важное уточнение: если лицо, ходатайствующее о приеме в Германию в качестве позднего репатрианта, сможет доказать нынешнюю приверженность немецкой национальности, то ранее принятые иные обязательства уже не будут являться причиной отказа в приеме. Если это убеждение возобладает и в дальнейших чтениях, то прежнее правовое равноправие регистраций советского несправедливого государства со свободно сделанными признаниями о собственном немецком происхождении и культуре окончательно завершится", - заявил Фабрициус.
Wie vom BdV und auch von der Landsmannschaft der Deutschen aus Russland gefordert, beinhalten die Änderungsvorschläge eine wichtige Klarstellung: Wenn jemand, der die Aufnahme als Spätaussiedler in Deutschland beantragt, ein aktuelles Bekenntnis zum deutschen Volkstum nachweisen kann, dann führen frühere, anderslautende Bekenntnisse nicht mehr zur Ablehnung des Antrages. Wenn diese Überzeugung sich auch in den weiteren Lesungen durchsetzt, hat die bisherige rechtliche Gleichbehandlung von Eintragungen des sowjetischen Unrechtsstaates mit freiheitlich erfolgten Bekenntnissen zur eigenen deutschen Abstammung und Kultur endlich ein Ende“, so Fabritius.
Ну так это проблема была и до. Просто под дудку более "громких" проблем можно было бы и эти проблемы протащить. Очевидно, больше в ближайшее время к этому закону не вернутся. Это, как пример, история про некровных детей и/или сирот, воспитанных/приёмных немцами/немецкими родственниками (например, после смерти родителей) и фактически перенесшие точно такие же лишения.
Вот где действительно высшая мера несправедливости BVFG.
Мне другое интересно, объяснит мне кто или нет - вот с такой формулировкой отказного решения суда РФ будут после таких поправок дела пересматривать? После этого получен ещё первичный СОР с немцем (родился ребёнок уже после отказа и в его СОР записана национальность отца немец). Итого один СОР с русским и отказ суда в изменении с такой формулировкой, один СОР сразу с немцем.
Запутался уже сам.
только что на телеканале (и в ютьюбе) OstWest в итоговой недельной программе, на русском языке вышел 18-минутный репортаж о прошедшей днями ранее в бундестаге встрече партии хдс (глава партии + глава берлинского отделения и т д ) с представителями ПП + фабрициус. опять хорошие слова и уверенность, что закон будет «правильно» изменён.
из статистики: на рассмотрении находится 64 тыс (!!!) дел. в доковидном 2019 было обработано 4 тыс (!!!). (про время рассмотрения тоже говорилось!). ещё: за последние 3 года БВА получило 46 тыс антрагов. вынесено 21,5 тыс положительных решений (данные по ноябрь 2022)
Вы выше пишете: «. это с большой вероятностью означает, что ни по каким другим позициям улучшения не будет»
в репортаже, который на оствест, председатель хдс мерц говорит: «улучшения будут!»
но, хорошо, в следующий раз начну с « а будет ли Вам интересно» и дальше по тексту
Вы выше пишете: «. это с большой вероятностью означает, что ни по каким другим позициям улучшения не будет»в репортаже, который на оствест, председатель хдс мерц говорит: «улучшения будут!»
но, хорошо, в следующий раз начну с « а будет ли Вам интересно» и дальше по тексту
думаю, что он имеет в виду именно те улучшения, которые уже озвучены.
куча важнейших тем проговаривалось! речь шла и о зачёте рабочего стажа ПП, и о пенсионных баллах. и , казалось бы не про закон, но такая острая тема, как срок рассмотрения и вынесения решений.
к сожалению, никто не уточнил (пр крайней мере в репортаже), что из поднятых тем будет или не будет в предложенных хдс поправках… но, всё под лозунгом «улучшения будут!»
куча важнейших тем проговаривалось! речь шла и о зачёте рабочего стажа ПП, и о пенсионных баллах. и , казалось бы не про закон, но такая острая тема, как срок рассмотрения и вынесения решений.
к сожалению, никто не уточнил (пр крайней мере в репортаже), что из поднятых тем будет или не будет в предложенных хдс поправках… но, всё под лозунгом «улучшения будут!»
открою небольшой секрет: это просто болтовня. к тому, как будет выглядеть закон, это не имеет никакого отношения.
куча важнейших тем проговаривалось!
под лозунгом «улучшения будут!»
Also, 2023Vog, nichts für ungut, aber es ist ein wenig naiv:"Wer viel verspricht, hält selten etwas..." 
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin