Отказ из-за отсутствия репрессий
Добрый день, уважаемые участники форума.
Меня зовут Сергей, на прошлой неделе я получил отказ из Ганновера по причине отсутствия репрессий. Отказ очень короткий, выписан фрау Джон 7 марта.
Вот текст его ключевой части:
Sie leiten Ihre Abstammung von Ihrer Großmutter väterlicherseits, Emma --- (geboren 1926) und Ihrem Urgroßvater Adam --- (geboren 1877) ab. Für Ihre Großmutter wurde keine Archiv- oder Rehabilitationsbescheinigung vorgelegt, die ein Vertreibungsschicksal Ihrer Großmutter belegen würde. Ihr Urgroßvater wurde 1931 wegen antisowjetischer Agitation und damit aus politischen Gründen verurteilt, deportiert und 2019 für diese Verurteilung rehabilitiert. Auch für Ihren Großvater wurde keine Archiv- oder Rehabilitationsbescheinigung vorgelegt, die ein kriegsbedingtes Vertreibungsschicksal belegen würde. Ein Kriegsfolgenschicksal wurde somit nicht nachgewiesen.
Es ist festzustellen, dass bereits die Voraussetzungen nach § $ Abs. 1 Nr. 3 nicht vorliegen und Sie keine deutsche Abstammung nachweisen können.
Опишу свою ситуацию. Я 1982 г.р., веду происхождение от прадеда 1881 г.р.
По прадеду есть следующие документы:
- повторное СОБ 1922 г. из АССР Немцев Поволжья от 2020 г. Жена тоже немка, но в актовой записи нет национальности.
- повторное СОР его дочери (моей бабушки), родившейся в 1926 г., от 1946 г. Национальность родителей в СОР не предусмотрена бланком.
- повторное СОР его дочери (моей бабушки), родившейся в 1926 г., от 2019 г. Национальность обоих родителей - немцы.
- справка о СОР его дочери (моей бабушки), родившейся в 1926 г., где указано, что изменения не вносились.
- архивная справка из Комитета по правовой статистике
и специальным учетам Генеральной прокуратуры РК от 2022 г., где указано что прадед выслан в 1931 году из мест постоянного жительства как лицо немецкой национальности (так и указано, хотя на самом деле был осужден на 10 лет за антисоветскую агитацию). Согласно справке находился на спецпоселении. Вместе с ним на поселении значится только сын, жена прадеда (бабушкина мама) умерла в 1944 году, а сама бабушка вышла замуж в 1948 году. В справке указано, что прадед умер весной 1949 года.
- архивная справка из местного архива о составе семьи прадеда за период с 1943 по 1945 годы из похозяйственной книги сельсовета. Там указана национальность прадеда как "нем", далее перечислены все члены семьи (в т.ч. бабушка и ее мама) и национальность указана
как -//-, поразумевая что она аналогична национальности прадеда.
Документы по прабабушке и бабушке следующие:
- справки на прабабушку и бабушку об отсутствии сведений о репрессиях в Комитете по правовой статистике и специальным учетам Генеральной прокуратуры РК. Со слов бабушки была спецкомендатура, но сведений об этом нет. Прабабушка и бабушка потеряли статус немцев к 1949 году, когда стали массово заводиться на них архивные дела. Первая - по причине смерти в 1944 году, вторая - по причине брака за русским в 1948 году. В Комитете по правовой статистике неофициально подтвердили, что многие документы о спецпоселенцах были уничтожены.
- повторное СОБ бабушки от 2021 года с ее измененной с русской на немку национальностью.
- повторное СОР моего отца, родившегося в 1951 году,
от 2020 года с измененной с русской на немку национальностью бабушки. Бабушка при родителях-немцах была записана изначально русской по причине того, что браку в 1948 году предшествовало рождение дочери в том же году, но регистрировал рождение мой дед. Полагаю, что так вышло из-за того, что дело было в казахской глуши, где сотрудникам на бабушку видимо было предъявлено то самое СОР от 1946 года без указания национальности родителей. Или сам дед настоял, у него были на то причины.
- справка из МВД Приднестровской Молдавской Республики от 2022 г., где бабушка жила в 70-90 годы прошлого века, о том, что в ее заявлении на выдачу паспорта, выданного ей в 1978 году, она значится немкой.
Документы на отца и на себя
думаю нет смысла перечислять, к ним нет претензий.
У меня есть еще один документ, архивная справка ИЦ МВД о высылке другой прабабушки по отцу, и его BVA пока не видел. Это свежий январский документ. Он гласит о том, что мать моего деда (того самого, который записал себя и мою бабушку русской) была выслана в 1941 году из Дагестана по национальному признаку в Казахстан как немка. У нее при этом русская фамилия по умершему ранее мужу.
Хочется узнать мнение сообщества на мои шансы при нынешнем раскладе и есть ли смысл привлекать адвоката для успешного разрешения дела.
веду происхождение от прадеда 1881 г.р.
Здравствуйте, boi4 ! Кто тогда Адам, рождённый в 1877 году? 
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
.jpg)
Отказ сформулирован неудачно, на самом деле проблема в том, что у вас нет ни одного убедительного доказательства немецкой декларации в 1941-56. Более того, бабушка при якобы двух немецких родителях в СОР вашего отца
оказалась русской. Ну и до кучи все доки повторные.
Как можно было с таким кейсом антраг подавать? Не понимаю, на что вы рассчитывали...
не очень понятен смысл жить рядом с концлагерем.
Для меня в этой истории тоже много непонятного, но нет ни людей, ни архивов, которые могли бы пояснить что-то дополнительно. Знаю что прадед с 1935 года работал слесарем в местном промкомбинате в системе ГУЛАГа, возможно на правах спецпоселенца, то есть не в тюрьме в нашем понимании, а с возможностью посещать дом. Есть его фотография с семьёй примерно середины 30-х годов. В справке сельсовета есть данные об их доме 1937 года постройки. Знаю, что строили сами.
Отказ сформулирован неудачно, на самом деле проблема в том, что у вас нет ни одного убедительного доказательства немецкой декларации в 1941-56. Более того, бабушка при якобы двух немецких родителях в СОР вашего отца оказалась русской. Ну и до кучи все доки повторные.
1. Прадед значится немцем в двух архивных справках в указанный вами период
2. Бабушкины родители не якобы немцы, в актовую запись о рождении бабушки изменения не вносились
3. Закон запрещает подавать повторные документы?
1. Прадед значится немцем в двух архивных справках в указанный вами период
В каких справках?
2. Бабушкины родители не якобы немцы, в актовую запись о рождении бабушки изменения не вносились
Слово "якобы" не от меня, оно в мыслях бератера, к которому попал антраг. Даже если в АЗ от 1926 г действительно были указаны национальности родителей, этого мало.
3. Закон запрещает подавать повторные документы?
Это шутка? СОР вашего родителя не просто повторный, он с измененной задним числом национальностью матери.
Хочется узнать мнение сообщества на мои шансы при нынешнем раскладе и есть ли смысл привлекать адвоката для успешного разрешения дела.
Не тратьте время и деньги. Бабушка решила уже все давно за Вас в 1948 году и ещё раз подтвердила свое решение в 1951.
Не тратьте время и деньги. Бабушка решила уже все давно за Вас в 1948 году и ещё раз подтвердила свое решение в 1951.
Спасибо за совет, но: 1) в 1948 и 1951 годах решил дед; 2) бабушка решила быть немкой в паспорте 45 лет назад, а возможно и раньше; 3) бабушка не опорный предок, ее национальность для меня не имеет большого значения.
1) в 1948 и 1951 годах решил дед;
Это не будет интересовать судью, если дойдёте до суда. Кто решал, как решал, факт остаётся фактом. Я Вам верю, что это могло быть семейным решением.
2) бабушка решила быть немкой в паспорте 45 лет назад, а возможно и раньше;
Это было уже после 1956. Период нужен именно с 41 по 56гг.
бабушка не опорный предок, ее национальность для меня не имеет большого значения.
Но она могла бы быть им. В отказе и пишут, что вы ведёте происхождение от прадедушки и бабушки.
Доказательств, что они себя (как семья) называли немцами в период 1941 по 1956 нет, (репрессий нет) . А доказательство, что старались скрыть есть. Я вам их указал в первом сообщении.
Решать Вам, правельно я говорю или нет. Не согласны, тогда ищите адвоката. Хотя-бы просто к одному двум позвоните и проконсультируйтесь.
Спасибо. Мне кажется она имеет в виду, что прадед был перемещен по вине советского государства, а не по причине войны. А вообще репрессии обязательны согласно закону?
ответ на Ваш вопрос содержится в цитате, которую Вы привели.
4 Abs. 1 BVFG не требует никаких репрессий по отношению к предкам. он требует от них только проживать на территории б. СССР на 8.05.1945. похоже, фрау Джон - практикантка.
больше года выписывает отказы, включая отказ, если помните, в 7§ усыновленному ребенку, после видершпруха решение поменяла. Её отказы зачастую едва полторы страницы занимают, где первым листом шаблон, вторым просто ссылка на решение суда, например. Если и не практикантка, то новичок так точно. В Ганновере нет такого потока дел как во Фридланде, не обо всех нюансах в курсе, видимо.
больше года выписывает отказы, включая отказ, если помните, в 7§ усыновленному ребенку, после видершпруха решение поменяла.
не помню. 
Её отказы зачастую едва полторы страницы занимают, где первым листом шаблон, вторым просто ссылка на решение суда, например. Если и не практикантка, то новичок так точно. В Ганновере нет такого потока дел как во Фридланде, не обо всех нюансах в курсе, видимо.
значит, надо ее обучать протестом.
Это не будет интересовать судью, если дойдёте до суда. Кто решал, как решал, факт остаётся фактом.
Это и не должно интересовать судью, потому что это декларация бабушки, а не моя.
Это было уже после 1956. Период нужен именно с 41 по 56гг.
За этот период есть две архивные справки с указанием национальности прадеда.
Но она могла бы быть им. В отказе и пишут, что вы ведёте происхождение от прадедушки и бабушки.
Зачем рассматривать сослагательное наклонение? Могла, но не является же. Я веду происхождение от прадедушки по линии бабушки, я так понимаю эту фразу.
Получается Виктор 1927 года, ваш дедушка?
Нет, Виктор это брат деда, дед в это время на войне. Их отец украинец, но в СОР деда его национальности нет. СОР деда в принципе нет, есть справка из архива Дагестана и копии актовой записи о рождении.
Дожилили до 1945?
Мария Павловна умерла в 1973 году
не помню.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/38665545.html?Cat=&p...
Вариант со второй бабушкой это хорошо, но не понимаю почему Сергей не может вести происхождение от Адама Адамовича. Человек жил как немец на спецпоселении до 1949 года. 18 лет на спецпоселении, даже если был изначально осужден за антисоветщину, то явно добавили ему и по нац.признаку.
Может стоит его дело запросить? Или это лишние телодвижения и проще на вторую бабушку собирать документы
А кто написал в справке, что выслан в 1931 по национальному признаку?
Это была ваша просьба?
Могут они написать справку, что в 1931 был выслан по политстатье. Осужден на 10 лет. В 1941 по постановлению.. отправлен на спецпоселение как лицо немецкой национальности...?
Тем более, что вероятно так оно и было
Могут они написать справку, что в 1931 был выслан по политстатье. Осужден на 10 лет. В 1941 по постановлению.. отправлен на спецпоселение как лицо немецкой национальности...?
В ответ на мою просьбу, о которой вы пишите, они и родили этот выкидыш. Но они не хотят писать то, чего в архивной карточке нет. Там нет разделения этих статусов - политический/неполитический.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/38665545.html?Cat=&p...
да, запамятовал. но ведь это и не был отказ. 
Вариант со второй бабушкой это хорошо, но не понимаю почему Сергей не может вести происхождение от Адама Адамовича. Человек жил как немец на спецпоселении до 1949 года. 18 лет на спецпоселении, даже если был изначально осужден за антисоветщину, то явно добавили ему и по нац.признаку.
конечно, может вести и от Адама Адамовича.
Понятно. Печалька.
Ну побороться все-таки стоит кмк.
А само дело есть?
Может там есть какие то записи, которые косвенно указывают, что он отбыл срок по статье и был оставлен на спецпоселении как немец..
зачем эти мучения, если он уже в актовой записи ребенка указан немцем?
ну да. Указан. В 1926 году.
Можно, конечно и не мучаться.
Но если б было какое-то доказательство, что на спецпоселение он попал именно в 1941- то можно было бы быть точно уверенным.. А так, неизвестно, что этой мадам еще в голову взбредет...
Лично я исхожу из того, что если есть возможность укрепить позиции, то это надо делать...
В справке фигурирует второй муж, немец. Умерший муж был украинец. Его фамилия осталась у Марии Павловны во втором замужестве. Поэтому я предположил, что ее выслали не как немку,
а как супругу немца Георга Давидовича. Если она не состояла на спецучете как немка и записи о браке с первым мужем не сохранились, то трудно будет убедить БФА, что она немка была.
Единственная надежда на АЗ о рождении сына Виктора в 1927.
Но если б было какое-то доказательство, что на спецпоселение он попал именно в 1941
Такого доказательства быть не может, ибо попал он туда уже в 1929 или 31 как раскулаченный. Другое дело, что с начала 1940-х раскулаченные больше не считались спецпоселенцами, насколько я помню.
Для трудармии Адам Адамович был уже слишком стар, а на спецучет как немца его не успели поставить, как ТС говорит.
Я тоже сомневаюсь, что Фрау Йон удовлетворится декларацией в АЗ 1926 года, тем более, что она эту запись видела, если я правильно понимаю.
Другое дело, что с начала 1940-х раскулаченные больше не считались спецпоселенцами, насколько я помню.
Снимали раскулаченных со спецпоселения на основании приказа МВД СССР № 00713 от 20.08.1954. Нет?
Зачем рассматривать сослагательное наклонение? Могла, но не является же. Я веду происхождение от прадедушки по линии бабушки, я так понимаю эту фразу.
Sie leiten Ihre Abstammung von Ihrer Großmutter väterlicherseits, Emma --- (geboren 1926) und Ihrem Urgroßvater Adam --- (geboren 1877) ab.
Почему-то бератор решила первым указать Вашу бабушку. Тут по другому понять сложно.
Вопрос в том по закону BVFG подходит ли бабушка как опорный предок или нет? Насколько мне известно перепрыгивать "совершенолетнего" (достигшего возраста самоосознания) предка нельзя. Были суды на эту тему. Но могу ошибаться.
Вообще слушайте alienulo, у неё большая практика в этом вопросе.
Эта запись утеряна, я делал запрос в ЗАГС по месту рождения. А если найти брак Марии Павловны с мужем-немцем? Там ведь может быть ее декларация.
если запись утеряна, как Вы могли получить справку "о СОР его дочери (моей бабушки), родившейся в 1926 г., где указано, что изменения не вносились" ?
если запись утеряна, как Вы могли получить справку "о СОР его дочери (моей бабушки), родившейся в 1926 г., где указано, что изменения не вносились" ?
СОР бабушки и справка на его основании - это АССР Немцев Поволжья, а брат деда Виктор родился в г. Орджоникидзе (Владикавказ). Разная сохранность от региона к региону была.
подходит
Мне кажется вы запутались в хитросплетениях моих родственников. Тут речь о бабушке 1926 г.р. Если ей было 14 лет на начало войны, то она не может являться опорным предком.
Что до утерянной записи о рождении, то речь шла о брате моего деда.
Мне кажется вы запутались в хитросплетениях моих родственников. Тут речь о бабушке 1926 г.р. Если ей было 14 лет на начало войны, то она не может являться опорным предком.
я не запутался. Ваша бабушка может являться опорным предком. см. FAQ.
другой вопрос, что в конкретно Вашем случае это не имеет смысла, поскольку Вы можете вести происхождение и от ее родителей.
Что до утерянной записи о рождении, то речь шла о брате моего деда.
значит запутались Вы. потому что я говорил о записи о рождении Вашей бабушки (1926 г.р.)
Вопрос в том по закону BVFG подходит ли бабушка как опорный предок или нет? Насколько мне известно перепрыгивать "совершенолетнего" (достигшего возраста самоосознания) предка нельзя. Были суды на эту тему. Но могу ошибаться.подходит.
"Перепрыгивать" через опорного предка можно или нет? Может это бератор и шьёт белыми нитками к делу. Отсюда и указание на отсутствие репрессий.
я не понимаю, что Вы имете в виду под "перепрыгивать".
Перепрыгивать я имею ввиду выбирать на свое усмотрение. Если бабушка не выполнила условия, то берём прадеда?
Перепрыгивать я имею ввиду выбирать на свое усмотрение. Если бабушка не выполнила условия, то берём прадеда?
можно вести происхождение от любого предка-немца (в смысле § 6 Abs. 1 BVFG), родившегося до 22.06.1941 и проживавшего 8.05.1945 на территории СССР.
можно вести происхождение от любого предка-немца (в смысле § 6 Abs. 1 BVFG), родившегося до 22.06.1941 и проживавшего 8.05.1945 на территории СССР.
Т. Е. Если в данном примере ТС бабушке было бы 19 лет на момент 1941 года, то прадед легитимный опорный предок?
Возможно. Но, повторюсь, АБ с таким "кейсом" я не видел.
На всякий случай уточню - я имею в виду ситуацию, когда условная бабушка, минимум 1923 гр., никогда и нигде себя немкой не декларировала, репрессиям по нацпризнаку не подвергалась.
сразу видно, что решения OVG NRW по делу Алекса Вы не читали.
Т. Е. Если в данном примере бабушке было бы 19 лет на момент 1941 года, то прадед легитимный опорный предок?да.
При такой вакханалии, без репрессий, ещё и два три поколения не немцев можно.
Диву даёшься, чего к Gegenbekenntnis пристали. Это же анекдот воплоти. :))
При такой вакханалии, без репрессий, ещё и два три поколения не немцев можно.
Диву даёшься, чего к Gegenbekenntnis пристали. Это же анекдот воплоти. :))
при "два три поколения не немцев" вероятность Gegenbekenntnis намного выше чем у человека, у которого хотя бы один из родителей - немец. 
кстати, в 2001 году в закон хотели внести поправку, что немцем должен быть пкм один из родителей. но эта поправка не прошла. с нею сегодняшней вакханалии, конечно, не было бы.
кстати, в 2001 году в закон хотели внести поправку, что немцем должен быть пкм один из родителей. но эта поправка не прошла. с нею сегодняшней вакханалии, конечно, не было бы.
Это уже другая крайность. Почему таскает из одной крайности в другую. То разрешить все, то запретить также все. Была же с 2013 до 2019 года золотая середина.
кстати, в 2001 году в закон хотели внести поправку, что немцем должен быть пкм один из родителей
И в чем был бы смысл такого требования? До 2013 заявитель так и так должен был быть немцем по документам, что автоматически подразумевало минимум одного родителя немца.
И в чем был бы смысл такого требования? До 2013 заявитель так и так должен был быть немцем по документам, что автоматически подразумевало минимум одного родителя немца.
"немец по документам" - это не немец по BVFG. подумайте например над случаем родителя, не знающего немецкого языка.
Это уже другая крайность. Почему таскает из одной крайности в другую. То разрешить все, то запретить также все. Была же с 2013 до 2019 года золотая середина.
с 2013 года была не золотая серeдина, а крайность из разряда "разрешить все", которую BVA пыталось хаотично ограничить.
с 2013 года была не золотая серeдина, а крайность из разряда "разрешить все", которую BVA пыталось хаотично ограничить.
У меня, после прочтения архива этого форума, сложилось впечатление, что "бардак" начался после решения суда о двух поколениях не немцев. При таком раскладе сразу появляются много без репрессий. Потомки пятых параграфов поехали в большом количестве. Графа про передачу языка в Антраге вообще выглядит нелепо и комично в этом случае. А отсутствие граф про Urgroßeltern вызывает удивление. Шаблон антрага не стал соответствовать тому, что разрешено, никому в голову не пришло, что что-то не то наделали?
До 2013 года каждый немец по BVFG был и немцем по советским документам.
Согласны?
если имеется в виду "был по советским документам изначально немцем", то - с ограничением "с 2001 по 2013 год" - согласен.
впрочем, не надо забывать, что уже в 00х годах были претенденты, не успевшие получить никаких советских документов.
У меня, после прочтения архива этого форума, сложилось впечатление, что "бардак" начался после решения суда о двух поколениях не немцев.
почему не с знаменитого решения суда 2008 года о том, что можно "перепрыгивать" родителей?
При таком раскладе сразу появляются много без репрессий. Потомки пятых параграфов поехали в большом количестве. Графа про передачу языка в Антраге вообще выглядит нелепо и комично в этом случае. А отсутствие граф про Urgroßeltern вызывает удивление. Шаблон антрага не стал соответствовать тому, что разрешено, никому в голову не пришло, что что-то не то наделали?
потомки "пятых параграфов" тут вообще не причем. происхождение от "пятых параграфов" можно было вести всегда.
С чего такой вывод? Критерии по 5 параграфу постоянно ужесточались и все знаковые решения за последние 10 лет на это никак не повлияли.
Элементарно, проконтролировать невозможно.
почему не с знаменитого решения суда 2008 года о том, что можно "перепрыгивать" родителей?
Потому-что судьба, да сами бабушки или дедушки как правило вносят значительное влияние на внуков. А прародителей 90 процентов людей даже не знают как их звали, не говоря уже о других подробностей.
Но главный критерий, это не ломало принцип заполнения антрага. Созданного отцами основателями :)))
Потому-что судьба, да сами бабушки или дедушки как правило вносят значительное влияние на внуков. А прародителей 90 процентов людей даже не знают как их звали, не говоря уже о других подробностей.Но главный критерий, это не ломало принцип заполнения антрага. Созданного отцами основателями :)))
с "отцами-основателями" я был бы осторожней, поскольку заполнять формуляры до поколения прародителей начали в нацистской Германии.
с "отцами-основателями" я был бы осторожней, поскольку заполнять формуляры до поколения прародителей начали в нацистской Германии.
Ну я то имел ввиду первых составителей современного Антрага. По подобию отцов основателей США.
Вот эти первые составители, явно думали, что большого смысла в написании имён Urgroßeltern нет никакой необходимости.