Для БФА есть разница какое исковое заявление подавалось?
Подскажите пож-та кто знает, в чем разница между исковым заявлением на установление юридического факта принадлежности к немецкому народу и заявлением на внесение изменений в АЗ, когда необходимо изменить с русского на немца?
Для БФА есть разница или нет?
как на моё разумение, они не совсем взаимозаменяемы, установление факта может быть инструментом и хорошим подспорьем для последующего изменения в АЗ, и вот это изменение уже считается вашей декларацией
есть факт когда человек подает в суд сразу на изменение(без установления факта) и суд удовлетворяет иск, в связи с чем и возник этот вопрос.
А внесение изменений это и есть декларация.
Может от суда зависит, т.к. знаю много случаев когда даже для установления факта проводилось несколько заседаний суда , со свидетелями, а тут за раз человек подал на изменение и сразу удовлетворили, он сам удивляется и мне это кажется необычным.
Подскажите пож-та кто знает, в чем разница между исковым заявлением на установление юридического факта принадлежности к немецкому народу и заявлением на внесение изменений в АЗ, когда необходимо изменить с русского на немца?
При заявлении на изменение при положительном решении четко прописывается-внести изменение в запись А, выдать новое свидетельство А1. С такими формулировками загс практически не может оспорить, сразу же все вносят-исправляют. При юр признании-загсы говорят: ничего не знаем, тут нигде не прописано внести изменения и тд. Нужно с ними бодаться. Еще при внесении изменений обычно вместе с этим и признают юр факт (у нас так было).
Для БФА разницы не знаю
Я вижу это так. Исковое заявление всегда предполагает спор. Вы обращаетесь в орган ЗАГС с просьбой внести измнение в АЗ, ЗАГС Вам отказывает, после чего Вы обращаетесь в суд, начинается исковое производство, суд выносит решение, предположим, в пользу гражданина об обязании ЗАГС внести изменение, решение вступает в законную силу, после чего ЗАГС уже не может не выполнить решение суда.
А заявление об изменении национальности рассматривается в порядке особого производства, как установление юридического факта. Здесь ответчика нет, есть только заинтересованные лица, наверное тот же ЗАГС. Я так понял из свежего опыта людей, установивших данный юридический факт, что само по себе данное установление сейчас не является основанием органам ЗАГС внести изменение в АЗ, по крайней мере в отдельных регионах РФ.
Поскольку БФА интересует только выполнение претендентом предпосылок, прописанных в законе, я думаю, что при установлении юридического факта необходимо избегать в установочной части решения суда формулировок к примеру таких, что смена национальности необходима для переезда в Германию.
А заявление об изменении национальности рассматривается в порядке особого производства, как установление юридического факта.
Заявление о внесении изменений в АЗ точно также дело особого производства, без ответчика и только с заинтересованными лицами
для меня не совсем понятен смысл иска на установление юр. факта (изменения нац-ти), когда для того чтобы изменить нац-ть в документах достаточно подать иск на внесение изменений, т.е. без установления юр.факта или есть какой-то смысл установления юр.факта?
Смотрите, это просто два пути достигнуть одного и того же) суды отказывают во внесении изменений, например, говоря, что ошибки загса никакой нет, все вы знали когда вносили и тд. Тогда у вас останется шанс установить юр факт того, что вы немец (немка). Да, это решение суда не обязывает загс, что-то менять, но вы можете в суде получить разъяснение решения и уже с ним идти в загс-тогда есть шанс замены.
Можно сразу оба пункта указать в одном заявлении-были случаи, когда в изменениях отказывали, а факт признавали. Так что вам решать-подать на что-то одно, на оба и тд
Я просто менял национальность в 1998 году. Возможно тогда еще и действующий процессуальный кодекс не был принят. Не помню. Тогда все было просто, установил юридический факт, что ты немец, потом вносишь изменения в АЗ, ну и в графу паспорта национальность без проблем. Сейчас как-то все сложно стало.
как я и писала выше-как правило при положительном решении о внесении изменений суды (обычно) заодно признают юр факт.
Мне кажется одинаково. и то, и то судебные процессы, в обоих можно звать свидетелей и записывать их показания, в обоих вы пытаетесь доказать суду немецкость, и главное, что это все будет на бумаге, официальное, и тд. эти показания и имеют вес для бфа, а не конкретное решение. (на мой взгляд)
Я просто менял национальность в 1998 году. Возможно тогда еще и действующий процессуальный кодекс не был принят. Не помню. Тогда все было просто, установил юридический факт, что ты немец, потом вносишь изменения в АЗ, ну и в графу паспорта национальность без проблем. Сейчас как-то все сложно стало.
а по какой причине не подали заявление о приеме тогда?
Моё мнение, смена национальности в документах ЗАГС это требование BVA (во всяком случае в доп. запросах) , а установление юр. факта это личная хотелка заявителя и вряд ли они это рассматривают как декларирование себя немцем.
Меня тогда отговорила моя преподавательница немецкого языка в институте. Юлия Дмитриевна. Сказала, что не надо сейчас этого делать, поскольку все равно шансы равны нулю.А так я хотел.
мудрая женщина.
Мысли в слух. Вообще немного непонятно, каким образом суды принимают заявления на установление юр. фата и выносят такие решения? Это всё равно, что лысому подать заявление на установление юр. факта, что он лысый а не бритый. Если человек ощущает себя немцем, то установление юр. факта каким образом повлияет на его жизнь — ощущайте дальше. И вряд ли постановление суда РФ как то влияет на мнение чиновников Германии.
Загс не обязан вносить изменения. Даже после решения суда.
Он имеет право в 30 дневный срок опротестовать решение и подать апелляцию.
Затем кассацию.
Такие прицеденты были.
Установление факта принадлежности( не юридически значимоно факта, а именнл факта принадлежности, т.к никаких юпидически значимых последствий признание факта за собой не несет), нужно для единственной цели:дать суду дополнительное основание(а у судп может быть субъективная оценка оснований) для того что бы вынести решение о возможности внесения изменений.
Что при признании факта, что при рассмотрении возможности внесения ответчика в деле не существует, только заинтересованные лица и заявитель.
Как правило, ЗАГС даже не присутствует на заседаниях, ограничиваясь ответом на запрос суда, в котором (опять же, как правило), сообщает что не имеет возражений по сути заявления.
Таким образом ЗАГС, не выступает против внесения изменений(в третий раз-как правило), он просто ждет оснований для внесения изменений. Решение суда-именно такое основание.
Если везде немец-то это вообще не нужно. Подача на установление юр факта-это опять же для смены нации в доках. + в суде со свидетелями можно рассказать как проявляется немецкость, как ее видят окружающие.
если с декларацией все в порядке, никакого смысла в суде нет
Это просто люди от непонимания пишут "установление юридического(значимого) факта'.
На самом деле никаких юридически значимых последствий установление такого факта не несет. Суд просто повторяет норму Конституции, котораяпозволяет человеку хоть какую национальность заявлять.
А чем по Вашему мнению, отличается смена имени и смена национальности? Почему для смены имени не нужно идти в суд и свидетелей тащить, при том что имя, фамилия-это персональные данные которые обязательны к указанию и смена несет за собой юридически значимые последствия, а национальность, является необязательной к указанию и смена ее не несет никаких юридически значимых последствий?
Интересно было бы мнение знающих людей услышать.
А чем по Вашему мнению, отличается смена имени и смена национальности? Почему для смены имени не нужно идти в суд и свидетелей тащить, при том что имя, фамилия-это персональные данные которые обязательны к указанию и смена несет за собой юридически значимые последствия, а национальность, является необязательной к указанию и смена ее не несет никаких юридически значимых последствий?
может быть тем, что свидетельство о перемене имени существует, а свидетельство о перемене национальности - нет?
судя по тому, что в шаблоне заявления нужно указать заинтересованные лица, и вам все равно придется пояснить зачем это вам (например для смены нации в доках загса, а соответственно нужно будет приложить отказ, что загс не делает это добровольно), то без обращения и отказа не получится. но я не юрист, исхожу просто из логики
Возможно.
Но, есть нюанс. Имя и фамилия, как я писал выше, являются персональными данными которые обязательны к указанию и изменение их несет за собой определенные юридические последствия, СОПИ как раз и предназначено для того что бы эти последствия узаконить (и только для этого).
Нацилнальность же, является персональными данными второго порядка, не обязательными к указанию и при изменении никаких юр.значимых последствий не наступает, поэтому никаких свидетельств тому просто не требуется.
На самом деле, никакой разницы(кроме упомянутой выше) нет. Если бы закон был нормальо разъяснен, то никаких проблем не было бы.
Никто же не требует доказать чтт имя которое вам указали родители(или вы указали своему ребенку) было указано ошибочно? Нет. Никто не говорит чтотимя вы выбираете(или вам выбирают) один раз и навсегда и что вы использовали возможность декларирования имени единожды, при оформлении актовой записи.
По закону то ысе прсональные данные равны. Что имя, что национальность( ну вот пол-исключение, там все же требуется медецинское заключение о смкне пола).
Кстати, все вышеперечисленое- из заявления в суд, по которому,национальность поменяли безо всяких упоминаний ПМЖ.
ЗАГС СПб все равно нужно указать как заинтересованный, выслать им копию заявления. Они свою позицию в суд отправят.
И далеко не факт что согласятся с решкнием суда. Скорее всего апелляция будет.
Тут несколько нюансов.
Когда вы пишете заявление о внесении изменений в другом регионе, это заявление будет отослано в тот загс где вы ренистрировали актовую и отказ вы получите от того загс.
Так что его влюбом случае не обойти при составлении заявления. Промежуточному загс пофиг, по большому счету.
Почему загс по месту подачи не может сам внести изменения, если база единая?
Тут все просто. Ижменения вносятся в актовую запись. Ту самую, которая на бумаге и хранится в архиве того загс где эта актовая составлялась. А уже на основании измененной записи в актовой книге-вносятся изменпния в ЕГР ЗАГС и во второй экземпляр книги записи актов.
Причем доступ к внесению каких либо изменений в ЕГР имеет только тот загс где актовая хранится,т.к они ее изначально в реестр и вносили. Более никто, даже управление, не имеет права что то в актовой менять.
Вы немного неверно поняли процедуру. В Н. Тагиле у вас приняли заявление, провели какие то действия и отправили ваше заявление в Питер. И уже там вам очень повезло что прочерк изменили на национальность.
Я, честно говоря, не имею оснований сомневатся в ваших словах, но, с другой стороны, не понимаю как такое возможно.
Почему? Есть ст. 73 фз143, в которой написано:"1. Внесение исправления или изменения в запись акта гражданского состояния производится органом записи актов гражданского состояния по месту хранения записи акта гражданского состояния на бумажном носителе, подлежащей исправлению или изменению", есть пункты административного регламента , начиная примерно с 72 и далее где вся процедура указанна.
Я конечно допускаю такую *турбоскорость" в 1 час, но зная как эта процедура происходит, изумлюясь. Если не сказать большего. Тем более зная и то как Управление загс свердловской области работает, и уж тем более Комитет по делам ЗАГС СПб, где все без исключения решения принимает только сам Комитет, куда райтнные загс отправляют все запросы.
Загадочная у вас история.
ЗАГС СПб все равно нужно указать как заинтересованный, выслать им копию заявления. Они свою позицию в суд отправят. И далеко не факт что согласятся с решкнием суда. Скорее всего апелляция будет.
Не совсем. собственный опыт-несколько загсов питера, все сменили с решением суда Всеволожского. указывали заинтересованным только всеволожский загс.
Да, сейчас идет еще более тенденция с их стороны к ужесточению, но и от загса тоже зависит пойдут они на смену или нет
Когда вы пишете заявление о внесении изменений в другом регионе, это заявление будет отослано в тот загс где вы ренистрировали актовую и отказ вы получите от того загс.
Не совсем верно. отказ вы получаете от третьего загса, они могут не обращаться в остальные-тут зависит от загса. например были загсы, которые были готовы менять и меняли, даже не свои актовые записи-направляли решения в загсы, где хранятся аз и они меняли исходя из решения третьего загса.
Да, их право было отказать, но вначале даже такое проходило.
У меня на руках сейчас решение суда одного региона, которое как раз питерский ЗАГС, в котором хранится актовая, опротестовал в апелляции.
Оснтвание- не прежоставленно заявление для ознакомления и составления отзыва, следовательно не оповещен ЗАГС который является заинтеречованным лиццом, что в свою очередь являетс нарушением процедуры рассмотрения заявления в гражданском процессе.
Конечно это решение отменят, 100%.
Я конечно же не исключаю и иных исходов, как у вас например. Потому что- в СПб, как я выше писал, все документы по таким вопросам попадают в Комитет, а оттуда уже спускают по районам. Значит и ваше судкбное решение так же попадо в Комитет и он его отаравил на исполнение.
Кстати в суд тоже идет не районный загс а юрист из Комитета.
Все от загса зависит, при чем каждому загсу нужна была копия решения, то есть не одно для комитета.
Один загс сменил сразу же-в течение часа после обращения с судебным решением (то есть подозреваю приняли они решение сами). второй загс отправил решение своим "юристам" (скорее всего в комитет) и уже комитет недели через две дал добро на изменение.
Знаю, что сейчас уже больше ужесточается, но опять же не исключаю, что все еще зависит от загса. у нас были красногвардейский и московский
Ну, если описать всю процедуру, то конечно же она выглядит несколько пространней чем я описал.
Заос принимает заявление, составляет проэкт заключения, и отправляет его на согласование в тот загс где хранится актовая. Тот загс либо согласовывает и исполняет, либо отказывает.
Да, фактически на руках у вас при о казе будет 2 доккмента, 1 из загс по месту хранения(отказ), другой доккмент-отказ от загс который прирял у вас заявление и составил проект. Причем второй будет с заключением. Конпчно, это относится только к тем случаям когда загс по месту подачи не против внести изменения.
А вот насчет " были готовы менять и меняли, даже не свои актовые" тут вы ошибаетесь. Они могли быть только согласны с вожможностью внести изменения, после изучения всех предоставленных документов. Нисего и никудв в "чужих" актовых они внести не могут, даже если сильно захотят. Где они книгу записи актов то возьмут.
Да и по закону это невозможно.
Я выше выдерку из закона давал, ст. 73 143-ФЗ
А вот насчет " были готовы менять и меняли, даже не свои актовые" тут вы ошибаетесь.
я же и пишу, что они отправляли свои решения в загсы, в которых хранятся аз, а не меняли сами. естественно сами они ничего менять не могли. но загсы, в которых хранятся аз, меняли на основании решения третьего загса
Да, фактически на руках у вас при о казе будет 2 доккмента, 1 из загс по месту хранения(отказ), другой доккмент-отказ от загс который прирял у вас заявление и составил проект. Причем второй будет с заключением.
не совсем поняла-у нас на руках был один отказ, загса всеволожска, при чем сразу по всем документам, всех загсам (не только питерским). за те 15 минут, которые они выписывали нам отказ, они чисто физически бы не успели связаться со всеми комитетами, соответственно это было их решением
Если бы Всеволжск принял решение о том что внесение возможно, а другие загс отказали бы, то была бы не 1 бумага.
К тому же, все ваши действия проходили в одном регионе ( УЗАГС ЛО конечно отдельный регион, но фактом работает по тем же правилам внутренним что и КпдЗАГС СПб).
Я пришла в ЗАГС (без предварительной записи), народа ни кого. Показала инспектору документы (СОБ с прочерком и СОР детей с нац. русская). Заявление ни какое не подписывала. Инспектор сказала, что пойдет с документами к начальнице, подойдите через час. Я сходила в кафе, попила кофе, пришла раньше чем через час. Инспектор дала мне подписать заявление на внесение изменение вместо прочерка в СОБ, сказала подождите и минут через 15-20 пришла с новым СОБ, я была в шоке. О внесение в СОР, с русская на немка, сказала - только через суд.
Если бы Всеволжск принял решение о том что внесение возможно, а другие загс отказали бы, то была бы не 1 бумага.
Хотите сказать, что была бы положительная бумага из всеволожска и отрицательная из Питера?) была бы одна из всеволожска, возможно со ссылкой на отказ Питерского загса-точно не скажу, чтобы было, но могу спросить у тех, кто через такое проходил. на сколько известно мне бумагу они получали одну)
не совсем поняла, было ли в одном регионе, но документы были питерские, московской области и лен области (не всеволожска) всеволожских бумаг не было вообще никаких. опять же, как видиться мне, лен область работает по своим каким-то инструкциям-загсу было глубоко плевать на наше судебное заседание, и насколько мне известно-опять же могло уже все измениться-что
загсы лен области по судам не ходят, то есть такого, что творится в Питере у них все еще нет
Изумительная история. Честно, не понимаю как такое возможно на практике.
Для внесения изменений заводится дело,обязательно с заявлением, иначе на каком осноыании его заводить то? Составляется проект заключения, согласовывается с ЗАГС по месту хранения актовой, туда высылается электронное уведомление, те его должныы согласовать, а в случае с СПб должны в Комитет его переслать, после этого най и бумажную книгу, внести туда, затем в саму систему ЗАГС. И только после этого через какое то время( от пары часов и >) появляется авозможность распечатать новый бланк.
В теории конечно это все возможно за час- два сделать. Но, это только в теории. Как на машине из Питера в Москву за 3 часа доехать в теории возможно, на деле фантастика.
Нт, повторюсь, я не сомневаюсь в ваших словах. Просто удивлен. Очень.
на счет временной прописки-лучше позвонить в суд. на сколько мне известно, то только по постоянной-но тут точно нужно мои слова перепроверить.
Я немного выпала из судебной статистики, но насколько я вижу статистику по делам о внесении изменений в АЗ-все достаточно не плохо.
Если Вы меня спрашиваете, то я могу объяснить. До брака декларировать национальность было не где. В СОБ стояли прочерки, почему не помню давно это было. В СОР детей при подаче заявления в ЗАГС меня не было, подавал и получал муж. И потом, у меня папа немец, мама русская и я не где не утверждала, что я чистая немка. Думаю, что на это форме чистокровных немцев меньше одного процента.
Если вы Немцы,как вы могли объявить себя русскими!?...
Не только русскими обьявляли, и других национальностей было полно в документах. Я встречал вырианты, здесь на форуме. даже финами обьявлялись. Вопрос неверно сформулирован.
И общий консенсус на форуме, как я понял, чтобы не выглядеть идиотом, не надо судить других кем они себя обьявляли.