Форумчане, приветствую.

У меня своеобразный вопрос и адресован он скорее к опытным участникам, кто возможно знает кухню BVA, у кого богатый опыт и через кого прошло достаточно много материала и историй или в целом кто знаком с особенностями немецкой бюрократической системы, возможно даже судебной.

Я подал Антраг в ноябре 2021, номер 1 февраля 2022. Сертификат Шпрехен (94 балла, если это имеет значение) дослал в марте.

Как и у большинства, у меня всё ок, кроме истории с бекентнис.

Все документы у меня первичные, не выданные повторно, ничего не поменял (по разным причинам, они описаны ниже) , итак:

1) Военный билет от 2008 года, сразу с немецкой национальностью. Это первый возможный документ, который у меня мог быть с такой графой. Национальность была занесена сразу при заполнении по моей воле, никаких фальсификаций, получен документ от комиссариата, что документ первичный, никаких изменений в него не вносилось с момента выдачи и содержания соответствует личной учётной карточке. Получить данное подтверждение было одним из самых непростых занятий в моей жизни, к сожалению не могу поделиться полной историей.

2) СОБ от 2010 года, прочерк

3) СОР дочери от 2012 года русский

4) СОР сына 2019 немец.

Как видно, по меньшей мере в одном документе есть "признание в обратном". Данный документ и СОБ с прочерком я просуживал на предмет изменения. В двух регионах, дважды обращаясь в суды. Первый раз с адвокатом, второй раз сам на иных основаниях. Оба раза в изменениях мне отказали. Но в первый раз был установлен юридический факт, что я по национальности немец. Судился в общей сложности 1,5 года, долго, поэтому Антраг направил "как есть", но написал им в письме, что ещё до подачи начал оспаривать документ с ненемецкой национальностью и нахожусь в процессе, что идут суды и из-за пандемии они затягиваются (итого у меня было 9 (!) заседаний с учётом всех переносов и предварительных).

Видя всё происходящее этой весной я связался через родню с адвокатом в Германии, выслушав меня и попросив заполнить анкетку, изучив все мои вводные, он сказал, что мой единственный путь - доказывать ведомству, что национальность в документе с русским поставлена не по моему желанию. А все иные выкрутасы и кувырки подсознания - это херня, если по-русски и "дело не имеет перспектив если идти этим путем".

И так получается, что на самом деле действительно я лично не присутствовал на регистрации дочери, это делала супруга, а я вообще физически находился за 4000 км в госпитале за неделю до регистрации и ещё две недели после. Второй раз я ходил в суд за изменением именно на этом основании - у меня была справка из медицинского учреждения, с гербовой печатью, что в такой-то период я находился там-то, была справка от работодателя, что в данный период меня не было на рабочем месте в городе регистрации записи, были предоставлены ж/д билеты на эти даты на моё имя, были опрошены свидетели. Однако т.к. заявление на регистрацию ребёнка, где были подписи, было уже уничтожено и с ним "вероятно было уничтожено и мое письменное указание на внесение национальности" (формулировка из отзыва ЗАГСа), то суд не смог установить неправомерность/ошибочность записи о национальности и отказал. Но ЮФ установили без проблем ещё в первой попытке. Суды окончились уже в 2022, т.е. в BVA я решения не отправлял, только предупреждал их, что сужусь и уже продолжительное время.

Собственно, в чем мои вопросы к знатокам и гуру, да и кл всем неравнодушным:

1. Действительно ли имеет смысл идти путем, который советует адвокат и убеждать ведомство в том, что запись с "признанием в обратном" в одном документе сделана не по моей воле? Или это скорее уже схема для судов после отказа?

2. Принимает ли ведомство в качестве доказательств подобных ситуаций такие документы, которые я предъявлял российскому суду? Справка с печатью госпиталя, что в период выдачи свидетельства и регистрации я был вообще в другом месте, справка с работы, показания свидетелей, дорожные документы. Они вообще будут/имеют ли право исходя из своих полномочий это смотреть и воспринимать в качестве оснований, если я опишу ситуацию, сошлюсь на эти доказательства и приложу их все в оригинале? Или для них имело бы вес исключительно решение российского суда в этой части, а сами они не будут вникать в суть? В решениях российских судов истину вообще не понять особо. Отсылка на 143-ФЗ, невозможность однозначно определить ошибку и т.д. Что-то вроде человек и прав и документы у него есть, но и существует вероятность, что он присылал личное распоряжение на внесение записи, но к сожалению оно не сохранилось. Короче суд действовал по принципу "и нашим и вашим". Мне факт, что я немец, загсу отказ во внесении изменений.

3. Вышеуказанные доказательства я не направлял в BVA сразу (многие из них на момент подачи ещё не были получено/оформлено) Только описывал данную историю на бумаге в письме и в хронологическом порядке, писал, что лично не вносил эту запись и она там появилась вразрез с действующими правилами в РФ по причине "профессионализма" сотрудников. Нужно ли мне не дожидаясь какого-то ответа направлять их?

Отвечу сразу по поводу того, зачем я тут что-то спрашиваю, если уже связался с адвокатом.

Дело в том, что адвокат при первичной консультации только описал примерные шансы и на чем они основаны. На мои вопросы, подобные тем, что я тут написал, он готов отвечать только после оплаты чека на 1500€ и заключения соглашения. Для меня это серьёзные деньги, более того, у меня их просто сейчас и нет. Поэтому я пришёл сюда за бесплатным советом. Возможно, эти совет(ы) помогут мне понять, действительно ли такой путь реален и что это не фантастика. Что BVA действительно будет смотреть и разбираться в каких-то моих доказательствах/бумажках или просто откажет, увидев русского в одном документе, а доказывать отправит в суд.

Заранее всех благодарю за обратную связь, прошу прощения за лонгрид.

Судя по вашему рассказу, у вас потрясающая целеустремленность и желание достигнуть своей цели, но мне кажется вы сложный путь выбрали. Все справки из больницы и билеты что вы собрали, должны были в первую очередь помочь в российском суде. Как посмотрит на это BVA, может быть уже не так важно в свете последних новостей, когда пошли отказы тем, у кого были неизменные прочерки и не полный B1.

Но если все таки не думать сейчас о новых отказах, скажите, разве нельзя используя полученый в суде ЮФ, сначала отдельно внести вместо прочерка национальность в первое СОБ? Вы сказали что пробовали все, но может остались еще пути? Может прийти с решением о ЮФ в другой ЗАГС, может даже попробовать через ЗАГС другого региона. Если поменяете в СОБ, может потом получится еще раз через суд и СОР поменять? Или все попытки обращения в суд, допускаемые законом вы использовали?

2) СОБ от 2010 года, прочерк

Почему прочерк? Бракосочетание без личного присутствия точно невозможно, в отличие от оформления АЗ и СОР ребенка.

Этот вопрос работники БФА обязательно зададут.

А вообще, даже если вы отправите в BVA все доказательства, и они их примут, они могут вам задать логичный вопрос, почему вы ждали 8 лет, прежде чем решили убрать русскую национальность, если вы сразу увидели что жена допустила ошибку? Тогда вам могут уже Lippenbekenntnis в качестве причины отказа указать.

Вы верно понимаете, все попытки с российскими судами исчерпаны с моей стороны. И попытки были в разных регионах нашей страны, и с юристом и без. Хождение по аппеляциям из-за шанса в 0,5% все опрошенные специалисты по российскому праву мне назвали бесполезным.

К тому же как заметил адвокат, это уже вообще не имеет смысл. Что-то типа того, что я итак уже отошёл в сторону немецкой национальности в следующем документе и при том, что у меня есть и первый старый документ с немецкой куда более логичен именно описанный мной путь. Он прямо сказал, что даже если я бы что-то выиграл в российском суде, это вообще бы не изменило мои шансы не на йоту. Признание в обратном как было в истории, так бы и осталось.

Поэтому я и хочу понять, будет ли BVA вообще разбираться в таком случае, анализировать все эти мои доводы и документы или как и всем просто увидев "текущее встречное признание" или "встречное признание в прошлом" выпишет досвидос.

Кстати, как опять же заверял адвокат, где-то зафиксировано определение , что "встречное признание" - это и текущая ненемецкая запись и такая же запись, но исправленная. Что нет принципиальной разницы вообще, что там решили российские органы, если такая запись была или есть - это одно и называется тем самым длинным словом gegenbekenntnis.

От меня нужно было предпринять все зависящие тут попытки, что я и сделал.

Почему прочерк? Бракосочетание без личного присутствия точно невозможно, в отличие от оформления АЗ и СОР ребенка. Этот вопрос работники БФА обязательно зададут.

Да, все верно, заявление на брак мы подавали оба. У обоих прочерк. Как сказали в ЗАГСе: национальность ставим по паспорту, если у вас там её нет, то указывайте прочерк. Паспорта с национальностью ц меня не было конечно, потому и прочерк.

143ФЗ перед походом в ЗАГС я конечно не изучал и понял, что сотрудники мягко говоря живут по законам страны, которой не существует, уже когда судится пошёл.

они могут вам задать логичный вопрос, почему вы ждали 8 лет

Нет, 8 лет я конечно не ждал ("А где вы были эти 8 лет?")

У меня есть два письменных отказа от ЗАГСов от 2014 года. Единственное, тогда я сразу не пошёл до конца по судам. А уже после рождения второго ребёнка параллельно взял третий отказ и с ним уже начал эту эпопею. Отказы сохранены.

Если текущая практика не изменится, то да, стоит у вас русская национальность, или вы ее измените, это уже не так важно будет. Но что с СОБ? Вы так и не ответили, можно ли имея на руках решение суда о признании ЮФ, попробовать хотя бы прочерк заменить? Возможно имея 3 документа с нужной национальностью (хотя мне кажется ВБ не важен сейчас), вы сможете улучшить свои шансы.

Ну и независимо от того, получился или нет прочерк убрать, я бы на вашем месте попытался поскорее получить и отослать полный B1. Заодно можно и все ваши доказательства про СОР первое приложить, и сразу, не дожидаясь запроса, еще и сочинение на тему немецкости и переворота сознания написать.

отослать полный B1

Не до конца понимаю, а какую роль играет полный В1? Способность вести простую беседу и требование по этому я закрыл модулем Sprechen. Читал тут обсуждения решения суда, в котором сказано, что полный В1 - опция для людей исключительно без документов, а для случаев с проблемной декларацией он её не заменяет. Так если прямо говорят, что это не тот путь который нужен, то имеет ли смысл такая инициатива? Сдать его не проблема, я могу сдать и В2 если бы это на что-то влияло, но сертификат у меня OSD, а сегодня они ушли с российского рынка. Вариант только с нуля идти в Гёте

попробовать хотя бы прочерк заменить

Это невозможно. В решениях суда это было в прошении и в результативной части чётко написано: во внесении изменений отказать. Эта дверь закрыта.

мне кажется ВБ не важен сейчас

Изначально тоже так считал, видел споры на этот счёт, но в прошлом году мне скинули это:

https://openjur.de/u/455631.html

OVG Nordrhein-Westfalen, Urteil vom 14.06.2012 - 11 A 2169/10

Der Senat teilt nicht die Auffassung des Verwaltungsgerichts, dass der Kläger für den Zeitraum vom 30. Oktober 2003 (Vollendung seines 16. Lebensjahres) bis Anfang 2005 das Ablegen eines Bekenntnisses zum deutschen Volkstum nicht habe nachweisen können. Auch wenn die anlässlich des Sprachtests vorgelegte Wehrerfassungskarte oder -bescheinigung, ausgestellt am 23. März 2004, nicht einer durch Eintragung in den (Inlands-)Pass abgegebenen Nationalitätserklärung unmittelbar gleichsteht, hat sich der Kläger dadurch aber jedenfalls "auf vergleichbare Weise" zum deutschen Volkstum bekannt. Denn er hat gegenüber den Militärbehörden und damit gegenüber einer offiziellen staatlichen Stelle ausdrücklich kundgetan, er sei deutscher Volkszugehöriger; entsprechend seiner Kundgabe wird er bei den Militärbehörden auch als deutscher Volkszugehöriger geführt.

сочинение на тему немецкости и переворота сознания написать

Не понимаю, что это такое и с чем это едят.

На мой взгляд, после прочтения закона, немецкость - это доказательство декларации иным образом. Но если читать инструкцию, то там сказано, что это тоже доступно только тем, ц кого нет никаких официальных документов.

Если немецкость - это что-то другое и я не так понимаю, тогда мне ещё сложнее что-то начать сочинять. Я в целом против того, что нельзя закрыть бумагой. О возможности переезда я знал давно, собственно поэтому в 2014 практически сразу после поправок я пошёл в ЗАГСы менять бумажку. Другой вопрос, что на тот момент не было такой мотивации и два отказа оттуда мне хватило чтобы в том числе отложить Антраг)

Не до конца понимаю, а какую роль играет полный В1? Сдать его не проблема, я могу сдать и В2 если бы это на что-то влияло, но сертификат у меня OSD, а сегодня они ушли с российского рынка. Вариант только с нуля идти в Гёте

Сейчас все постоянно меняется, и приходится гадать, что там на уме у BVA, но есть предположение, что наличие полного сертификата может послужить некой заменой или просто дополнением к доказательству немецкости. К тому же были сообщения, что сам BVA начал запрашивать полный сертификат.

А что касается Гёте, то вы не обязаны нигде учиться. Если у вас есть знания на нужный уровень, просто записываетесь на ближайший экзамен, оплачиваете, и сдаете.

Это невозможно. В решениях суда это было в прошении и в результативной части чётко написано: во внесении изменений отказать. Эта дверь закрыта.

А что тогда дает этот статус? Где его можно на практике применить? А вообще, если бы вы не судились одновременно по всем документам, то возможно смогли бы и поменять через суд хотя бы СОБ. Т.е. сначала бы пошли и поменяли прочерк, а потом попробовали бы уже и СОР. А то с ваших слов получается, что суд вам отказал в изменениях из за того, что неизвестно что было в заявлении на СОР написано, а прочерк в СОБ запретил за компанию менять.

А что тогда дает этот статус?

При первой попытке судиться тактика была установить ЮФ и внести изменения в два документа, где не было немецкой национальности. Основания для изменения были прописаны заявлении юристом. Эта схема не прошла полностью. Установили только ЮФ, в остальном, в т.ч. и в изменении прочерка был дан отказ.

Во второй попытке в другом регионе были требования только о внесении изменения в СОР на основании того, что это было сделано не по моей воле. Тоже отказ.

Итого, я повторюсь, эта дверь закрыта. Решение суда о ЮФ не даёт никакого статуса, по сути это ерунда, если параллельно есть отказ во внесении изменений.

Не вижу смысла дальше рассуждать в сослагательном наклонении о судах в России, так как это уже и роли особой не играет. Вопросы у меня не про то, как я мог бы или могу победить российское правосудие, они немного о другом.

Не понимаю, что это такое и с чем это едят

Как раз в соседней теме это обсуждают. Вот можете даже заметку на русском прочитать https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39367900&Bo...

Тем у кого даже другая национальность была, иногда дают некий шанс объяснить, почему так произошло, и просят доказать это сочинением, или даже бумаги, если у вас что-то бумажное в качестве доказательств кроме ЗАГСовских документов есть.

Да, я читал как раз эту ветку прежде чем зарегистрироваться и написать пост.

Дело в том, что у меня нет и не было никакого переворота. Маловероятно что можно доказать то, чего не существует. Я в целом всегда знал от родственников про историю с возможностью переезда, что нужно стараться иметь в документах нужную национальность, именно поэтому в военном билете я сразу просил это указать (чем вызвал конечно удивление, хорошо это помню).

Мои вопросы как раз о том, имеет ли смысл и возможно ли идти альтернативным путем. Логика в том, что если я не мог лично указать запись с русским и могу это доказать, то как таковое "признание в обратном" не является моей волей.

Давайте по пунктам.

-Будет ли BVA разбираться во всех ваших доказательствах, и закроет ли глаза на русскую национальность, если поверит вам? Никто этого не знает точно, т.к. случай особенный.

-Можно ли отправить все эти доказательства в BVA? Если вам не жалко денег на переводы, то отправляйте. Это не запрещено, и вам никак не навредит. В худшем случае эти бумаги просто проигнорируют.

За что платить адвокату, пока вы еще не получили отказа, я не понимаю. Даже если он напишет какое-то волшебное письмо, которое заставит BVA принять ваши доказательства, то они могут решить, что если бы вы подавали заявление, а не жена, то вы могли бы указать все равно прочерк, т.к. до этого в СОБ о браке указали именно его. Невозможно доказать свое намерения в прошлом, и заставить BVA cчитать, что вы бы однозначно именно немецкую национальность указали.

За что платить адвокату, пока вы еще не получили отказа, я не понимаю

Как понимаю, это такой стандартный формат и условия сотрудничества. Называется "ведение дела". Они в первом же письме шлют примерный расклад и тут же счёт. Вот мы с Вами обсуждаем, Вы мне пишите свое мнение , отвечаете.

Он бы делал тоже самое, только после получения оплаты. Делился бы опытом, но за деньги. Конечно, я при этом переделываю доверенность на него и он уже ведёт всю переписку и отвечает на допы, в случае отказа пишет апелляцию ну и как понимаю потом ещё в суд идёт

заставить BVA cчитать, что вы бы однозначно именно немецкую национальность указали

Проблему же создает именно "признание в обратном". Предположение BVA в таком случае о прочерке не ведут к выводу о наличии такового. Главное, что не указывал лично русскую. В остальном же у меня и самая ранняя и последняя декларации немецкие без каких-либо фокусов.

Проблему же создает именно "признание в обратном". Предположение BVA в таком случае о прочерке не ведут к выводу о наличии такового. Главное, что не указывал лично русскую. В остальном же у меня и самая ранняя и последняя декларации немецкие без каких-либо фокусов.

Это верно. Поэтому просто пишите письмо со своей ситуацией, прикладывайте документы, и верьте в лучшее. Адвокат тут точно не нужно.

Если вам повезет, у вас будет 2 документа с немецкой национальностью, 1 с прочерком, и 1 с "как бы прочерком". Гегена не будет в такой ситуации, но все равно могут запросить полный сертификат, или письмо о немецкости. Именно поэтому я и советовал вам их тоже подготовить, если ваши доказательства примут.

информация 100%, что люди только с признанным юр фактом и отказом на внесение изменений эти изменения делали в ЗАГСе. Нужно взять пояснение (разъяснение?) в суде вашего решения, и с этим идти в ЗАГС

информация 100%, что люди только с признанным юр фактом и отказом на внесение изменений эти изменения делали в ЗАГСе. Нужно взять пояснение (разъяснение?) в суде вашего решения, и с этим идти в ЗАГС

Это невозможно. Я наверное как-то не так донёс свою мысль. Попробую ещё раз.

ЗАГС, где хранятся актовые записи, категорически был против вносить подобные изменения, поэтому активно сопротивлялся в судах: в первом случае лично присутствуя на заседаниях, а во втором направляя отзывы. Собственно с этим я и связываю проигрыши. Прошение об установлении факта и прошения об изменениях шли в одном заявлении вместе. Всего три прошения.

Вопрос с российскими органами и инстанциями касательно документов закрыт. Да и я не представляю, как суд может сначала в одном решении отказать во внесении изменений, а потом в рамках этого же решения давать какие-то уточнения, что это якобы возможно.

Честно, я не понимаю, прочему именно история с российскими судами привлекает внимание. Думаю, если бы даже их решение было иным, моя проблема никуда бы не делась и не была бы ни на каплю легче. Просто вместо неоднократных отказов я бы получил свежие повторные документы, что вызвало бы точно такие же вопросы. Или я ошибаюсь и это действительно первостепенно и могло решить вопрос в мою сторону?

Меня может поправят другие участники, но не немецкая нация в документах-это 100% отказ, а если нацию сменить, то есть какой-то шанс, особенно если немецкая нация уже будет пару лет до подачи антрага.

Особенно если у вас уже есть подтверждения попыток смены.

Не в Питере ли случайно судились? Похоже на Питерские загсы.

Всё верно, я вас правильно поняла, но суд фактически признал вас немцем, это и есть основание для внесения изменений. Да, он не обязал ЗАГС эти изменения внести, но как вы можете быть юридически признаны немцем, а по документам русский?