Доказательства по опровержению Gegenbekenntnis
Форумчане, приветствую.
У меня своеобразный вопрос и адресован он скорее к опытным участникам, кто возможно знает кухню BVA, у кого богатый опыт и через кого прошло достаточно много материала и историй или в целом кто знаком с особенностями немецкой бюрократической системы, возможно даже судебной.
Я подал Антраг в ноябре 2021, номер 1 февраля 2022. Сертификат Шпрехен (94 балла, если это имеет значение) дослал в марте.
Как и у большинства, у меня всё ок, кроме истории с бекентнис.
Все документы у меня первичные, не выданные повторно, ничего не поменял (по разным причинам, они описаны ниже) , итак:
1) Военный билет от 2008 года, сразу с немецкой национальностью. Это первый возможный документ, который у меня мог быть с такой графой. Национальность была занесена сразу при заполнении по моей воле, никаких фальсификаций, получен документ от комиссариата, что документ первичный, никаких изменений в него не вносилось с момента выдачи и содержания соответствует личной учётной карточке. Получить данное подтверждение было одним из самых непростых занятий в моей жизни, к сожалению не могу поделиться полной историей.
2) СОБ от 2010 года, прочерк
3) СОР дочери от 2012 года русский
4) СОР сына 2019 немец.
Как видно, по меньшей мере в одном документе есть "признание в обратном". Данный документ и СОБ с прочерком я просуживал на предмет изменения. В двух регионах, дважды обращаясь в суды. Первый раз с адвокатом, второй раз сам на иных основаниях. Оба раза в изменениях мне отказали. Но в первый раз был установлен юридический факт, что я по национальности немец. Судился в общей сложности 1,5 года, долго, поэтому Антраг направил "как есть", но написал им в письме, что ещё до подачи начал оспаривать документ с ненемецкой национальностью и нахожусь в процессе, что идут суды и из-за пандемии они затягиваются (итого у меня было 9 (!) заседаний с учётом всех переносов и предварительных).
Видя всё происходящее этой весной я связался через родню с адвокатом в Германии, выслушав меня и попросив заполнить анкетку, изучив все мои вводные, он сказал, что мой единственный путь - доказывать ведомству, что национальность в документе с русским поставлена не по моему желанию. А все иные выкрутасы и кувырки подсознания - это херня, если по-русски и "дело не имеет перспектив если идти этим путем".
И так получается, что на самом деле действительно я лично не присутствовал на регистрации дочери, это делала супруга, а я вообще физически находился за 4000 км в госпитале за неделю до регистрации и ещё две недели после. Второй раз я ходил в суд за изменением именно на этом основании - у меня была справка из медицинского учреждения, с гербовой печатью, что в такой-то период я находился там-то, была справка от работодателя, что в данный период меня не было на рабочем месте в городе регистрации записи, были предоставлены ж/д билеты на эти даты на моё имя, были опрошены свидетели. Однако т.к. заявление на регистрацию ребёнка, где были подписи, было уже уничтожено и с ним "вероятно было уничтожено и мое письменное указание на внесение национальности" (формулировка из отзыва ЗАГСа), то суд не смог установить неправомерность/ошибочность записи о национальности и отказал. Но ЮФ установили без проблем ещё в первой попытке. Суды окончились уже в 2022, т.е. в BVA я решения не отправлял, только предупреждал их, что сужусь и уже продолжительное время.
Собственно, в чем мои вопросы к знатокам и гуру, да и кл всем неравнодушным:
1. Действительно ли имеет смысл идти путем, который советует адвокат и убеждать ведомство в том, что запись с "признанием в обратном" в одном документе сделана не по моей воле? Или это скорее уже схема для судов после отказа?
2. Принимает ли ведомство в качестве доказательств подобных ситуаций такие документы, которые я предъявлял российскому суду? Справка с печатью госпиталя, что в период выдачи свидетельства и регистрации я был вообще в другом месте, справка с работы, показания свидетелей, дорожные документы. Они вообще будут/имеют ли право исходя из своих полномочий это смотреть и воспринимать в качестве оснований, если я опишу ситуацию, сошлюсь на эти доказательства и приложу их все в оригинале? Или для них имело бы вес исключительно решение российского суда в этой части, а сами они не будут вникать в суть? В решениях российских судов истину вообще не понять особо. Отсылка на 143-ФЗ, невозможность однозначно определить ошибку и т.д. Что-то вроде человек и прав и документы у него есть, но и существует вероятность, что он присылал личное распоряжение на внесение записи, но к сожалению оно не сохранилось. Короче суд действовал по принципу "и нашим и вашим". Мне факт, что я немец, загсу отказ во внесении изменений.
3. Вышеуказанные доказательства я не направлял в BVA сразу (многие из них на момент подачи ещё не были получено/оформлено) Только описывал данную историю на бумаге в письме и в хронологическом порядке, писал, что лично не вносил эту запись и она там появилась вразрез с действующими правилами в РФ по причине "профессионализма" сотрудников. Нужно ли мне не дожидаясь какого-то ответа направлять их?
Отвечу сразу по поводу того, зачем я тут что-то спрашиваю, если уже связался с адвокатом.
Дело в том, что адвокат при первичной консультации только описал примерные шансы и на чем они основаны. На мои вопросы, подобные тем, что я тут написал, он готов отвечать только после оплаты чека на 1500€ и заключения соглашения. Для меня это серьёзные деньги, более того, у меня их просто сейчас и нет. Поэтому я пришёл сюда за бесплатным советом. Возможно, эти совет(ы) помогут мне понять, действительно ли такой путь реален и что это не фантастика. Что BVA действительно будет смотреть и разбираться в каких-то моих доказательствах/бумажках или просто откажет, увидев русского в одном документе, а доказывать отправит в суд.
Заранее всех благодарю за обратную связь, прошу прощения за лонгрид.
Судя по вашему рассказу, у вас потрясающая целеустремленность и желание достигнуть своей цели, но мне кажется вы сложный путь выбрали. Все справки из больницы и билеты что вы собрали, должны были в первую очередь помочь в российском суде. Как посмотрит на это BVA, может быть уже не так важно в свете последних новостей, когда пошли отказы тем, у кого были неизменные прочерки и не полный B1.
Но если все таки не думать сейчас о новых отказах, скажите, разве нельзя используя полученый в суде ЮФ, сначала отдельно внести вместо прочерка национальность в первое СОБ? Вы сказали что пробовали все, но может остались еще пути? Может прийти с решением о ЮФ в другой ЗАГС, может даже попробовать через ЗАГС другого региона. Если поменяете в СОБ, может потом получится еще раз через суд и СОР поменять? Или все попытки обращения в суд, допускаемые законом вы использовали?
А вообще, даже если вы отправите в BVA все доказательства, и они их примут, они могут вам задать логичный вопрос, почему вы ждали 8 лет, прежде чем решили убрать русскую национальность, если вы сразу увидели что жена допустила ошибку? Тогда вам могут уже Lippenbekenntnis в качестве причины отказа указать.
Вы верно понимаете, все попытки с российскими судами исчерпаны с моей стороны. И попытки были в разных регионах нашей страны, и с юристом и без. Хождение по аппеляциям из-за шанса в 0,5% все опрошенные специалисты по российскому праву мне назвали бесполезным.
К тому же как заметил адвокат, это уже вообще не имеет смысл. Что-то типа того, что я итак уже отошёл в сторону немецкой национальности в следующем документе и при том, что у меня есть и первый старый документ с немецкой куда более логичен именно описанный мной путь. Он прямо сказал, что даже если я бы что-то выиграл в российском суде, это вообще бы не изменило мои шансы не на йоту. Признание в обратном как было в истории, так бы и осталось.
Поэтому я и хочу понять, будет ли BVA вообще разбираться в таком случае, анализировать все эти мои доводы и документы или как и всем просто увидев "текущее встречное признание" или "встречное признание в прошлом" выпишет досвидос.
Кстати, как опять же заверял адвокат, где-то зафиксировано определение , что "встречное признание" - это и текущая ненемецкая запись и такая же запись, но исправленная. Что нет принципиальной разницы вообще, что там решили российские органы, если такая запись была или есть - это одно и называется тем самым длинным словом gegenbekenntnis.
От меня нужно было предпринять все зависящие тут попытки, что я и сделал.
Почему прочерк? Бракосочетание без личного присутствия точно невозможно, в отличие от оформления АЗ и СОР ребенка. Этот вопрос работники БФА обязательно зададут.
Да, все верно, заявление на брак мы подавали оба. У обоих прочерк. Как сказали в ЗАГСе: национальность ставим по паспорту, если у вас там её нет, то указывайте прочерк. Паспорта с национальностью ц меня не было конечно, потому и прочерк.
143ФЗ перед походом в ЗАГС я конечно не изучал и понял, что сотрудники мягко говоря живут по законам страны, которой не существует, уже когда судится пошёл.
они могут вам задать логичный вопрос, почему вы ждали 8 лет
Нет, 8 лет я конечно не ждал ("А где вы были эти 8 лет?")
У меня есть два письменных отказа от ЗАГСов от 2014 года. Единственное, тогда я сразу не пошёл до конца по судам. А уже после рождения второго ребёнка параллельно взял третий отказ и с ним уже начал эту эпопею. Отказы сохранены.
Если текущая практика не изменится, то да, стоит у вас русская национальность, или вы ее измените, это уже не так важно будет. Но что с СОБ? Вы так и не ответили, можно ли имея на руках решение суда о признании ЮФ, попробовать хотя бы прочерк заменить? Возможно имея 3 документа с нужной национальностью (хотя мне кажется ВБ не важен сейчас), вы сможете улучшить свои шансы.
Ну и независимо от того, получился или нет прочерк убрать, я бы на вашем месте попытался поскорее получить и отослать полный B1. Заодно можно и все ваши доказательства про СОР первое приложить, и сразу, не дожидаясь запроса, еще и сочинение на тему немецкости и переворота сознания написать.
отослать полный B1
Не до конца понимаю, а какую роль играет полный В1? Способность вести простую беседу и требование по этому я закрыл модулем Sprechen. Читал тут обсуждения решения суда, в котором сказано, что полный В1 - опция для людей исключительно без документов, а для случаев с проблемной декларацией он её не заменяет. Так если прямо говорят, что это не тот путь который нужен, то имеет ли смысл такая инициатива? Сдать его не проблема, я могу сдать и В2 если бы это на что-то влияло, но сертификат у меня OSD, а сегодня они ушли с российского рынка. Вариант только с нуля идти в Гёте
попробовать хотя бы прочерк заменить
Это невозможно. В решениях суда это было в прошении и в результативной части чётко написано: во внесении изменений отказать. Эта дверь закрыта.
мне кажется ВБ не важен сейчас
Изначально тоже так считал, видел споры на этот счёт, но в прошлом году мне скинули это:
https://openjur.de/u/455631.html
OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 14.06.2012 - 11 A 2169/10
Der Senat teilt nicht die Auffassung des Verwaltungsgerichts, dass der Kläger für den Zeitraum vom 30. Oktober 2003 (Vollendung seines 16. Lebensjahres) bis Anfang 2005 das Ablegen eines Bekenntnisses zum deutschen Volkstum nicht habe nachweisen können. Auch wenn die anlässlich des Sprachtests vorgelegte Wehrerfassungskarte oder -bescheinigung, ausgestellt am 23. März 2004, nicht einer durch Eintragung in den (Inlands-)Pass abgegebenen Nationalitätserklärung unmittelbar gleichsteht, hat sich der Kläger dadurch aber jedenfalls "auf vergleichbare Weise" zum deutschen Volkstum bekannt. Denn er hat gegenüber den Militärbehörden und damit gegenüber einer offiziellen staatlichen Stelle ausdrücklich kundgetan, er sei deutscher Volkszugehöriger; entsprechend seiner Kundgabe wird er bei den Militärbehörden auch als deutscher Volkszugehöriger geführt.
сочинение на тему немецкости и переворота сознания написать
Не понимаю, что это такое и с чем это едят.
На мой взгляд, после прочтения закона, немецкость - это доказательство декларации иным образом. Но если читать инструкцию, то там сказано, что это тоже доступно только тем, ц кого нет никаких официальных документов.
Если немецкость - это что-то другое и я не так понимаю, тогда мне ещё сложнее что-то начать сочинять. Я в целом против того, что нельзя закрыть бумагой. О возможности переезда я знал давно, собственно поэтому в 2014 практически сразу после поправок я пошёл в ЗАГСы менять бумажку. Другой вопрос, что на тот момент не было такой мотивации и два отказа оттуда мне хватило чтобы в том числе отложить Антраг)
Не до конца понимаю, а какую роль играет полный В1? Сдать его не проблема, я могу сдать и В2 если бы это на что-то влияло, но сертификат у меня OSD, а сегодня они ушли с российского рынка. Вариант только с нуля идти в Гёте
Сейчас все постоянно меняется, и приходится гадать, что там на уме у BVA, но есть предположение, что наличие полного сертификата может послужить некой заменой или просто дополнением к доказательству немецкости. К тому же были сообщения, что сам BVA начал запрашивать полный сертификат.
А что касается Гёте, то вы не обязаны нигде учиться. Если у вас есть знания на нужный уровень, просто записываетесь на ближайший экзамен, оплачиваете, и сдаете.
Это невозможно. В решениях суда это было в прошении и в результативной части чётко написано: во внесении изменений отказать. Эта дверь закрыта.
А что тогда дает этот статус? Где его можно на практике применить? А вообще, если бы вы не судились одновременно по всем документам, то возможно смогли бы и поменять через суд хотя бы СОБ. Т.е. сначала бы пошли и поменяли прочерк, а потом попробовали бы уже и СОР. А то с ваших слов получается, что суд вам отказал в изменениях из за того, что неизвестно что было в заявлении на СОР написано, а прочерк в СОБ запретил за компанию менять.
А что тогда дает этот статус?
При первой попытке судиться тактика была установить ЮФ и внести изменения в два документа, где не было немецкой национальности. Основания для изменения были прописаны заявлении юристом. Эта схема не прошла полностью. Установили только ЮФ, в остальном, в т.ч. и в изменении прочерка был дан отказ.
Во второй попытке в другом регионе были требования только о внесении изменения в СОР на основании того, что это было сделано не по моей воле. Тоже отказ.
Итого, я повторюсь, эта дверь закрыта. Решение суда о ЮФ не даёт никакого статуса, по сути это ерунда, если параллельно есть отказ во внесении изменений.
Не вижу смысла дальше рассуждать в сослагательном наклонении о судах в России, так как это уже и роли особой не играет. Вопросы у меня не про то, как я мог бы или могу победить российское правосудие, они немного о другом.
Не понимаю, что это такое и с чем это едят
Как раз в соседней теме это обсуждают. Вот можете даже заметку на русском прочитать https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39367900&Bo...
Тем у кого даже другая национальность была, иногда дают некий шанс объяснить, почему так произошло, и просят доказать это сочинением, или даже бумаги, если у вас что-то бумажное в качестве доказательств кроме ЗАГСовских документов есть.
Да, я читал как раз эту ветку прежде чем зарегистрироваться и написать пост.
Дело в том, что у меня нет и не было никакого переворота. Маловероятно что можно доказать то, чего не существует. Я в целом всегда знал от родственников про историю с возможностью переезда, что нужно стараться иметь в документах нужную национальность, именно поэтому в военном билете я сразу просил это указать (чем вызвал конечно удивление, хорошо это помню).
Мои вопросы как раз о том, имеет ли смысл и возможно ли идти альтернативным путем. Логика в том, что если я не мог лично указать запись с русским и могу это доказать, то как таковое "признание в обратном" не является моей волей.
Давайте по пунктам.
-Будет ли BVA разбираться во всех ваших доказательствах, и закроет ли глаза на русскую национальность, если поверит вам? Никто этого не знает точно, т.к. случай особенный.
-Можно ли отправить все эти доказательства в BVA? Если вам не жалко денег на переводы, то отправляйте. Это не запрещено, и вам никак не навредит. В худшем случае эти бумаги просто проигнорируют.
За что платить адвокату, пока вы еще не получили отказа, я не понимаю. Даже если он напишет какое-то волшебное письмо, которое заставит BVA принять ваши доказательства, то они могут решить, что если бы вы подавали заявление, а не жена, то вы могли бы указать все равно прочерк, т.к. до этого в СОБ о браке указали именно его. Невозможно доказать свое
намерения в прошлом, и заставить BVA cчитать, что вы бы однозначно именно немецкую национальность указали.
За что платить адвокату, пока вы еще не получили отказа, я не понимаю
Как понимаю, это такой стандартный формат и условия сотрудничества. Называется "ведение дела". Они в первом же письме шлют примерный расклад и тут же счёт. Вот мы с Вами обсуждаем, Вы мне пишите свое мнение , отвечаете.
Он бы делал тоже самое, только после получения оплаты. Делился бы опытом, но за деньги. Конечно, я при этом переделываю доверенность на него и он уже ведёт всю переписку и отвечает на допы, в случае отказа пишет апелляцию ну и как понимаю потом ещё в суд идёт
заставить BVA cчитать, что вы бы однозначно именно немецкую национальность указали
Проблему же создает именно "признание в обратном". Предположение BVA в таком случае о прочерке не ведут к выводу о наличии такового. Главное, что не указывал лично русскую. В остальном же у меня и самая ранняя и последняя декларации немецкие без каких-либо фокусов.
Проблему же создает именно "признание в обратном". Предположение BVA в таком случае о прочерке не ведут к выводу о наличии такового. Главное, что не указывал лично русскую. В остальном же у меня и самая ранняя и последняя декларации немецкие без каких-либо фокусов.
Это верно. Поэтому просто пишите письмо со своей ситуацией, прикладывайте документы, и верьте в лучшее. Адвокат тут точно не нужно.
Если вам повезет, у вас будет 2 документа с немецкой национальностью, 1 с прочерком, и 1 с "как бы прочерком". Гегена не будет в такой ситуации, но все равно могут запросить полный сертификат, или письмо о немецкости. Именно поэтому я и советовал вам их тоже подготовить, если ваши доказательства примут.
информация 100%, что люди только с признанным юр фактом и отказом на внесение изменений эти изменения делали в ЗАГСе. Нужно взять пояснение (разъяснение?) в суде вашего решения, и с этим идти в ЗАГС
Это невозможно. Я наверное как-то не так донёс свою мысль. Попробую ещё раз.
ЗАГС, где хранятся актовые записи, категорически был против вносить подобные изменения, поэтому активно сопротивлялся в судах: в первом случае лично присутствуя на заседаниях, а во втором направляя отзывы. Собственно с этим я и связываю проигрыши. Прошение об установлении факта и прошения об изменениях шли в одном заявлении вместе. Всего три прошения.
Вопрос с российскими органами и инстанциями касательно документов закрыт. Да и я не представляю, как суд может сначала в одном решении отказать во внесении изменений, а потом в рамках этого же решения давать какие-то уточнения, что это якобы возможно.
Честно, я не понимаю, прочему именно история с российскими судами привлекает внимание. Думаю, если бы даже их решение было иным, моя проблема никуда бы не делась и не была бы ни на каплю легче. Просто вместо неоднократных отказов я бы получил свежие повторные документы, что вызвало бы точно такие же вопросы. Или я ошибаюсь и это действительно первостепенно и могло решить вопрос в мою сторону?
Меня может поправят другие участники, но не немецкая нация в документах-это 100% отказ, а если нацию сменить, то есть какой-то шанс, особенно если немецкая нация уже будет пару лет до подачи антрага.
Особенно если у вас уже есть подтверждения попыток смены.
Не в Питере ли случайно судились? Похоже на Питерские загсы.
Всё верно, я вас правильно поняла, но суд фактически признал вас немцем, это и есть основание для внесения изменений. Да, он не обязал ЗАГС эти изменения внести, но как вы можете быть юридически признаны немцем, а по документам русский?
Меня может поправят другие участники, но не немецкая нация в документах-это 100% отказ, а если нацию сменить, то есть какой-то шанс, особенно если немецкая нация уже будет пару лет до подачи антрага.
Причина отказов сегодня, в том числе и в случаях ТС - это Gegenbekenntnis.
Если прочитать определение Gegenbekenntnis от BVA, то становится понятно, что нет разницы: была она ранее и её удалось сменить или человек явно и активно пытался, но не смог. Это подтверждают слова "fruher war... оder noch ist". И то и то называется одним термином и BVA не отделяет таким образом попытки изменения от самих свежих изменений. С чего бытует мнение, что в одном случае 100% отказ, а в другом на 90%, например, не понятно. Скорее это чья-то додумка.
Вот тут также подтверждается данная мысль: Beschluss vom 29.09.2021 -
BVerwG 1 B 61.21
По идее достаточно вообще в принципе самих явных усилий (попыток):
In der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts zu § 6 Abs. 2 Satz 2 des Gesetzes über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge (Bundesvertriebenengesetz) i.d.F. der Bekanntmachung vom 10. August 2007 (BGBl. I S. 1902), zuletzt geändert durch Art. 162 der Verordnung vom 19. Juni 2020 (BGBl. I S. 1328), ist vielmehr geklärt, dass in der Angabe einer anderen als der deutschen Volkszugehörigkeit gegenüber amtlichen Stellen grundsätzlich ein die deutsche Volkszugehörigkeit ausschließendes Gegenbekenntnis zu einem fremden Volkstum liegt, welches es grundsätzlich ausschließt, gleichzeitig ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum "auf andere Weise" anzunehmen, und dass es, um eine frühere Erklärung zu einer nichtdeutschen Nationalität rückgängig zu machen, eines positiven Verhaltens bedarf, aus dem sich eindeutig der Wille ergibt, nur dem deutschen Volk und keinem anderen Volkstum zuzugehören, wobei an die Ernsthaftigkeit eines späteren Bekenntniswandels und dessen äußere Erkennbarkeit besondere Anforderungen zu stellen sind. Dieses Bekenntnis muss bis zum Zeitpunkt des Verlassens der Aussiedlungsgebiete vorliegen (BVerwG, Urteile vom 29. August 1995 - 9 C 391.94 - BVerwGE 99, 133 <146> und vom 26. Januar 2021 - 1 C 5.20 - NVwZ-RR 2021, 592 Rn. 22 ff. m.w.N.).
Причина отказов сегодня, в том числе и в случаях ТС - это Gegenbekenntnis.
Если прочитать определение Gegenbekenntnis от BVA, то становится понятно, что нет разницы: была она ранее и её удалось сменить или человек явно и активно пытался, но не смог. Это подтверждают слова "fruher war... оder noch ist". И то и то называется одним термином и BVA не отделяет таким образом попытки изменения от самих свежих изменений. С чего бытует мнение, что в одном случае 100% отказ, а в другом на 90%, например, не понятно. Скорее это чья-то додумка.
если это и была чья-то выдумка, то исполнительной власти, которая долгое время интерпретировала закон в том смысле, что Gegenbekenntnis аннигилируется изменением национальности (см. например BVFG-VwV).
Ну то есть действительно в нынешнем понимании нет никакой разницы между позитивными попытками и их успехом. Всё равно и то и то вне зависимости от исхода в России требует дальнейшего более серьёзного доказательства.
Значит правильно немецкие адвокаты говорят народу, что сейчас уже нет ключа от двери в виде только лишь измененных бумажек. Но многие люди почему-то до сих пор продолжают думать, что успех таится именно в какой-то смене документа. Добьёшься этого в России и шансы есть, а не добьёшься - 100% отказ. Но это не так, шансы одинаково низки теперь в любом варианте.
Ну то есть действительно в нынешнем понимании нет никакой разницы между позитивными попытками и их успехом. Всё равно и то и то вне зависимости от исхода в России требует дальнейшего более серьёзного доказательства
небольшая разница все же остается, если безуспешные попытки изменить национальность не признаются как "Bekenntnis auf andere Weise". пока ясности (для меня) в этом вопросе нет.
Значит правильно немецкие адвокаты говорят народу, что сейчас уже нет ключа от двери в виде только лишь измененных бумажек. Но многие люди почему-то до сих пор продолжают думать, что успех таится именно в какой-то смене документа. Добьёшься этого в России и шансы есть, а не добьёшься - 100% отказ. Но это не так, шансы одинаково низки теперь в любом варианте.
в принципе это представляется логичным.
на лицо Lippenbekenntniss
Сейчас у ТС вообще нет намёка на липпен. Все доки первичные, самому старому доку с первичной немецкой декларацией овермного лет. Первым попыткам избавиться от гегена 7-8 лет, никакой привязки к современной подаче Антрага нет. Тут даже если очень хотеть, не натянуть липпен.
Пока только проблема с гегеном
Нет, 8 лет я конечно не ждал ("А где вы были эти 8 лет?")
У меня есть два письменных отказа от ЗАГСов от 2014 года. Единственное, тогда я сразу не пошёл до конца по судам. А уже после рождения второго ребёнка параллельно взял третий отказ и с ним уже начал эту эпопею. Отказы сохранены.
это - очень хорошо. а почему Вы решили изменить национальность в 2014, а не сразу в 2012? и каковы могли быть мотивы жены занести Вас в СОР дочери с русской национальностью?
Все очень просто . У меня практически вся семья уехала с прадедом и прабабушкой по линии ПП в 2000 г.
Я не уехал, потому что единственный ребёнок прадеда и прабабушки , который решил никуда не ехать с ними был мой дед. Так наша ветка осталась в России. Уже в зрелом возрасте все родственники предупреждали, что в документах нужно писать "немец" "на всякий случай, вдруг потом пригодится". Так в военном билете я и записался сразу. Затем вот произошла история со свидетельством первого ребёнка, но на тот момент она ничего не решала, у меня не было ни возможности отдельно своей семьёй включиться к прадеду, ни возможности самому подаваться. Как только в 2013 году дверь приоткрылась, а затем к 2014 году стала понятна техника новых правил, я пошёл за изменениями. Мотивация на тот момент не была настолько сильной, чтобы идти после отказов по судам. Да и трудился я в тот момент в органе исполнительной власти региона, суды с государством не входили в мои планы. Поэтому остановился тогда на отказах ЗАГСов и вопрос подачи Антрага отложил.
Вновь вопрос встал уже в 2018-2019 годах, тогда решил начать повторно процедуру изменений вместе с рождением второго ребёнка - хороший повод посетить ЗАГСи заодно написать опять заявку на прошлые документы.
Итого я не могу сказать, что я жил в какой-то невероятной немецкой семье. У нас была обычная семья, обычные люди, мы естественно не говорили на немецком ни дома, ни на улице, не носили национальные трахты, никто мне на ночь не рассказывал немецкие сказки и не читал Гёте. Да, дед и мать были в документах немцами, да все знали историю семьи и почему и как большая часть родственников оказалась в ФРГ, все знали о репрессиях касательно стариков, но если говорить откровенно, мы ничем не отличались от всех остальных семей в городе, у нас каждый второй старик на улице был пострадавшим от рук тез или иных силовиков в свое время. Максимум, нас отличала фамилия. За всю мою жизнь у меня никогда не было ситуации, которая могла заставить меня задуматься о какой-то именно конкретной национальной идентификации. Я внешне ничем не отличался и не отличаюсь от своих друзей и интересы у меня были такие же. Вся немецкая "идентификация" заканчивалась на фамилии.
Записи в документах, которые я указывал лично, были сделаны исключительно исходя из прагматичных мотивов. Если бы не получал описанных выше советов, то вообще бы ничего не указывал. Просто потому что я не понимаю и не знаю, что такое "русская национальность" или "немецкая национальность", о чём вообще эти термины. Я и борщ украинский люблю и берёзки и язык немецкий мне всегда нравился, но на вид, цвет кожи и сознание я обычный человек, рождённый в России, среднестатистический))
Возможно я странно пишу и тут все немцы до мозга костей и всю жизнь всюду об этом сообщали и всячески это подчёркивали, но я с трудом представляю себе таких людей возраста 30-40 лет. Никогда в реальности таких не встречал.
каковы могли быть мотивы жены занести Вас в СОР дочери с русской национальностью?
Как сказала супруга, она вообще ничего особого про национальность ни свою, ни мою не говорила. Ей свидетельство выдали прям в роддоме. Город большой, много приезжих из Азии. Зашла сотрудница, спросила, оба ли родители русские, папа не приезжий? Жена естественно сказала да, все русские. Вкладывала она в это скорее то, что папа "не гастарбайтер". Но в итоге оба стали русские)
Потом кстати думали, жена пришла к выводу, что если бы ей задали вопрос про её национальность немного при иных обстоятельствах и иным образом, то она подумала и наверное записала себя украинкой, ведь родители у неё оттуда. Но в целом она тоже никогда до этого об этом не задумывалась. Она вообще узнала про эту графу от меня))
Это конечно ваше личное дело, но вы упорно продолжаете игнорировать все замечания и вопросы связанные с СОБ.
Если вам говорили вносить во все документы немецкую национальность, и вы это сделали в ВБ, то почему у вас прочерк в СОБ?
Если вы считаете ВБ весомым документов, БВА может спросить, почему же вы тогда не продолжили указывать себя немцем в следующем документе. Там вы никак не сможете доказать что это только жена виновата.
продолжаете игнорировать все замечания и вопросы связанные с СОБ.
Посмотрите 6 пост, там уже написано, почему там прочерк. Конечно, давая советы про национальность в документах моя родня в нулевых не предлагала мне при этом штудировать 143ФЗ и как-то перечить сотрудникам на местах.
Думается, до сих пор людям многие милые женщины бальзаковского возраста поучительным тоном в ЗАГСах утверждают, что поле нужно заполнять по паспорту или например по родителям и так далее. Вот в моем случае был первый вариант.
Извиняюсь, пропустил. Но вообще странно что у вас такой злой ЗАГС, который так активно вам противостоял, и даже в суд ходил. Зачем им тратить свое время и ходить на заседания? Что они потеряют от того, что вы поменяете национальность? Может вы им насолили чем-то? Когда просили без суда внести, не ругались сильно?
Подмосковье и Горно-Алтайск.
Нет, никаких конфликтов. Есть инструкции и позиция, что согласно 143-ФЗ, а точнее статье 69, у меня отсутствуют основания для внесения изменений. Пытались идти через несколько оснований из этой статьи, но безуспешно.
Почему они не хотят проигрывать в судах не знаю. Возможно, есть какие целевые показатели. Да и нужно понимать, что и районный суд и управление ЗАГСа афилирированы и курируются одним ведомством - Юстицией, у них там вполне возможна своя внутренняя кухня в каких-то регионах и т.д.
Я могу сказать про Питерские суды и ЗАГСы-у них какое-то распоряжение относительно смены национальности и они прямо приходят на заседания, либо отсылают бумаги в суд, где выражают активное сопротивление смены национальности. Это их предписание, именно в Санкт-Петербурге, в Лен области такого нет. При этом они не против признания юр факта, но против именно изменений. Мне писали, что девушка даже суд выиграла, а питерсикй ЗАГС подал апелляцию. Зачем им это все-я вообще ума не приложу
Все очень просто . У меня практически вся семья уехала с прадедом и прабабушкой по линии ПП в 2000 г.Я не уехал, потому что единственный ребёнок прадеда и прабабушки , который решил никуда не ехать с ними был мой дед. Так наша ветка осталась в России. Уже в зрелом возрасте все родственники предупреждали, что в документах нужно писать "немец" "на всякий случай, вдруг потом пригодится". Так в военном билете я и записался сразу. Затем вот произошла история со свидетельством первого ребёнка, но на тот момент она ничего не решала, у меня не было ни возможности отдельно своей семьёй включиться к прадеду, ни возможности самому подаваться. Как только в 2013 году дверь приоткрылась, а затем к 2014 году стала понятна техника новых правил, я пошёл за изменениями. Мотивация на тот момент не была настолько сильной, чтобы идти после отказов по судам. Да и трудился я в тот момент в органе исполнительной власти региона, суды с государством не входили в мои планы. Поэтому остановился тогда на отказах ЗАГСов и вопрос подачи Антрага отложил.
Вновь вопрос встал уже в 2018-2019 годах, тогда решил начать повторно процедуру изменений вместе с рождением второго ребёнка - хороший повод посетить ЗАГСи заодно написать опять заявку на прошлые документы.
Итого я не могу сказать, что я жил в какой-то невероятной немецкой семье. У нас была обычная семья, обычные люди, мы естественно не говорили на немецком ни дома, ни на улице, не носили национальные трахты, никто мне на ночь не рассказывал немецкие сказки и не читал Гёте. Да, дед и мать были в документах немцами, да все знали историю семьи и почему и как большая часть родственников оказалась в ФРГ, все знали о репрессиях касательно стариков, но если говорить откровенно, мы ничем не отличались от всех остальных семей в городе, у нас каждый второй старик на улице был пострадавшим от рук тез или иных силовиков в свое время. Максимум, нас отличала фамилия. За всю мою жизнь у меня никогда не было ситуации, которая могла заставить меня задуматься о какой-то именно конкретной национальной идентификации. Я внешне ничем не отличался и не отличаюсь от своих друзей и интересы у меня были такие же. Вся немецкая "идентификация" заканчивалась на фамилии.
Записи в документах, которые я указывал лично, были сделаны исключительно исходя из прагматичных мотивов. Если бы не получал описанных выше советов, то вообще бы ничего не указывал. Просто потому что я не понимаю и не знаю, что такое "русская национальность" или "немецкая национальность", о чём вообще эти термины. Я и борщ украинский люблю и берёзки и язык немецкий мне всегда нравился, но на вид, цвет кожи и сознание я обычный человек, рождённый в России, среднестатистический))
Возможно я странно пишу и тут все немцы до мозга костей и всю жизнь всюду об этом сообщали и всячески это подчёркивали, но я с трудом представляю себе таких людей возраста 30-40 лет. Никогда в реальности таких не встречал.
здесь Вы, конечно, можете писать все, что угодно, но смысл моего вопроса был в том, какие объяснения Вы предложите BVA... и то, что Вы написали выше, меня на их месте очень бы не удовлетворило...
каковы могли быть мотивы жены занести Вас в СОР дочери с русской национальностью?
Как сказала супруга, она вообще ничего особого про национальность ни свою, ни мою не говорила. Ей свидетельство выдали прям в роддоме. Город большой, много приезжих из Азии. Зашла сотрудница, спросила, оба ли родители русские, папа не приезжий? Жена естественно сказала да, все русские. Вкладывала она в это скорее то, что папа "не гастарбайтер". Но в итоге оба стали русские)
Потом кстати думали, жена пришла к выводу, что если бы ей задали вопрос про её национальность немного при иных обстоятельствах и иным образом, то она подумала и наверное записала себя украинкой, ведь родители у неё оттуда. Но в целом она тоже никогда до этого об этом не задумывалась. Она вообще узнала про эту графу от меня))
а вот это история хорошая... может быть, Вы вообще до 2014 года СОР дочери внимательно не разглядывали?
может быть, Вы вообще до 2014 года СОР дочери внимательно не разглядывали?
Конечно, я вообще полез смотреть что там написано только после 2013 года. Это же не паспорт, документ в руки попадает в лучшем случае раз в год при поездке в отпуск с детьми. Да и то кроме номера там никого больше ничего не интересует.
здесь Вы, конечно, можете писать все, что угодно, но смысл моего вопроса был в том, какие объяснения Вы предложите BVA... и то, что Вы написали выше, меня на их месте очень бы не удовлетворило...
А можно простой вопрос?
BVA вообще уполномочены сами анализировать мои какие-то доказательства? Вот берут они мой ответ на вопрос, почему я где-то записан ненемец, читают. Дальше требуют доказательства этой истории и как-то соотносят их с написанным или просто на автомате видят иную национальность и выписывают отказ, а что-то доказывать и показывать все эти бумаги и справки я уже буду пытаться в суде?
Они вообще вникают как-то в материал или это полуавтоматическая процедура по чёткому алгоритму?
Конечно, я вообще полез смотреть что там написано только после 2013 года. Это же не паспорт, документ в руки попадает в лучшем случае раз в год при поездке в отпуск с детьми. Да и то кроме номера там никого больше ничего не интересует.
Вы на правильном пути... надо только убрать "после 2013 года". а то у BVA могут возникнуть неправильные ассоциации с тогдашним изменением закона. 
А можно простой вопрос?
BVA вообще уполномочены сами анализировать мои какие-то доказательства? Вот берут они мой ответ на вопрос, почему я где-то записан ненемец, читают. Дальше требуют доказательства этой истории и как-то соотносят их с написанным или просто на автомате видят иную национальность и выписывают отказ, а что-то доказывать и показывать все эти бумаги и справки я уже буду пытаться в суде?
Они вообще вникают как-то в материал или это полуавтоматическая процедура по чёткому алгоритму?
если Вы где-то напишите, что декларировали себя немцем только для того, чтобы иметь возможность переселиться в Германию, то тем самым Вы поставите крест на всех своих усилиях. причем в этом вопросе они будут целиком полагаться на Ваши слова, не требуя никаких дополнительных доказательств.
Нет, конечно писать про хотя бы намёки про меркантильный интерес я и не думал)
Мысли касательно этого выше я написал к тому, что не понимаю как в моей ситуации можно идти через какой-то переворот сознания и так далее. Доказывать сферического коня в вакууме.
Это наверно не самый лучший вариант для вас, но можно еще попробовать отозвать свое заявление. Если у вас сейчас нет возможности нанять адвоката, то если вы получите отказ, вы тогда скорее всего не сможете и на суд потратить деньги. А в случае отзыва может какая-то ясность по Гегену появится, или по другим непонятным вопросам, и вы сможете лучше подготовиться к повторной подаче.
но можно еще попробовать отозвать свое заявление.
А зачем это делать?
Фарш обратно не провернуть, моя история за годы никак не изменится.
Закон в части личной декларации тем более никак не поменяют, глаза на последние решения судов тоже не закроют, особенно понимая повестку.
У меня в принципе нет никаких вариантов, кроме как уже идти до конца, тут у меня никаких сомнений.
Осталось выбрать, каким путем идти до этого конца)
А зачем это делать?
Не помню был ли на форуме хоть один реальный случай, но Dresdner предлагал одному из пользователей подобную идею с отзывом.
Конкретно в вашем случае есть смысл хотя бы финансово быть готовым. Если вы получите отказ, сможете ли вы себе позволить сразу пойти в суд и нанять адвоката в Германии? Не будут ли его услуги стоить еще больше, чем просят сейчас?
Ну и за год-два может стать больше ясности по всем пограничным случаям, и могут появится судебные дела по новым отказам. Недавно вот Меркблатт появился, позже может быть еще какое-то пояснение со стороны БВА появится, например насчет того, как точно свою немецкость можно доказать.
Да, дед и мать были в документах немцами
Мать в первом советском паспорте, а далее в СОБ и СОРах изначально была немкой? Если да, то у вашей семьи не было "зависимости" от деда, и до 2013 ждать
тоже не было необходимости. Если мама жива-здорова, то уговорите ее подать антраг. Уедете через нее 7 параграфом.
Со своим антрагом вы практически 100% отказ получите.
Предки во время 2МВ германское гражданство не получали?
Нет, конечно писать про хотя бы намёки про меркантильный интерес я и не думал)Мысли касательно этого выше я написал к тому, что не понимаю как в моей ситуации можно идти через какой-то переворот сознания и так далее. Доказывать сферического коня в вакууме.
переворот сознания Вам не нужен, поскольку Вы изначально задекларировали себя немцем, и указание не-немецкой национальности в СОР Вашей дочери произошло без Вашей воли и ведома, чему имеются доказательства. надо только, возможно, объяснить двухлетнюю паузу между выдачей СОР дочери и Вашей первой попыткой изменить там национальность. кстати, интересно, чем ЗАГС тогда аргументировал свой отказ?
Да, дед и мать были в документах немцами
Всех этих людей уже нет.
практически 100% отказ получите.
Подскажите, а на чем основаны выводы именно о 100%? Почему не 90% или 75%?
Тут просто довольно часто пишут именно 100%.
Кто-то уже шёл моим путем с идентичными данными и неоднократно и получали исключительно отказы? Хочу просто понять основания для столь категоричного вывода.
Просто может действительно уже есть идентичные попытки и провалы, было бы интересно ознакомится с опытом.
чем ЗАГС тогда аргументировал свой отказ?
Непосредственно ЗАГС все отказы аргументировал 69 статьёй 143-ФЗ. Что у меня нет оснований согласно закона внести изменения. В таком случае при наличии спора изменения возможны только по решению суда. Но суд оба раза вставал на сторону государственного органа, по разным причинам.
ЗАГС РФ всегда аргументируют, что основания перечислены в 69 статье и именно в ней написано, что основанием может стать Заключение ЗАГС по причинам перечисленным в статье 70 этого Закона где первая же причина это неправильные сведения.
Но делать этого они категорически не хотят. Вот это для меня загадка.
Если человек говорит, что сведения не правильные им все равно))
Непосредственно ЗАГС все отказы аргументировал 69 статьёй 143-ФЗ. Что у меня нет оснований согласно закона внести изменения. В таком случае при наличии спора изменения возможны только по решению суда. Но суд оба раза вставал на сторону государственного органа, по разным причинам.
в 2014 году Вы в суд не пошли...
Вы на правильном пути... надо только убрать "после 2013 года". а то у BVA могут возникнуть неправильные ассоциации с тогдашним изменением закона.
да. подозрения могут возникнуть. попытка смены сразу после изменений в законе. но с другой стороны ТС, как я понял, может документально доказать что к ненемецкой декларации он не имеет отношения. вопрос в том, насколько данные доказательства, будут доказательствами для ведомства.
Будут ли они вообще смотреть эти документы, хоть они и официальные, с печатями гербовыми, на бланках
Конечно будут
Примут ли во внимание? Я думаю, что да.
В Меркблате написано про попытки смены. У вас они были задолго до подачи Антрага и ненамного позже получения СОР. Разрыв можно вполне объяснить тем, что не обратили внимание на наличие графы... Конечно, косвенно можно связать с изменениями 2013 года, но прямо обвинить вас в таком "умысле" вряд ли кто то сможет, если сами об этом не будете писать...
Но вот про свою "немецкость для окружающих" таки надо подумать.
Вам и не надо писать про "переворот сознания". Вам скорее надо упирать на то, что немцем чувствовал себя всегда, просто в какой то момент случилось "недоразумение" с документами, которое и пытался безуспешно несколько раз исправить.
Но если вы несерьезно отнесетесь к данному сочинению, то можете получить отказ. Хотя мне кажется ваш кейс вполне себе перспективным.
Ну и неплохо было бы приложить полный В1. Кстати, вы можете досдать только 3 модуля в Гете и добавить их к вашему Шпрехен из ОСД. Хотя, вроде сейчас дешевле сдавать сразу все, чем три ...
Меня напрягает только одно. Я не понимаю какой сейчас подход: формальный или обстоятельный.
Если они тупо действуют по алгоритму "вижу геген, выписываю отказ, всё остальное в судах", тогда я бы отозвал пакет документов и ждал бы "у моря погоды". Даже возможно через годок-другой ещё бы где-то посудился.
Если они смотрят каждый случай индивидуально и готовы разбираться, то тогда я бы рискнул.
Вот не могу понять, какой из двух этих вариантов наиболее вероятен.
Ну по моему скромному мнению, если нет никаких пояснений и ситуация видится вполне однозначно, то "вижу геген, выписываю отказ, всё остальное в судах"
Но вызовы и с измененной национальностью и даже с геген есть.(при наличии также документов с немецкой национальностью) Их единицы из того, что мы знаем, но они есть...
Но в любом случае и для любых разбирательств документы с измененной национальностью будут иметт бОльший вес, чем любые попытки Но это чисто мое ИМХО.
Но в любом случае и для любых разбирательств документы с измененной национальностью будут иметт бОльший вес, чем любые попытки Но это чисто мое ИМХО.
А мне вот сказали юристы, что лучше бы вы давным-давно отказы получили официально, чем поменяли что-то, но только сейчас.
Это бы как минимум отсекло бы lippenbekenntnis
А Gegenbekenntnis в любом случае если был, то навсегда
У ТС уже были попытки смены.
Я не могу спорить с адвокатами, тем более в сослагательном наклонении в прошедшем времени..
Что есть, то есть и от этого и пляшем.
Сейчас никто и никакой адвокат не скажет точно, что же именно лучше, чтобы вероятность получения АБ была 100 %
Вернее, лучше, чтобы немецкая национальность была указана в документах изначально.
Все остальные варианты сейчас - это гадания "как приблизиться к идеалу"
А Gegenbekenntnis в любом случае если был, то навсегда
Разумеется.
Но "был" и "есть" все равно звучит по разному...
Меня напрягает только одно. Я не понимаю какой сейчас подход: формальный или обстоятельный.
Как Вам уже выше упоминали. Сейчас никто не понимает что к чему. Ибо АБ некоторые получают с плюс минус одинаковыми вводными с теми кто получает отказ, первых правда мало.
Что из этого следует, что вероятно, на что-то обращают внимание в индивидуальном порядке. На что, вопрос остается открытым. Теории строились разные, но рецепт остался в тайне.
Мне кажется Gegenbekenntnis не может исчезать или быть исключенным или как выше Дрезднер выразил мысль про анигиляцию.
То есть если он когда-то появился в каком-то документе, значит он будет всегда и какие-то корректировки документов это не лечат. Собственно, именно в этом сейчас и проблема. БФА до 2021 года тоже считали, что его можно убрать сменив документы. Но суд сказал, что это не так.
Но "был" и "есть" все равно звучит по разному
Тоже думаю, что суды как раз и уточнили, что у этого понятия не существует прошедшего времени. Геген как Ленин, был есть и будет, раз уж оказался в документах когда-то.
Тоже думаю, что суды как раз и уточнили, что у этого понятия не существует прошедшего времени. Геген как Ленин, был есть и будет, раз уж оказался в документах когда-то.
Ну так сейчас хоть смена, хоть попытка перед подачей может быть расценена как Липенбекентнисс....
Т.е. в худшем случае трактовки БФА- неважно, что ты сделал, все равно неправильно и мы вам не верим..
И тем не менее АБ выписывают.
В июне 500+ решений. т.е. около 125 АБ по 4 параграфу..
Сильно сомневаюсь, что все они изначально немцы, и полагаю, что как минимум половина из них меняли перед или в процессе подачи...
А значит рецепт есть.
По этой статистике очень сложно что-то определить. Тут и отложенный спрос с прошлых лет возможно и украинские ПП, у которых для многих нужен только В1 полный.
Но самое главное, мы видим количество выданных, но не видим количество всего подаваемых.
Ну да ладно, это всё несильно нам поможет в наших проблемах
Если провести опрос, то станет совершенно очевидно, что те кто имеет гегенбекеннтнис в большинстве своем ,имеют немецкого предка женщину. С дедами и отцами все намного проще, от некого внегласно действующего, что записывать фамилию и национальность нужно по отцу. Я очень надеюсь, что когда-нибудь наступит момент, и все изменится, как с декларациями на приобретение гражданства. Разговоры, что Ленина захоронить надо ведутся давно........... глядишь и случится.
те кто имеет гегенбекеннтнис в большинстве своем ,имеют немецкого предка женщину.
Я в этом же контексте уже размышлял. Это считай как дискриминация по половому признаку. Но только как объяснить Им, что и при и даже после СССР, патриархальные идеи не покинули этот мир и по отцу действительно ставили национальность не спрашивая.
Что далеко ходить, даже ТС писал об этом и я с этим сталкивался, что в ЗАГСе тетеньки жили законами СССР в 2020 году. А в СССР они жили наверное Имперской Россией) ЗАГСы тогда как раз и придумали)
Я как-то слушал одного немца, он сказал, что его больше всего удивляет в России.
То что в России у каждого свое понятие о законах в контексте справделивости. Грубо говоря, если Закон мне не нравится, исполнять я его не буду)
Да, я тоже приводила пример, коих видела сотни. Папа Шефер + мама Цой = немец. И это тот случай, когда от перемены мест слагаемых сумма меняется............. Так и рождался Геген. Про справедливость))))) Этого понятия в природе не существует, чего удивляться?
У меня вот папа, например, ну он может и не говорит по-немецки, в отличие от мамы. Но у него ненемецкая национальность в паспорте от отца, которого по сути он видел в детстве лишь. Бабушка развелась с ним очень давно. Я видел своего деда 1 раз в жизни. Дело не в деде, а скорее в бабушке, был своего рода запрет на общение. Отца воспитывали только немцы по факту, его мама и бабушка) Но в паспорте у него национальность его отца. Говорит никто не спрашивал)
Мне вот другое интересно. Ведь национальность в каких-то вторичных документах - это же как понимаю чисто пережиток советской эпохи? В самой Германии вообще есть такое? Мне кажется нет.
И BVA и чиновники и судьи походу просто не понимают, что эта декларация через подобные документы - это идиотизм. Они тут ничего не значат, это рудимент эпохи к которому так и относятся. Опроси на улице 100 человек, где и в каком документе у него есть его национальность. Если среди этих 100 попадётся претендент на ПП, то возможно незнающих будет 99, а не 100.
Но толи мозг и воображение немецких чиновников рисует себе картину, что раз графа национальность есть в официальных документах, значит в России это очень важно, толи это просто тянущийся с давних времен пункт в законе, который просто уже не соответствует текущим реалиям и действительности.
Мне кажется в 2013 году им нужно было вообще убирать возможность декларации через документы, потому что это не имело ничего общего с самоидентификацией. Незря в некоторых странах бывшего СССР в итоге упразднили эти графы.
Нужно было оставлять возможность идти через язык в двух вариантах и через "auf andere Weise".
Закон просто не смог сэволюционировать вслед за действительностью, держится в части условий по идентичности за бумажки, которые человек может видеть пару раз за жизнь, я уж молчу про их вес для внешних обывателей.
Сложно представить чтобы люди вели диалог:
-А слышал, Вася Кузнецов немец!
- С чего взял?
- А у него в свидетельстве о браке в графе специальной так написано!
- Ого, ну понятно, тогда да, точно немец. Не то что его брат Фёдор, у него русский написано. Всегда думал, что Федя приёмный
В германии, насколько я понимаю в Аусвайсе есть только гражданство.
Грубо говоря, что у турка, что у немца оно будет немецкое. Но турок есть турок, а немец есть немец.
Скорее это рудимент или все же элемент Закона BVFG, вроде его в 2013 убрали, но суд вернул на место. Им виднее конечно.
По этой статистике очень сложно что-то определить. Тут и отложенный спрос с прошлых лет возможно и украинские ПП, у которых для многих нужен только В1 полный.
Вот по этому пункту можно предположить, что статистика с марта по текущий момент имеет перевес в сторону претендентов с Украины.
Нам уже известно, что дела рассматривают на месте в приоритетном порядке, и при наличии всех документов выписывают АВ.
И они понимают, что если не оформят их как ПП, то в любом случае оформят по 24 параграфу как беженцев. А так сразу 2 вопроса закрывается - и статистика для ПП, и проблема размещения прибывающих решена
Подскажите пожалуйста ещё такой нюанс. Видершпрух в случае отказа должен быть подан не позднее 30 дней с момента получения.
А при отказе на видершпрух какой срок мне даётся на обжалование в суде? Чем (каким законом/порядком) данный срок регламентирован?
Просто хочу понять принцип. В России например после отказа ЗАГСа в суд можно идти хоть через год.
возможно и украинские ПП
Кмк долю украинских ПП сильно переоценивают.. В июне прошли регистрацию во Фридланде 54 человека. Это грубо говоря- 13 АБ по 4 параграфу
отложенный спрос с прошлых лет
С каких именно? После 2013 года смена национальности была у большинства..
Даже если это антраги 5 летней давности со сменой национальности- они же получили АБ
Я знаю человека, который получил отказ при отсутствии документов с национальностью. Причину указали- первый паспорт с русской национальнстью. Без допзапросов.
И знаю еще одного человека, который получил АБ, сменив национальность, без репрессий. Но с запросом даже не на немецкость, а на историю семьи
Оба варианта произошли уже после этого решения суда от 26.01, но до выхода Меркблатта
В связи с этим мне все чаще приходит на ум "ошибка выжившего". Все разбирают по полочкам отказы- а они то как раз как под копирку.
Интересней все с теми, кто получил АБ, но проследить ньюансы всегда трудно, а сейчас тем более, т.к. отписываются об АБ все меньше..
Они тут ничего не значат, это рудимент эпохи к которому так и относятся. Опроси на улице 100 человек, где и в каком документе у него есть его национальность.
Если брать лениградскую область и другие области средней полосы России (ваше "тут") , то вы совершенно правы. Но если вы съездите , например в Татарстан, то получите совсем другую картину мира. Для таких республик и оставили в России национальность в документах.
Подскажите пожалуйста ещё такой нюанс. Видершпрух в случае отказа должен быть подан не позднее 30 дней с момента получения.А при отказе на видершпрух какой срок мне даётся на обжалование в суде? Чем (каким законом/порядком) данный срок регламентирован?
Просто хочу понять принцип. В России например после отказа ЗАГСа в суд можно идти хоть через год.
дают не 30 дней, а 1 месяц - это не то же самое (в частности может быть меньше 30 дней). регламентировано §§ 70,74 VwGO.
Мне сложно рассуждать про Татарстан, но я изначально с Республики Алтай. В целом по смыслу понятно.
Тут также никто особо не в курсе про это.
Свою национальную идентичность алтайцы, если хотят выразить документально, делают через какой-то вкладыш к паспорту на национальном языке. И то это делают единицы.
А по ЗАГСовским все также прочерки, да русские повально.
дают не 30 дней, а 1 месяц - это не то же самое (в частности может быть меньше 30 дней). регламентировано §§ 70,74 VwGO.
В течении этого срока можно послать хотя бы "пустой" Видершпрух. А сколько времени дается после этого, что бы выслать уже полный, с подробно расписными возражениями? Тоже 30 дней, или сколько БВА будут готовы ждать?
Ну и вообще, часты ли ситуации, когда заявитель высылал убедительный Видершпрух, и БВА соглашалась с ними, и выдавала АБ? Или они всегда идут хотя бы до первого суда?
Почитал ночью ветку про суд форумчанина wild_alex
Очень расстроился. Такой шанс был упущен. Человек с такими вводными и на такой стадии споров с государством был просто посланием свыше, как шанс попытаться всё смягчить.
Эх, попадись сейчас такой же кейс, ему бы собрали не на одного адвоката, а на команду реальных спецов, которые хотя бы приёма жалобы добились поди. С таким количеством отказников и людей под угрозой, скинулись бы все))
Вот бы сейчас подобного упорного найти, кому уже мировые соглашения не светят и кто тоже получил уже в процессе отказ по 26.01, только где искать?!
Изначально тоже так считал, видел споры на этот счёт, но в прошлом году мне скинули это:https://openjur.de/u/455631.htmlOVG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 14.06.2012 - 11 A 2169/10
Der Senat teilt nicht die Auffassung des Verwaltungsgerichts, dass der Kläger für den Zeitraum vom 30. Oktober 2003 (Vollendung seines 16. Lebensjahres) bis Anfang 2005 das Ablegen eines Bekenntnisses zum deutschen Volkstum nicht habe nachweisen können. Auch wenn die anlässlich des Sprachtests vorgelegte Wehrerfassungskarte oder -bescheinigung, ausgestellt am 23. März 2004, nicht einer durch Eintragung in den (Inlands-)Pass abgegebenen Nationalitätserklärung unmittelbar gleichsteht, hat sich der Kläger dadurch aber jedenfalls "auf vergleichbare Weise" zum deutschen Volkstum bekannt. Denn er hat gegenüber den Militärbehörden und damit gegenüber einer offiziellen staatlichen Stelle ausdrücklich kundgetan, er sei deutscher Volkszugehöriger; entsprechend seiner Kundgabe wird er bei den Militärbehörden auch als deutscher Volkszugehöriger geführt.
Что бы темы не плодить, спрошу тут у всех.
А известны ли кому-нибудь случаи, когда заявитель получал отказ из-за того, что у него в ВБ была указана не немецкая национальность?
Понятно что эта графа уже редко заполнятся, но интересно, возможно ли отказа по Гегену получить, если в других документах будет немец или прочерки, а в ВБ русский\казах\украинец.
Марусю Климову надо спросить, если не изменяет мне моя память, кажется она говорила что-то о том, что были случаи, что немец в ВБ как декларация не принимался, зато ненемец в ВБ как Gegenbekenntnis это да.
У меня тоже с ВБ теперь какое-то опасение. Я его менял при смене фамилии в 2020 ну и графу заполнил конечно немцем. Теперь меня немного это пугает. Не прицепятся ли к этому.
Вот и беда, что частные предложения выходят на первый план, оставляя уже данные ответы на эти вопросы в официальных документах в тени.
Я тоже видел советы даже не отправлять ВБ, мол его нет в списке на сайте BVA))
А кто-то прочитав это даже не полезет проверять что там написано.
Хотя на мой взгляд как раз вокруг декларации в ВБ (особенно если она первая в жизни, что очень часто и бывает) сегодня можно выстраивать неплохую историю для BVA. По сакральной значимости эта бумажка в 2022 может выйти далеко вперёд каких-то СОРов и СОБов
У меня тоже с ВБ теперь какое-то опасение. Я его менял при смене фамилии в 2020 ну и графу заполнил конечно немцем. Теперь меня немного это пугает. Не прицепятся ли к этому.
А у вас что, есть какая-то справка, где указано, что раньше стояла русская национальность? Военкомат не ЗАГС, и так просто такие справки может быть и не обязан выдавать, в отличие от ЗАГС, где это стандартная процедура. Вон даже автор темы писал, что получение такой справки у него было безумно сложной задачей.
Она там не стояла, дело в другом.
Все верно. Военкомат никому ничего такого не даёт я уже пытался.
Опасения появились после прочтения текста отказа в соседней ветке.
Там было СОБ свежее, а оригинала не было и только на основании этого с добавлением ещё догадок про то, кто кого и как в семье воспитывал, человек получил отказ, так как бератор предположил, что в первом СОБ была ненемецкая национальность.
Что мешает построить такие же догадки с ВБ 2020, вот как вопрос для меня встал. А опровергать их будет нечем.
Хотя на мой взгляд как раз вокруг декларации в ВБ (особенно если она первая в жизни, что очень часто и бывает) сегодня можно выстраивать неплохую историю для BVA. По сакральной значимости эта бумажка в 2022 может выйти далеко вперёд каких-то СОРов и СОБов
Не знаю как в других странах СНГ, но в России эта графа заполняется по желанию, и у многих она пустая. Но при этом если там есть национальность нужная, то чаще всего невозможно узнать, изначально она там была, или была позже дополнена, т.к. военкоматы часто это просто никак не фиксируют по времени, а справок не выдают.
Именно по описанным выше причинам я тоже думаю, что БВА может к этому документу двояко относится. С одной стороны, если стоит русский, то могут Геген влепить. А вот если немец, то просто не придают значения, т.к. знают порядки работы с документами у военкоматов.
Не понимаю, в чем могут быть проблемы, если всё изначально заполнено одной рукой, одним почерком, пастой, включая дату выдачи и эту запись, а сверху печать стоит.
Если кто-то спустя годы что-то начнёт туда сам вписывать, то шансы попасть 1 к 1 во все нюансы близки к нулю. А какой-то дописаный, исправленный документ далеко не каждый нотариус заверит. Документ с признаками правок неясной природы конечно вызовет вопросы.
В таком случае можно и какое-то доп. подтверждение постараться взять, как вот у ТС
В таком случае можно и какое-то доп. подтверждение постараться взять, как вот у ТС
ИМХО Учитывая что Военкоматы таких бумаг не дают и давать не должны. Это будет как справка про 15 лет Видергебурт, которая появилась только в суде. Или свидетельство о браке, который состоялся в момент суда.
Сомнительное доказательство сомнительного происхождения.
А вот если немец, то просто не придают значения, т.к. знают порядки работы с документами у военкоматов.
Если отталкиваться от того, что BVA думает вообще про порядок работы с документами в России, то наверное не придавать значения можно абсолютно любой бумажке.
А с появлением системы, которая позволяет те же ЗАГСовские документы получать и оформлять в любой точке страны, возможность "договориться" становится заметно проще и различных решал просто тьма. По крайней мере предложения по подобным услугам и найти и получить не составит труда, если задаться целью. Я уж молчу вообще в целом про остальные " бумажки".
Недавно видел даже баннерок на "комплексные услуги по документам, включая последующее получение апостиля на них".
То есть гербовую государственную печать военкомата и подпись военкома вы приравниваете к писюльке с какой-то картинкой на месте заверения, которую действительно можно заказать хоть в канцелярском магазине?
Не понимаю, где вы взяли информацию, что "не дают и не должны". Есть понятие "справка в свободной форме". Если должностное лицо будет готово такую дать и посчитает это возможным, то даст и будет нести личную ответственность за это. А задача заявителя - это всеми возможными законными способами её попытаться получить.
Я и ранее видел, что людям давали подтверждение из ВК, в том числе с ссылкой на информацию в личной деле
В конце концов можно пойти вообще подобным путем :
Не понимаю, в чем могут быть проблемы, если всё изначально заполнено одной рукой, одним почерком, пастой, включая дату выдачи и эту запись, а сверху печать стоит.
Если вы вдруг не знали, то информация в ВБ со временем может дополнятся например сведениями о детях, о браке, об образовании. В этом случае и почерк, и даже паста могут отличаться. А вот всех интересующая графа национальности не обязательно закрыта печатью.
Если вы только не зачеркивали русскую национальность, и не писали рядом новую, Нотариусу вообще будет все равно, совпадает ли там прочерк, и спокойно вам заверит все. Думаете, в БВА будут под сидеть сравнивать оттенок пасты и почерк на нотариальной копии?
Все дополнения фиксируются подписью, датой внесения и печатью, а также вносятся в личное дело, в том числе и при учёте у работодателя (если работодатель обязан вести воинский учёт, то по человеку у них также есть отдельное дело учёта).
Это всё указано в Методических указаниях Генштаба по воинскому учёту.
Если с документом всё ок и он не рисованый, то никаких проблем не будет его легализовать способом, описанным в т.ч. выше
Думаете, в БВА будут под сидеть сравнивать оттенок пасты и почерк на нотариальной копии?
А Вы думаете, что они там вообще ничего не проверяют и не смотрят? Переводы тоже не перепроверяют, верят на слово как есть?))
Уверен, если всё заверить как нужно и если документ действительно оформлен как нужно, то вопросов не будет. К тому же его вообще можно легализовать, как пишут. Возможно, кто-то проверит такой способ.
Все дополнения фиксируются подписью, датой внесения и печатью, а также вносятся в личное дело, в том числе и при учёте у работодателя (если работодатель обязан вести воинский учёт, то по человеку у них также есть отдельное дело учёта). Это всё указано в Методических указаниях Генштаба по воинскому учёту.
Вот об этом я и говорил. Возможно, в вашем военкомате все именно так устроено, в нашем же это делала обычная женщина, которая просто вписала все в ВБ и в личную карточку, и никаких печатей и дат о внесении нигде не ставилось.
Как вариант, можно прийти к этой тёте и сказать, что либо она теперь справку даст соответствующую, либо попадёт под служебную проверку за нарушение регламента))
Мне вообще конечно кажется, что никакой рядовой сотрудник там что-то подобное делать не будет если он в своём уме, отправит сначала к военкому. Они там боятся своей тени если речь про документы заходит.
То есть гербовую государственную печать военкомата и подпись военкома вы приравниваете к писюльке с какой-то картинкой на месте заверения, которую действительно можно заказать хоть в канцелярском магазине?
Не понимаю, где вы взяли информацию, что "не дают и не должны".
Да, приравниваю. В случае если нет установленной формы и обязанности ведомства такие справки выдавать. И такую писульку я лично могу сделать за час с любой печатью, к чему вообще это? Если суть в другом.
В Военкомате я эту информацию естественно взял, и неоднократно и не в одном.
И суть там в том, что они даже не хранят ни старый военный билет ни первую карточку. А потому и давать справки им не о чем. Что написано во втором билете то и есть в карточке.
И то что Вы тут рассуждаете про гербы на печатях и легализацию вообще не имеет отношения к сути вопроса который меня волнует.
В чем суть то?
Я лично видел справки от военкоматов, с указанием на дату внесения национальности в документ и ссылкой на личное дело.
Где написано, что уполномоченное лицо не может выдать такую справку? Если вам в двух отказали просто на входе, это ещё ни о чем не говорит.
Ну если вы гербовые печати рисуете за час, то тогда конечно. Я думаю, никаких проблем у вас не будет отрисовать любое свидетельство))))
н. п. из телеги:
Добрый день!
Пришло av и ev.
Статистика
05.12.2019 Антраг в Bva
05.01.2021 B1 (4 модуля от 65-80 баллов) в Bva
07.05.2021 допзапрос (смена национальность в документах Заявителю в Соб-Прочерк в Сор -русская)
14.07.2021 смена национальности через ЗАГС москва
12.10.2022 ответ на доп запрос в Bva.
22.06.2022 выписаны Av и Ev подписал Рокар
30.07.2022 документы пришли в Москву.
Добрый день!
Пришло av и ev.
Статистика
05.12.2019 Антраг в Bva
05.01.2021 B1 (4 модуля от 65-80 баллов) в Bva
07.05.2021 допзапрос (смена национальность в документах Заявителю в Соб-Прочерк в Сор -русская)
14.07.2021 смена национальности через ЗАГС москва
12.10.2022 ответ на доп запрос в Bva.
22.06.2022 выписаны Av и Ev подписал Рокар
30.07.2022 документы пришли в Москву.
чей СОР? и что за странные обозначения av/ev?
и что за странные обозначения av/ev?
Судя по всему, человек настолько не в курсе, как называются документы, которые они получили, что сокращение на немцком "АВ" и "ЕВ" воспринимал как сокращения на русском - "авэ" и "евэ"
Ну и "перевел" их в своем сообщении на латиницу- как av и ev.
Кхм....
Не существует методичек Генштаба по воинского учёту.
Нет никаких документов,книг учета изменений,в которые вносили бы сведения о венсении/изменении национальности.
Есть только сам Военный билет,личное дело и карточка учета.
Национальность вносится в карточку учета и военный билет. Никакими подписями это не фиксируется.
Справок,аналогичных ЗАГСовским,в военкомате не существует подтвердить,что национальность стояла изначально,а не вносилась позже-невозможно посредством каких либо справок. Копии учётных карточек и л.д так же никто никому и никогда не предоставит.
Именно поэтому,в/б имеет какой то вес,и то,скорее иллюзорный,если выдан в 18 лет.,т.е первичный.
В нашем случае, АШ не отправлял свой ВБ, да и сведения о супруге и детях в него вписаны в него простым карандашом. Эти отметки карандашом были сделаны во время похода в военкомат несколько лет назад при смене места регистрации. Т.е. копию такого ВБ, с подобными приписками, нотариус бы не стал заверять. А вот чем руководствуется военкомат внося такие записи непонятно. Ну с супругой - ясно) может поменяться) А вот дети куда денутся)
А с нами поступили просто.
Сначала пришел допзапрос - поменять национальность (подавали с полным В1 без смены национальности).
Поменяли и тут же отправили.
Приходит отказ - ваша смена национальности притворная, т.к. после смены национальности у вас ничего не поменялось и вы себя немцем нигде не декларировали.
Интересно - как это мы должны были успеть все сделать за пару дней между получением новых документов и их отправкой.
А с нами поступили просто.Сначала пришел допзапрос - поменять национальность (подавали с полным В1 без смены национальности).
Поменяли и тут же отправили.
Приходит отказ - ваша смена национальности притворная, т.к. после смены национальности у вас ничего не поменялось и вы себя немцем нигде не декларировали.
Интересно - как это мы должны были успеть все сделать за пару дней между получением новых документов и их отправкой.
а когда был этот допзапрос?
после смены национальности у вас ничего не поменялось и вы себя немцем нигде не декларировали.
там прям эта фраза стоит или это вольный пересказ? То есть подразумевается, что если бы после смены национальности у вас родился ребенок и вы сразу записались в СОР немцем, то шансов не схлопотать отказ было бы больше