Тождественность в СОР бабушки и изменение национальности в суде Санкт-Петербурга
Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, у кого была такая ситуация?
У моей жены прадед был немцем. Вся их семья, включая жену и детей, была репрессирована в Алтайский край. Вскоре прадед оставил семью и переехал в другой регион. Все их дети были записаны на его фамилию, включая бабушку моей жены. Но из-за боязни притеснений прабабушка уничтожила все документы о родстве с мужем и всем детям присвоила свою русскую фамилию. О чем были получены повторные СОР(на основе ВКК), где вместо отца стоит прочерк. Но мы выяснили, что в ЗАГСЕ есть оригинал бабушкиного СОР, где она с немецкой фамилией и указан её немецкий отец. Но бабушке отказываются его выдать, т.к. требуют доказательств, что в обоих документах это она и отправляют в суд.
То-есть
в суде нам нужно доказать тождественность бабушкиных свидетельств о рождении, где она с разными фамилиями. Скажите, кто сталкивался с этим и насколько тяжело это доказывается?
Без этого СОР мы не можем получить дело прадеда из МВД.
И второй вопрос.
В СОР нашего с женой ребенка у жены стоит русская национальность. Мы получали этот документ в Санкт-Петербурге. По поводу смены национальности нас из ЗАГСА отправляют в суд.
Скажите, насколько реально поменять национальность в СОР в Петербурге?
Возможно, есть контакты специализирующих юристов в этом вопросе.
Или, может быть, это проще сделать в другом городе? (если это возможно)
Но из-за боязни притеснений прабабушка уничтожила все документы о родстве с мужем и всем детям присвоила свою русскую фамилию. О чем были получены повторные СОР(на основе ВКК), где вместо отца стоит прочерк
Звучит странно.
А что такое ВКК? Что за основание?
моей жены прадед был немцем. Вся их семья, включая жену и детей, была репрессирована в Алтайский край
Раз в составе семьи были высланы. Запросите данные в ИЦ МВД на прабабушку. В справке будет состав семьи с фамилиями.
В СОР нашего с женой ребенка у жены стоит русская национальность
Вот это совсем плохо. Скорее всего и в СОБ тоже не прочерк даже. Если язык жена не знает, не тратьте время. Keine Chance. ИМХО.
Здравствуйте, Nodsaint! Не знаю, что Вам и ответить... ну, для начала то, что на поверхности:
1. Каким образом, в каком-то ЗАГСе хранится "оригинал бабушкиного СОР"? Кто хранил и для чего?? Для Вас?! Маловероятно, если честно!
2. Смена национальности в СОР вашего ребёнка... на основании чего там должны изменить национальность? По желанию?! Так не бывает! И суд без весомых доказательств - не имеет смысла!! А, если верить Вашему рассказу, то всё, чем можно было бы хоть что-то подтвердить, было уничтожено прабабушкой в каком-то глубоко мохнатом году!!!
и 3-е... печальное... Если бы Вы, хотя бы чуть - чуть, почитали информацию на этом форуме, то были бы в курсе, что даже если гипотетически предположить, что Вам несказанно повезло (вряд ли!) и Вы бы смогли
поменять национальность, то сейчас такое время/ безвременье, что с такой сменой не факт, что хоть что-то выгорит, увы!! Поздняя смена идёт как "бубновый интерес" сугубо для переезда!! И ещё, возникает проблема трансформации немецкого самосознания, которую надо осознать самому и убедить в ней чиновников из BVA!! Подробности Вы можете узнать, прочитав здесь многочисленные посты на эту тему!!))
P.S. Может я и ошибаюсь, но я так вижу! Может, кто-то из многоопытных и опровергнет мой опус...
P.S." Кстати, а зачем Вам дело прадеда? Какого года бабушка??
Нах Дойчланд : viele streben dorthin, aber nur wenige kommen dorthin
Добрый день. Вы не пробовали (бабушка) запросить в ЗАГС СОБ прадедушки и прабабушки. Если брак зарегистрирован после 1926 г, то СОБ храниться в ЗАГС. По идеи у прабабушки и бабушки одна фамилия и дата рождения прабабушки в СОБ прабабушки и в СОР бабушки одини и те же (родственная связь прослеживается). Если получиться получить СОБ, уже на основание его получить СОР.
не подавайте в суд СПб и не берите в ЗАГСе спб отказ!
План такой:
1. Обращаетесь без прописки в любой ЗАГС Ленобласти
2. Вам дают отказ в смене нации, с ним вы идёте в суд
3. Суд тоже не питерский! Но в суд уже по прописке, так что прописку жене нужно будет сделать не питерскую
4. Ваши шансы поменять нацию возрасли с геометрической прогрессией
У нас СОР на детей получал муж, без меня. В АЗ я подпись свою не ставила и национальность не указывала. В теории ЗАГС принял решение о записи моей национальности без моего согласия и вроде как я не воспользовалась своим правом о самоопределении по нац. признаку. На эти действия ЗАГСа я могу подать в суд? И ещё вопрос, если подовать в суд в другом регионе временная регистрация подойдет?
на счёт временной лучше узнавать в конкретном суде. Это дела особого производства, и на сколько я знаю они только по постоянной прописке, хотя меня уверяли что и временная подойдёт-пожтому лучше узнайте в конкретном суде.
На счёт можно ли в суд подать на действия загса- в вашем случае ощущение, что можно на мужа подать, что не проверил) если времени много прошло, то вообще навряд ли вам загс пойдёт на встречу и суд тоже. В общем подать на ЗАГС модно было бы, если бы у вас были доказательства, что вы писали в заявлении немка, а сам ЗАГС записал по собственному желанию русская. Таких дел я лично не встречала, хотя общалась именно на счёт судов очень много, с десятками ПП, никто так дело не выиграл, только как я вам раньше и сказала- вы доказываете, что вы неверно указали нацию (вы, муж или ещё по какой-то причине) и просите внести верную нацию. Тем более в питерском суде, против питерского ЗАГСа, шансы минимальны
Звучит странно.А что такое ВКК? Что за основание?
ВКК - Врачебно-консультационная комиссия (возраст врачи определяли на глаз), а данные записывали со слов матери.
Раз в составе семьи были высланы. Запросите данные в ИЦ МВД на прабабушку. В справке будет состав семьи с фамилиями.
Такие справки у нас есть и на прабабушку, и на бабушку. Там все дети с русскими фамилиями, а отец с немецкой.
Вот это совсем плохо. Скорее всего и в СОБ тоже не прочерк даже. Если язык жена не знает, не тратьте время. Keine Chance. ИМХО.
В нашем СОБ прочерки. Русская национальность у моей жены указана только в СОР ребенка, это увеличивает шансы?
сами шансы конечно есть. Мой личный опыт-суд и ЗАГС Всеволожска. 15 минут длилось заседание всё ок.
Также не знаю насколько реально найти сейчас такой ЗАГС, но раньше какие-то шли на то, чтобы "привести документы в соответствие" И если в каких то доках немка, меняли и другие доки на немку. Но в последний год таких кейсов не было. А немка в соб поможет вам в суде
1. Каким образом, в каком-то ЗАГСе хранится "оригинал бабушкиного СОР"? Кто хранил и для чего?? Для Вас?! Маловероятно, если честно!
Возможно Актовая Запись. То, что документ там есть - 100%, общались об этом с работником ЗАГСА.
2. Смена национальности в СОР вашего ребёнка... на основании чего там должны изменить национальность? По желанию?! Так не бывает! И суд без весомых доказательств - не имеет смысла!! А, если верить Вашему рассказу, то всё, чем можно было бы хоть что-то подтвердить, было уничтожено прабабушкой в каком-то глубоко мохнатом году!!!
Мы знаем, что в МВД хранится дело на прадеда, со всеми подробностями и с указанием состава семьи. Так же есть архивные справки бабушки и прабабушки, где тоже указаны члены семьи. Думаю
это должно послужить доказательной базой.
Если бы Вы, хотя бы чуть - чуть, почитали информацию на этом форуме, то были бы в курсе, что даже если гипотетически предположить, что Вам несказанноповезло(вряд ли!) и Вы бы смогли поменять национальность, то сейчас такое время/ безвременье, что с такой сменой не факт, что хоть что-то выгорит, увы!! Поздняя смена идёт как "бубновый интерес" сугубо для переезда!! И ещё, возникает проблема трансформации немецкого самосознания, которую надо осознать самому и убедить в ней чиновников из BVA!! Подробности Вы можете узнать, прочитав здесь многочисленные посты на эту тему!!
Я читал информацию на форуме и ТГ каналах. В целом мне показалась информация противоречивой, как-будто бы по большей части вызовы дают
рандомно, с перекосом в сторону отказов в последнее время. Отсюда вопрос, сколько должно пройти времени со смены национальности до подачи антрага, чтобы увеличить шансы?
Кстати, а зачем Вам дело прадеда? Какого года бабушка??
Бабушка 1937 г.р.
Такие справки у нас есть и на прабабушку, и на бабушку. Там все дети с русскими фамилиями, а отец с немецкой.
Похоже что к моменту депортации дети уже были переписаны на фамилию матери. Или мать банально уничтожила оригинальные СОРы детей и заявила в органах, что отца у детей юридически никогда не было,
что в итоге и привело к ВКК.
Что вообще написано в справке от ИЦ МВД?
Когда родилась бабушка супруги?
ВКК - Врачебно-консультационная комиссия (возраст врачи определяли на глаз), а данные записывали со слов матери.
Тоесть изменили в результате, что? Я так понимаю Дату рождения? И/Или Место рождения? Тоесть вам отказывают в загсе выдать справку по месту фактического рождения? Так как в паспорте бабушки стоят другие данные? Фамилия прабабушка не меняла.
В нашем СОБ прочерки. Русская национальность у моей жены указана только в СОР ребенка, это увеличивает шансы
Нет не увеличивает.
Шанс увеличится если вы сможете документально доказать, что в вашей семье не забыли о немецкой национальности после ухода прадеда из семьи и уничтожения документов вашей прабабушкой. А выглядит со стороны именно так, что начиная с уничтожения документов, ваша семья начиная с прабабушки, бабушки, родителей не считали себя немцами.
По справке, ваша бабушка не дочь мужа её матери. У вашей бабушки другой отец.
Мы это понимаем, поэтому и пытаемся восстановить оригинальное СОР бабушки, там отец вписан, он же муж матери из этой справки.
Так же в деле самого отца возможно имеется информация, проливающая свет на их родственные связи. Но его дело получить пока не можем.
да, подали, решения ещё нет
Из доказательств почти никаких) свидетельство о рождении заявительницы с отцом-немцем и всё) всё остальное на словах, про язык, культуру, двоюродных сестёр в Германии и тд. Суд длился минут 15 всё быстро вынесли.
Написали, что внесла русская неосознанно)
Мы это понимаем, поэтому и пытаемся восстановить оригинальное СОР бабушки, там отец вписан, он же муж матери из этой справки.
Так же в деле самого отца возможно имеется информация, проливающая свет на их родственные связи. Но его дело получить пока не можем.
Оригинального сора уже не существует. Вы можете заказать справку о рождении в загсе. Если был указан отец, то он там будет. Если там тоже будет прочерк, то все, значит его не указала прабабушка. И никто его уже туда не впишет.
вообще вот мои личные советы (я не юрист)), собранные на основе моего опыта и опыта других людей:
1. вы говорите, что по какому-то недоразумению вписали себя русской (у нас была формулировка не осознанно, кто-то говорит, муж заявление заполнял и вписал и тд)-т.е. нужно сказать, что ошибку допустили сами, загс ни в чем не виноват, что-то сказать об этом
2. всегда ощущали себя немкой. Вот тут могут как доказательства быть какие-то документы на родственников, именно в контексте того, что вы росли в немецкой семье. Говорите-учу язык, праздную немецкую пасху, куча родственников в Германии, поем немецкие песни и тд.
3. Вам нужна хорошая причина для смены национальности. Раньше писали про переезд-судей в большинстве это устраивало. Сейчас пишут про какие-то скидки в немецких обществах, мироощущение и тд. Некоторые судьи в курсе про пп и прямо по нескольку заседаний мучают людей, чтобы привели "нормальную" Причину для смены, если переезд не указан. Так что это самый сложный пункт
4. Зовите свидетелей! Супруги, друзья, знакомые, которые подтвердят, что да, заявитель всегда была немкой, всегда угощала Кухе и тд. Свидетелей почему-то суды очень любят и это и для БФА вам поможет, как раз показать, как окружение определяет вас немкой
Вскоре прадед оставил семью и переехал в другой регион. Все их дети были записаны на его фамилию, включая бабушку моей жены. Но из-за боязни притеснений прабабушка уничтожила все документы о родстве с мужем и всем детям присвоила свою русскую фамилию.
В каком году это произошло?
В каком году выдано восстановленное СОР бабушки?
Оригинального сора уже не существует. Вы можете заказать справку о рождении в загсе. Если был указан отец, то он там будет. Если там тоже будет прочерк, то все, значит его не указала прабабушка. И никто его уже туда не впишет.
Собственно это мы и пытаемся сделать, но в оригинальной записи бабушка указана под отцовской фамилией и нам без суда не хотят давать эту справку. Отец в изначальных документах есть.
Нужно доказать что 2 человека, рожденные с одним именем и отчеством, от одной матери, в одном и том же месте, в один год, это один и тот же человек.
И вопрос этой темы заключается в том, кто сталкивался с доказательством тождественности личности в ЗАГСЕ.
Какие данные ( кроме данных отца) изменены были в новом СОР бабушки по сравнению с ее первым СОР?Место рождения?Дата рождения?Данные матери в обоих СОР одинаковые ? С одинаковыми ФИО?
Была изменена фамилия.
Поменялась дата рождения, сдвинулась на 2 месяца.
И пропал отец.
Данные матери и место рождения остались прежними.
В каком году это произошло?
В каком году выдано восстановленное СОР бабушки?
Прадеда в 1942 году увезли на Урал (скорее всего попал в ряды трудовой армии).
Восстановленное СОР бабушки получено в 1953году.
Собственно это мы и пытаемся сделать, но в оригинальной записи бабушка указана под отцовской фамилией и нам без суда не хотят давать эту справку. Отец в изначальных документах есть.
Нужно доказать что 2 человека,
Давайте рассуждать логически. До момента высылки смысла менять сор дочери, менять фамилию, вычёркивать отца и т. Д. у вашей прабабушки небыло. В момент высылки был оригинальный сор. И отцом вашей бабушки был указан (или не указан) точно не муж прабабушки в момент высылки. О чём указано в справке.
Была изменена фамилия.
Поменялась дата рождения, сдвинулась на 2 месяца.
И пропал отец.
Данные матери и место рождения остались прежними.
Если данные матери не менялись, подаёте в суд, объясняя, что одна женщина не может родить с промежутком в два месяца. По запросу суда загс выдаст актовую запись.
Если у вас есть точные данные первичного сора (дата рождения и фамилия) просите суд признать, что это одно лицо и это ваша бабушка.
В 1937 году отца могли вписать и без брака. Поэтому в первичной актовой записи он мог быть.
Но в 1953 году без СОБ вписать отца уже было невозможно.
Если брака не было, то вполне логично, что отца в восстановленном СОР нет
Но если брака не было, то и доказать документально БФА, что прадед является отцом бабушки, вы не сможете, несмотря на все манипуляции с документами..
Без СОБ или теста ДНК все остальное становится бессмысленным
Я сталкивался:) В РФ называется установление юридического факта. У меня дед-коминтерновец немецкой секции какое-то время жил в СССР с документами выданными Коминтерном на придуманное имя. И в СОР папы именно это имя. И я через суд устанавливал, что мой дед в разное время носил два имени, что это один и тот же человек и отец моего отца.
Но мой пример Вам особо не поможет. Во-первых, у меня данный факт элементарно подтверждался официальными документами из архива РГАСПИ, где было написано - такой-то с таким-то настоящим именем носит такое-то Parteiname. Судья покивала головой, посочувствовала и вынесла положительное решение. Для нее это было экзотика и развлечение. У вас сложнее - менялась дата, нужно именно доказывать.
Во-вторых, для BVA это решение суда ничего не значило, да и для судьи в Кельне тоже - все равно все закончилось ДНК тестом. Надеюсь у вас есть с кем его делать.
Но если брака не было, то и доказать документально БФА, что прадед является отцом бабушки, вы не сможете, несмотря на все манипуляции с документами..
Без СОБ или теста ДНК все остальное становится бессмысленным
Обязательно ли нужно свидетельство о браке, если оба родителя записаны в СОР? На сколько я знаю кровное родство для БФА важнее, чем родство через брак.
Собственно на это и надежда. Интересно был ли у кого-то подобный опыт в суде...
Все эти поиски доказательств, что прадедушка был родной отец вашей бабушки, несмотря на справку МВД, где написано, что они не кровные родственники, это конечно хорошо.
Как вы докажите изменение самосознания, о котором уже год шумит этот форум и даже выпущен меркблат ВVA. Вы потратите деньги, время и в результате отказ за Lippenbekenntnis. Потому, что манипуляции доказательства родства и изменение своих документов в части национальности, говорит красноречиво, что это делается только для переезда.
Вы писали, что прадед "ушёл" из семьи.
Что вы будете писать в пункте 14.2 в антраге? (вопрос риторический)
Заполните антраг, даже не имея документов всех, просто что помните сами (или думаете что знаете) . Передача языка в семье есть? Бекентнис есть у вас или жены, у родителей? Внешние признаки по которым в вас узнают немца есть (это я про 14.2 опять) ?
Я вас не отговариваю (хотя очень похоже =)) это вопросы для раздумья.
Обязательно ли нужно свидетельство о браке, если оба родителя записаны в СОР? На сколько я знаю кровное родство для БФА важнее, чем родство через брак.
У вас единственный предок, от которого вы можете вести происхождение- это прадед
Даже если предположить, что вам удастся получить первичную актовую запись, вы не будете показывать восстановленный СОР и в БФА не станут придираться к разнице в 2 месяца - СОБ у вас все равно запросят, хотя бы потому, что так положено.
В 99% процентов в случае его отсутствия (особенно при отсутствии справки о совместном проживании в составе семьи) БФА ставит под сомнение кровное родство и предлагает сделать ДНК тест.
Судя по той справке, которую выложили вы- прадед не является отцом бабушки, а только лишь мужем матери.. Т.е. нужна другая справка. Эта не годится.
Ну и вопрос вашей собственной декларации и немецкой принадлежности ( о котором уже написали), также остается...
Учитывая, что вам придется немало заплатить за все суды, изучение языка, переводы и прочее, а в случае отказа ( который на текущий момент более чем вероятен, даже не беря во внимание проблему с происхождением)) еще и за опротестование отказа- все-таки стоит хорошо подумать- потянете ли вы весь этот путь.. Чтоб потом не говорить- как же так, я столько денег на все это потратил...
Отправитель: Nodsaint
Заголовок: Re: Тождественность в СОР бабушки и изменение национальности в суде Санкт-ПетербургаЗдравствуйте!
Подскажите пожалуйста, у кого была такая ситуация?
У моей жены прадед был немцем. Вся их семья, включая жену и детей, была репрессирована в Алтайский край. Вскоре прадед оставил семью и переехал в другой регион. Все их дети были записаны на его фамилию, включая бабушку моей жены. Но из-за боязни притеснений прабабушка уничтожила все документы о родстве с мужем и всем детям присвоила свою русскую фамилию. О чем были получены повторные СОР(на основе ВКК), где вместо отца стоит прочерк. Но мы выяснили, что в ЗАГСЕ есть оригинал бабушкиного СОР, где она с немецкой фамилией и указан её немецкий отец. Но бабушке отказываются его выдать, т.к. требуют доказательств, что в обоих документах это она и отправляют в суд.
То-есть в суде нам нужно доказать тождественность бабушкиных свидетельств о рождении, где она с разными фамилиями. Скажите, кто сталкивался с этим и насколько тяжело это доказывается?
Без этого СОР мы не можем получить дело прадеда из МВД.
Для признания ПП Вам необходимо среди прочего подтвердить происхождение от немца и собственная декларация себя немцем. Исходя их вышенаписанного, если документально не подтвердить иное с помощью первичных документов, это выглядит так, что потомки падчерицы немца пытаются выдать себя за его кровных потомков. В ЗАГСе не может быть оригинального СОР, если только его не сдали при получении нового и этот старый был подшит к заявлению на выдачу повторного СОР. Но в нем (в ЗАГСе) может (и даже должна) быть актовая запись. Если есть проблема с получением актовой записи, возможно в судебном порядке установить факт того, что ФИО 1 и ФИО 2 это одно и то же лицо. После этого получить выписку из АЗ и даже СОР. Ну а дальше уже пробовать менять остальные документы. Как сложно это доказать зависит от того, на сколько соответствуют действительности Вами написанное. В частности если в АЗ указан один и тот же человек, с одним и тем же датой, местом рождения, одними и теми же родителями, с одним и тем же номером АЗ, это одно. Если это попытка выдать себя за ребенка отчима, это другое. Только вот и это решение суда и полученный документ возможно не будет основанием для Ведомства признать принадлежность этих документов, если они будут противоречить отстальным документам. В частности архивной стравке. В другой то будет написано тоже самое.
И второй вопрос.
В СОР нашего с женой ребенка у жены стоит русская национальность. Мы получали этот документ в Санкт-Петербурге. По поводу смены национальности нас из ЗАГСА отправляют в суд.
Скажите, насколько реально поменять национальность в СОР в Петербурге?
Возможно, есть контакты специализирующих юристов в этом вопросе.
Или, может быть, это проще сделать в другом городе? (если это возможно)
На основани каких объективных данных при трех поколениях (условно по документам) русских предков и собственной русской декларации Вы будете менять её на немецкую, без получения того же решения суда, о том что ФИО 1 и ФИО 2 одно и то же лицо (кроме формально таковой возможности предусмотренной законодательством РФ о свободе выбора национальности), не представляю? В суде возможно, но не точно это тоже вызовет неподдельный интерес. Возможно так же будут рассуждать сотрудники ведомства. А если так, да еще учитывая другие документы о том, что бабушка была в составе семьи как дети супруги прадедушки, а также практику отношения к смене национальности в последние месяцы, получения АВ выглядит такой себе лотереей, с минимальными шансами.
По мне, шансов у вас ноль в целом. Если вам нравится это развлечение, я не беру траты на все, то занимайтесь для себя, чтобы уехать в Германию ждите послабление закона. А будет ли он? 50 на 50 , но в любом случае не с тем правительством которое сейчас пришло к власти в Германии.