о возрасте опорного предка в 1941 году
Ваша цитата:
национальность должна быть декларирована до 22.06.1941. то, что происходило позже, значения не имеет.
Мой ответ:
Как раз наоборот, судя по допзапросам и отказам. Декларации ДО 22.06.1941 значения не придают. Я ж вам в личку отказ скидывала позавчера. А если хорошо поискать, то таких на форуме ещё найдется, просто, случай довольно редкий, обычно, все же есть декларация в более поздних документах или репрессии по национальному признаку.При этом запрашивают документы о репрессиях по нац. признаку, которые 100% могут быть только ПОСЛЕ 22.06.1941.
Ваш ответ:
по закону требуется "до", точнее "непосредственно до". что такое "непосредственно" суды уточнять отказываются. отсутствие репрессий BVA воспринимает как признак того, что человек до 22.06.1941 изменил декларацию (хотя в СССР это было практически невозможно). то, что требуется декларация именно "непосредственно до" можно увидеть в тексте любого судебного решения (и я уверен - в тексте отказов BVA тоже).
Сегодня мне показали отказ на видершпрух (от июня этого года), в котором написано, что происхождение должно вестись от такого предка, который декларировал себя немцем "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, но ПОСЛЕ начала войны 22.06.1941. И ссылка на решение суда "9 С 392.94-, 367(368f.)" от 13.06.1995.
Дело интересно тем, что предок заявителя проживал на оккупированных Германией территориях и не подвергался репрессиям по национальному признаку, административного переселения на территорию Третьего Рейха также, судя по всему, не было. Однако, у заявителя имеется первичное СОР ребенка этого предка, выданное в 1949 году, и в нем предок декларирует себя немцем. На BVA это не произвело никакого впечатления. Если заявитель даст согласие, то выложу здесь скрин этой цитаты. Хотя, мне кажеся, что такое событие заслуживает отдельной ветки.
идейно правильно было бы прямо указать, что законом могут воспользоваться только люди, подвергавшиеся во время войны репрессиям по национальному признаку, и их потомки.
Похоже, что в BVA нашли способ это "указать" и без поправок в BVFG.
Сегодня мне показали отказ на видершпрух (от июня этого года), в котором написано, что происхождение должно вестись от такого предка, который декларировал себя немцем "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, но ПОСЛЕ начала войны 22.06.1941. И ссылка на решение суда "9 С 392.94-, 367(368f.)" от 13.06.1995.
думаю, что здесь какая-то путаница. в этом судебном решении, как и во многих других, подтверждается требование, что декларация должна быть "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, и что для (бывшего) СССР это начало датировано 22.06.1941 (что на мой личный взгляд не соответствует исторической правде).
Дело интересно тем, что предок заявителя проживал на оккупированных Германией территориях и не подвергался репрессиям по национальному признаку, административного переселения на территорию Третьего Рейха также, судя по всему, не было. Однако, у заявителя имеется первичное СОР ребенка этого предка, выданное в 1949 году, и в нем предок декларирует себя немцем. На BVA это не произвело никакого впечатления. Если заявитель даст согласие, то выложу здесь скрин этой цитаты. Хотя, мне кажеся, что такое событие заслуживает отдельной ветки.
в этом судебном решении, как и во многих других, подтверждается требование, что декларация должна быть "непосредственно ДО" начала мер, направленных против немцев, и что для (бывшего) СССР это начало датировано 22.06.1941 (что на мой личный взгляд не соответствует исторической правде)
И на мой взгляд тоже. Полагаю, что и в BVA тоже в курсе, что репрессии не начались непосредственно 22.06.1941, поэтому и формулировка в этом отказе такая. То есть немцы, мобилизованные в трудовую армию в 1942 году, или взятые на спецучет в 1949 году местные немцы или выселенные после репатриации (после 1945 года) также попадают под это определение: "непосредственно перед началом мер и после 1941". Как я раньше уже писала, у каждого репрессированного немца своя дата начала репрессий. Единственные, кто, похоже, не попадают под это определение, это немцы, избежавшие репрессий по национальному признаку.
и не подвергался репрессиям по национальному признаку
у заявителя имеется первичное СОР ребенка этого предка, выданное в 1949 году, и в нем предок декларирует себя немцем. На BVA это не произвело никакого впечатления.
То есть предка в 1941 не депортировали и в 1945 нет? Думаю, именно это и удивило БФА.
И на мой взгляд тоже. Полагаю, что и в BVA тоже в курсе, что репрессии не начались непосредственно 22.06.1941, поэтому и формулировка в этом отказе такая. То есть немцы, мобилизованные в трудовую армию в 1942 году, или взятые на спецучет в 1949 году местные немцы или выселенные после репатриации (после 1945 года) также попадают под это определение: "непосредственно перед началом мер и после 1941". Как я раньше уже писала, у каждого репрессированного немца своя дата начала репрессий. Единственные, кто, похоже, не попадают под это определение, это немцы, избежавшие репрессий по национальному признаку.
определение даты начала репрессий для каждой группы проживающих в СССР немцев не вмещается в парадигму BVFG.
но действительно есть мнение, что для немцев, оказавшихся на оккупированной германскими войсками территории, начало этих репрессий приходится на более поздний период (1943/44). при недавней попытке принудить федеральный административный суд к разъяснению этого вопроса, он от него, как это часто в последнее время случается, просто ушел (BVerwG - 01.11.2022 - 1 B 57.22).
То есть предка в 1941 не депортировали и в 1945 нет? Думаю, именно это и удивило БФА.
В 1941 не успели, а после 1944-1945 выселяли, в основном, только выявленных при репатриации немцев. Ещё выселяли родственников тех, кого уличили в сотрудничестве с оккупантами, самих фигурантов, обычно, отправляли в ИТЛ:
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1022669
Но этот Приказ касался Украины, а у заявителя предки жили на оккупированной территории Белоруссии и ни в чем уличены не были.
определение даты начала репрессий для каждой группы проживающих в СССР немцев не вмещается в парадигму BVFG.
но действительно есть мнение, что для немцев, оказавшихся на оккупированной германскими войсками территории, начало этих репрессий приходится на более поздний период (1943/44). при недавней попытке принудить федеральный административный суд к разъяснению этого вопроса, он от него, как это часто в последнее время случается, просто ушел (BVerwG - 01.11.2022 - 1 B 57.22).
Вероятно, скоро мы станем свидетелями попытки все же втиснуть это определение в парадигму BVFG.
а после 1944-1945 выселяли, в основном, только выявленных при репатриации немцев.
Депортировали всех, кто был местным властям и органам известен как немец. Просто в некоторых местах органы были особо ретивые, а в некоторых нет.
Кстати, речь о бабушке ТС, судя по всему? Какого она года рождения?
Кстати, речь о бабушке ТС, судя по всему? Какого она года рождения?
Бабушка 1921 г.р. У нее декларация в СОР ребенка на 1945 года, но это повторный документ. Прабабушка не знаю, какого года, но у нее декларация в первичном документе от 1949 года. Это СОР бабушки, но оно восстановленное. Мужчин в семье не было на 1941 год, да и были они не немцами, судя по всему.
Уверен, что десятки тысяч немецких девушек и юношей 1925 гр получили паспорт незадолго до начала войны.
Сильно сомневаюсь, учитывая, что паспорт в то время был привилегией городских жителей, а большинство немецких юношей и девушек проживали в немецких колониях.
Кстати, очередное подтверждение того, что БФА вовсе не требует, чтобы опорный предок был минимум 1923 гр.
Непосредственно в этом отказе на видершпрух просто не пишут про это. И потом там все были старше 18 лет. А в самом первом отказе писали про необходимость "зрелости" в плане декларации на июнь 1941 года. К сожалению, текст этого отказа есть только в переводе, причем, не самого лучшего качества.
Кроме того, что начало было не "am", а "nach" 22.06.1941. А "nach" понятие растяжимое.
использование предлога "nach" в этом контексте никакого сакрального значения не имеет.
суды и дальше будут исходить из "определения" национальной принадлежности непосредственно перед 22.06.1941 (за возможным, но не обязательным исключением лиц, оставшихся на оккупированной территории).
использование предлога "nach" в этом контексте никакого сакрального значения не имеет.
суды и дальше будут исходить из "определения" национальной принадлежности непосредственно перед 22.06.1941 (за возможным, но не обязательным исключением лиц, оставшихся на оккупированной территории).
Поживем-увидим. Если вы правы, то BVA должны принимать во внимание только репресси, связанные с выселением вскоре после 22.06.1941. А декларация всех тех немцев, что были мобилизованы в ТА в конце 1942 года, взяты на спецучет после 1945 или даже после 1949 года, должна быть признана неубедительной на июнь 1941 года.