есть ли какие изменения?
Всем привет.
Забегаю на форум по старой привычке, хоть и давно потерял все шансы стать ПП. Но вот тут появился Шольц, новая миграционная политика. Подскажите, кто знает, есть ли какие изменения для тех, кто был прицепом в антраге родителей, получили отказ, и родитель умер? Не надеюсь на радостные новости, но вдруг :)
Забегаю на форум по старой привычке, хоть и давно потерял все шансы стать ПП. Но вот тут появился Шольц, новая миграционная политика. Подскажите, кто знает, есть ли какие изменения для тех, кто был прицепом в антраге родителей, получили отказ, и родитель умер? Не надеюсь на радостные новости, но вдруг :)
если Вы спрашиваете про возможность пересмотра отказов по происхождению, то никаких изменений в лучшую сторону не произошло.
У меня вопрос про разным причинам отказа брату и сестре
Предистория.
3 заявителя - отец, дочь, сын (все 4 параграф и все отказ). При этом отцу и дочери отказ по шпрахтесту, а сыну по происхождению, так как отец не признан. Но брат шпрахтест сдал!
Я как отказник по шпрахтесту, отправила сертификат B1. Сейчас идет пересомтр.
Отец отправил заявление на пересомтр - запросили сертификат и еще пару документов.
Брат пока не подавал на пересмотр - так как ждем решение по мне. Есть ли ему смысл подавать, если у меня будет положительное решение, с таким отказом.
Из нюансов - все трое получили немецкое гражданство по декларации, уже после отказа. Может ли полученное гражданство, сказаться на отказе по происхождению?
По логике такие разные отказы странные, отец то один
У меня вопрос про разным причинам отказа брату и сестре
Предистория.
3 заявителя - отец, дочь, сын (все 4 параграф и все отказ). При этом отцу и дочери отказ по шпрахтесту, а сыну по происхождению, так как отец не признан. Но брат шпрахтест сдал!
Я как отказник по шпрахтесту, отправила сертификат B1. Сейчас идет пересомтр.
Отец отправил заявление на пересомтр - запросили сертификат и еще пару документов.
Брат пока не подавал на пересмотр - так как ждем решение по мне. Есть ли ему смысл подавать, если у меня будет положительное решение, с таким отказом.
в недавнем судебном решении наличие у брата не сочли обстоятельством для пересмотра отказа сестре:
Neue Beweismittel im Sinne des § 51 Abs. 1 Nr. 2 VwVfG, die zu einem Wiederaufgreifen des Verwaltungsverfahrens führen könnten, sind nicht dargetan. Sie ergeben sich auch nicht aus dem Hinweis auf die Anerkennung von Verwandten als Spätaussiedler, da die Bestimmung der Voraussetzungen der Spätaussiedlereigenschaft individuell erfolgt.
...
Ein Verstoß gegen den allgemeinen Gleichheitssatz folgt auch nicht aus dem Umstand, dass der jüngere Bruder der Klägerin zwischenzeitlich als Spätaussiedler anerkannt wurde. Denn der Bruder hatte seinen Aufnahmeantrag erst unter der Geltung der geänderten Rechtslage gestellt. Das Aufnahmeverfahren bietet keinen Familienverbund, der die unterschiedslose Gleichbehandlung aller Familienangehörigen geböte. Die möglicherweise bestehende Ungleichbehandlung naher Verwandter findet ihre Rechtfertigung darin, dass jeder Antrag individuell zu prüfen und zu entscheiden ist, was durchaus zu unterschiedlichen Statusfeststellungen innerhalb einer Familie führen kann. Angesichts dessen liegt auch nichts für eine offensichtliche Rechtswidrigkeit vor.
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2022/7_K_254...
Из нюансов - все трое получили немецкое гражданство по декларации, уже после отказа. Может ли полученное гражданство, сказаться на отказе по происхождению?
По логике такие разные отказы странные, отец то один
к сожалению, т.н. "юридическую логику" часто трудно понять...
Предистория.3 заявителя - отец, дочь, сын (все 4 параграф и все отказ). При этом отцу и дочери отказ по шпрахтесту, а сыну по происхождению, так как отец не признан. Но брат шпрахтест сдал!
Я как отказник по шпрахтесту, отправила сертификат B1. Сейчас идет пересомтр.
Отец отправил заявление на пересомтр - запросили сертификат и еще пару документов.
Брат пока не подавал на пересмотр - так как ждем решение по мне. Есть ли ему смысл подавать, если у меня будет положительное решение, с таким отказом.
Из нюансов - все трое получили немецкое гражданство по декларации, уже после отказа. Может ли полученное гражданство, сказаться на отказе по происхождению?
По логике такие разные отказы странные, отец то один
Зачем ему ждать вашего результата? Между вами нет связи, у вас разные причины отказа.
Ранее пересмотр такого потомка зависил от пересмотра предка, на которого был завязан отказ потомку.
То есть, в "пролете" были те, у кого предка уже не было в живых.
Шанс был лишь у тех, у кого родитель имел возможность подать на пересмотр и получить АБ
Но с недавнего времени уже и это не спасает.
Так как до bva ВДРУГ ДОШЛО, что тогдашний отказ предку никак не влиял на предпосылку "происхождение" у потомка.
И АБ, полученный сейчас предком, тоже на эту предпосылку не влияет.
И оснований для пересмотра нет.
Так что, если вашему брату не повезет, то он получит отказ в пересмотре, несмотря на наличие у сестры и отца АБ.
Это дикая ситуация, на самом деле.
По логике такие разные отказы странные, отец то один
Наоборот, по логике все понятно.
Поскольку вы с отцом не сдали шпрахтест, вам назвали эту причину, как лежащую на поверхности.
И выполнение других предпосылок проверять не стали.
В случае отца таких, наверное, и не было.
А у вас была еще одна - происхождение. Но ее просто не назвали. Посчитав, что и так сойдет.
В этом ваше везение.
А вот в случае с вашим братом, сдавшим ШТ, им просто пришлось эту причину отказа озвучить.
А объясните, пожалуйста, чем отличаются случаи, когда одним людям выдают AB, а другим отказ, если во всех случаях имело место включение прицепом к родителям, получившим отказ? Это все зависит только от того, подавали ли дети до определенной даты свой Антраг, или все на усмотрение BVA?
Постоянно эту тему изучаю, но никак не могу понять в чем разница точно. Какая-то общая черта у всех случаев отказа есть? Как понять, получит ли предок включенный прицепом отказ или нет?
А объясните, пожалуйста, чем отличаются случаи, когда одним людям выдают AB, а другим отказ, если во всех случаях имело место включение прицепом к родителям, получившим отказ? Это все зависит только от того, подавали ли дети до определенной даты свой Антраг, или все на усмотрение BVA?
чтобы на вопрос ответить, нужно посмотреть на примеры тех случаев, о которых вы говорите.
Потому что вы пока вопрос звучит так "почему одним - АБ, а другим - отказ"
Это при условии, что вы ПРИЦЕПАМИ называете исключительно 7ые параграфы, а не также и случаи собственных отказов детям.
Это все зависит только от того, подавали ли дети до определенной даты свой Антраг, или все на усмотрение BVA?
"Прицепов", то есть тех, кто получил отказ во ВКЛЮЧЕНИИ к родителю, эти даты никоим образом не касаются.
У них первички.
И их рассматривают по состоянию закона на сегодняшний день.
Постоянно эту тему изучаю, но никак не могу понять в чем разница точно. Какая-то общая черта у всех случаев отказа есть? Как понять, получит липредокпотомок включенный прицепом отказ или нет?
В настоящий момент в случаях с Gegenbekenntnis или с изменением декларации на немецкую в процессе рассмотрения антрага логики в решениях bva не наблюдается.
Что касается остальных случаев, то в них обычно все объяснимо и предсказуемо : рассматривается выполнение 3 предпосылок.
чтобы на вопрос ответить, нужно посмотреть на примеры тех случаев, о которых вы говорите.Потому что вы пока вопрос звучит так "почему одним - АБ, а другим - отказ"Это при условии, что вы ПРИЦЕПАМИ называете исключительно 7ые параграфы, а не также и случаи собственных отказов детям.
Я имею ввиду классический случай, когда родитель подавал свой Антраг как 4 параграф, и заодно вписал в него своих детей, а потом из за национальности в документах или из-за языка получил отказ. Т.е. под прицепами я сейчас подразумеваю только детей, идущих 7 параграфом, и, если это имеет значение, дети были несовершеннолетние.
Т.к. у меня не было возможности следить за этой темой 20 лет, я не могу сказать, по какой причине прицепы получали отказы. Знаю только что почти все похожие случаи, которые я нашел на форуме за последние 4 года, закончились хорошо, и такие дети (прицепы) получили AB.
Но т.к. постоянно всплывает тема детей, получивших отказ из-за родителей, хотелось бы уже окончательно понять, почему они этот отказ получили? Что объединяет все дела? Автор к сожалению не уточнил детали своего отказа, поэтому я лишь предполагаю, что возможно все эти случаи отказа связанны с тем, что такие дети до определенной даты еще раз сами подавали Антраг, и получили отказ?
Я имею ввиду классический случай, когда родитель подавал свой Антраг как 4 параграф, и заодно вписал в него своих детей, а потом из за национальности в документах или из-за языка получил отказ. Т.е. под прицепами я сейчас подразумеваю только детей, идущих 7 параграфом, и, если это имеет значение, дети были несовершеннолетние.
У таких детей нет никаких проблем.
Они просто подают собственные антраги.
И, естесственно, кто-то получит АБ, а кто-то отказ ( у кого проблемы с выполнением предпосылок)
Т.к. у меня не было возможности следить за этой темой 20 лет, я не могу сказать, по какой причине прицепы получали отказы. Знаю только что почти все похожие случаи, которые я нашел на форуме за последние 4 года, закончились хорошо, и такие дети (прицепы) получили AB.
Вы зря выделяете подобные случаи в какую-то особую группу.
Они ничем не отличаются от остальных антрагштеллеров, подавших первично антраги.
Но т.к. постоянно всплывает тема детей, получивших отказ из-за родителей, хотелось бы уже окончательно понять, почему они этот отказ получили? Что объединяет все дела? Автор к сожалению не уточнил детали своего отказа, поэтому я лишь предполагаю, что возможно все эти случаи отказа связанны с тем, что такие дети до определенной даты еще раз сами подавали Антраг, и получили отказ?
Вам нужно уяснить разницу между ПЕРВИЧНЫМ антрагом и ПЕРЕСМоТРОМ уже имеющегося отказа.
Первичный антраг рассматривают на соблюдение предпосылок для признания ПП.
О при наличии отказа СНАЧАЛА рассматривают на предмет наличия предпосылок для ПЕРЕСМОТРА.
В случаях, когда причиной отказа являлось отсутствие происхождения, bva отказывает в принятии на пересмотр.
И до рассмотрения на соблюдение предпосылок для ПП дело даже не доходит.
Но т.к. постоянно всплывает тема детей, получивших отказ из-за родителей,
Именно. Получивших СОБСТВЕННЫЙ отказ в признании ПП, завязанный на отказ предка ( т.е. причиной отказа называется отсутствие происхождения, так как предок не признан немцем, ибо получил отказ в признании ПП)
И этим они отличаются от получивших отказ во ВПИСАНИИ в АБ.
Вторые не считаются подававшими собственный антраг и получившими отказ в признании ПП.
Поэтому могут антраг подать сейчас.
А первые подать антраг ( вновь) уже не могут.
Они могут подать только на пересмотр ранее принятого решения.
Но для того, чтобы на пересмотр приняли, должны выполняться определенные условия.
Иначе в принятии на пер5смотр откажут.
Вам нужно уяснить разницу между ПЕРВИЧНЫМ антрагом и ПЕРЕСМоТРОМ уже имеющегося отказа.Первичный антраг рассматривают на соблюдение предпосылок для признания ПП.
О при наличии отказа СНАЧАЛА рассматривают на предмет наличия предпосылок для ПЕРЕСМОТРА.В случаях, когда причиной отказа являлось отсутствие происхождения, bva отказывает в принятии на пересмотр.И до рассмотрения на соблюдение предпосылок для ПП дело даже не доходит.
Вот даже ваш абзац все равно невозможно однозначно трактовать. По крайней мере я до сих вижу некоторую неясность, которую кажется до сих пор никто однозначно не разъяснил.
Просто вот 2 утверждения, из за которых до сих пор непонимание. Поправьте пожалуйста если моя логика не верна.
1 - После 2008 года появилась возможность вести родство от бабушек и дедушек, и прицепы теперь могут подать свой ПЕРВИЧНЫЙ Антраг, даже если родители не получат AB. До 2008 года такой возможности не было, и они бы точно получили бы отказ по происхождению.
2 - При этом, т.к. дети уже ранее были внесены в Антраг своих родителей, эти самые дети уже занесены в базу BVA, и имеют привязку к этому самому Антрагу. И теперь, если такой ребенок подаст свой собственный Антраг, чиновник в BVA, если захочет, может рассматривать эту заявку не как первичную, а как пересмотр, и тогда уже могут быть проблемы?
Просто вот именно второй пункт до сих пор я вижу проблемой. Если я не ошибаюсь, никто однозначно до сих пор не говорил, что Антраг прицепа однозначно будет рассмотрен как первичка. Вы же согласны, что могут это дело и как на пересмотр отправить? А в этом случае уже могут и сказать, что на момент отказа родителю, и ребенок тоже не соответствовал трактовке закона на тот день. Кажется даже вы недавно похожему отказу возмущались.
Вот даже ваш абзац все равно невозможно однозначно трактовать. По крайней мере я до сих вижу некоторую неясность, которую кажется до сих пор никто однозначно не разъяснил.
Просто вот 2 утверждения, из за которых до сих пор непонимание. Поправьте пожалуйста если моя логика не верна.
1 - После 2008 года появилась возможность вести родство от бабушек и дедушек, и прицепы теперь могут подать свой ПЕРВИЧНЫЙ Антраг, даже если родители не получат AB. До 2008 года такой возможности не было, и они бы точно получили бы отказ по происхождению.
2 - При этом, т.к. дети уже ранее были внесены в Антраг своих родителей, эти самые дети уже занесены в базу BVA, и имеют привязку к этому самому Антрагу. И теперь, если такой ребенок подаст свой собственный Антраг, чиновник в BVA, если захочет, может рассматривать эту заявку не как первичную, а как пересмотр, и тогда уже могут быть проблемы?
Просто вот именно второй пункт до сих пор я вижу проблемой. Если я не ошибаюсь, никто однозначно до сих пор не говорил, что Антраг прицепа однозначно будет рассмотрен как первичка. Вы же согласны, что могут это дело и как на пересмотр отправить? А в этом случае уже могут и сказать, что на момент отказа родителю, и ребенок тоже не соответствовал трактовке закона на тот день. Кажется даже вы недавно похожему отказу возмущались.
такие антраги всегда рассматривались как "первичка", и остается только удивляться, кто Вам вложил в голову подобные фантазии. если дело "потомка" отправляется на пересмотр - значит он получил свой личный отказ (надо сказать, что в начале 90х считалось, что все лица, указанные в антраге, претендуют на статус позднего переселенца).
такие антраги всегда рассматривались как "первичка", и остается только удивляться, кто Вам вложил в голову подобные фантазии. если дело "потомка" отправляется на пересмотр - значит он получил свой личный отказ
Так вот даже вы прямо сейчас и вкладываете. Сначала вы прямо говорите что такие дела всегда как первичка идут, но тут же в скобках добавляете что "в начале 90х считалось, что все лица, указанные
в антраге, претендуют на статус позднего переселенца" Как это ваше дополнение нужно понимать?
Просто хочется уже однозначно эту тему разобрать, не растягивая обсуждение всяких нюансов на 10 страниц. Если потомки, включенные в Антраг родителя получившего отказ, будут впервые подавать свой Антраг после 2008, почему нельзя просто сказать прямо что все точно будет в порядке, если они другие условия соблюдают?
Если включение и собственный Антраг это разные вещи, зачем тогда просят всегда показать текст отказа? Значит в нем бывает явно прописан отказ детям, которых просто включали, и все не так просто?
Так вот даже вы прямо сейчас и вкладываете. Сначала вы прямо говорите что такие дела всегда как первичка идут, но тут же в скобках добавляете что "в начале 90х считалось, что все лица, указанные в антраге, претендуют на статус позднего переселенца" Как это ваше дополнение нужно понимать?
Просто хочется уже однозначно эту тему разобрать, не растягивая обсуждение всяких нюансов на 10 страниц. Если потомки, включенные в Антраг родителя получившего отказ, будут впервые подавать свой Антраг после 2008, почему нельзя просто сказать прямо что все точно будет в порядке, если они другие условия соблюдают?
Если включение и собственный Антраг это разные вещи, зачем тогда просят всегда показать текст отказа? Значит в нем бывает явно прописан отказ детям, которых просто включали, и все не так просто?
только по тексту отказа и можно понять был ли отказ ребенку или только его родителю. если ребенок явно указывался как "потомок" (что стало нормой по крайней мере с начала 00х), то он получал отказ по включению, который не препятствует (и никогда не препятствовал) подаче своего "первичного" антрага, о чем Вам здесь уже несколько раз сказали.
только по тексту отказа и можно понять был ли отказ ребенку или только его родителю. если ребенок явно указывался как "потомок" (что стало нормой по крайней мере с начала 00х), то он получал отказ по включению, который не препятствует (и никогда не препятствовал) подаче своего "первичного" антрага, о чем Вам здесь уже несколько раз сказали.
А как трактовать случаи из 90-х, про которые вы выше писали? Когда ребенок и потомком не указан, но и в тексте явно ему отказ не прописан (указан только в шапке Antragsteller)? В этом случае все только на усмотрение BVA? И как вообще можно было несовершеннолетних отдельно рассматривать? Они разве могли получить в теории 4 параграф свой?
Может подскажите, пожалуйста, какой текст\ключевые слова в отказе должны быть опасными? Или может на форуме есть примеры, когда потомки получили отказ после 2008 только из-за отказа родителям ранее, при этом впервые отправляя свой Антраг?
А как трактовать случаи из 90-х, про которые вы выше писали? Когда ребенок и потомком не указан, но и в тексте явно ему отказ не прописан (указан только в шапке Antragsteller)? В этом случае все только на усмотрение BVA? И как вообще можно было несовершеннолетних отдельно рассматривать? Они разве могли получить в теории 4 параграф свой?
Может подскажите, пожалуйста, какой текст\ключевые слова в отказе должны быть опасными? Или может на форуме есть примеры, когда потомки получили отказ после 2008 только из-за отказа родителям ранее, при этом впервые отправляя свой Антраг?
главное, чтобы в таком отказе не было явно указано "по происхождению".
таких отказов не было.
И как вообще можно было несовершеннолетних отдельно рассматривать? Они разве могли получить в теории 4 параграф свой?
Мои двоюродные сестры в 1996г. проходили собеседование с бератором (в присутствии отца) и несовершеннолетними получили 4-й параграф, так как свободно говорили на немецком языке (и во всех документах была прописана немецкая национальность обоих родителей).
Со мной такого собеседования не было, мне проставили 7-ой.
Мои двоюродные сестры в 1996г. проходили собеседование с бератором (в присутствии отца) и несовершеннолетними получили 4-й параграф, так как свободно говорили на немецком языке (и во всех документах была прописана немецкая национальность обоих родителей).
Со мной такого собеседования не было, мне проставили 7-ой.
Вы имеете в виду шпрахтест в консульстве или собеседование уже в Германии?
Мои двоюродные сестры в 1996г. проходили собеседование с бератором (в присутствии отца) и несовершеннолетними получили 4-й параграф, так как свободно говорили на немецком языке (и во всех документах была прописана немецкая национальность обоих родителей). Со мной такого собеседования не было, мне проставили 7-ой.
А в этом есть вообще хоть какой-то смысл? Пенсионный стаж детям не нужен, да и включать к себе кого-то 7 или 8 параграфом они бы не смогли.
И кстати, как так вообще получилось? Сестры отдельно заполняли свой Антраг, или были указаны прицепом у другого родственника?
И кстати, как так вообще получилось? Сестры отдельно заполняли свой Антраг, или были указаны прицепом у другого родственника?
Антраг заполнялся один.
Поскольку антрагштеллерами считались все, каждого антрагштеллера рассматривали на предмет выполнения предпосылок получения статуса ПП
А почему в прошедшем времени?
Потому что больше этого нет.
С какого-то года перестали так рассматривать?
Вряд ли есть какая-то точная дата - ведь в текстах отказов всегда есть место "творчеству" сотрудника bva
В 1993-1994 такое рассмотрение было, скорее правилом.
В 1995-1996 уже, скорее, редкостью.
А с 1997, думаю, исчезло совсем.
Большое спасибо за подробный ответ.
Может ли каким-либо образом отказ по происхождению закрыть факт получения самим братом и отцом гражданства по декларации? Это же явно показывает немецкое происхождение?
Насколько я помню предпосылки для ПП это - декларация национальности, язык и другие способы*. Возможно это как раз относится к другим спопосбо, как происхождение от гражданина германии, сына гражданки Германии с 1944 года.
Спасибо)
Может ли каким-либо образом отказ по происхождению закрыть факт получения самим братом и отцом гражданства по декларации? Это же явно показывает немецкое происхождение?
Проблема вашего брате не в недоказанности происхождения, а в принятии на пересмотр.
С происхожднием ни у брата, ни у отца проблем нет.
Большое спасибо за подробный ответ.
Может ли каким-либо образом отказ по происхождению закрыть факт получения самим братом и отцом гражданства по декларации? Это же явно показывает немецкое происхождение?
Насколько я помню предпосылки для ПП это - декларация национальности, язык и другие способы*. Возможно это как раз относится к другим спопосбо, как происхождение от гражданина германии, сына гражданки Германии с 1944 года.
если в отказе по происхождению отрицалась этническая принадлежность родителя, и теперь оказывается, что у этого родителя имелось немецкое гражданство, то это может помочь. если же немецкого гражданства у негo не было, и он только теперь приобретает его по декларации, то помочь это не может.
Да, спасибо больше. В нашем случае, как я понимаю без вариантов
Предка от которого ведешь менять уже нельзя при пересмотре? Папу изменить на бабушку, признанную пп?
Текст отказа - Ob sie, Herr A. bei der Ausstellung ihres ersten Inlandspasses ein Bekenntnis zur deutschen Nationalität abgegeben haben und of Ihnen die deutsche Sprache innerhalb der Familie vermittelt wurde, kann dahinstehen, da Sie das Erfordernis der deutschen Abstammung nicht erfüllen.
Da es sich bei Ihrem Vater, wie oben festgestellt wurde, nicht um deutschen Volkszugehörigen im Sinne von § 6 Abs 2 BVFG handelt und Ihre Mutter nachweislich der hier vorliegenden Personnen - Stands Urkunden unzweifelhaft russische Volkszugehörige ist, mangelt es Ihnen bereits am Merkmal der Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen gemäß §6 Abs- 2 S. 1 BVFG
Sie können daher nicht als Spätaussiedler dem §4-6 BVFG anerkannt werden.
Да, спасибо больше. В нашем случае, как я понимаю без вариантовПредка от которого ведешь менять уже нельзя при пересмотре? Папу изменить на бабушку, признанную пп?
Текст отказа - Ob sie, Herr A. bei der Ausstellung ihres ersten Inlandspasses ein Bekenntnis zur deutschen Nationalität abgegeben haben und of Ihnen die deutsche Sprache innerhalb der Familie vermittelt wurde, kann dahinstehen, da Sie das Erfordernis der deutschen Abstammung nicht erfüllen.
Da es sich bei Ihrem Vater, wie oben festgestellt wurde, nicht um deutschen Volkszugehörigen im Sinne von § 6 Abs 2 BVFG handelt und Ihre Mutter nachweislich der hier vorliegenden Personnen - Stands Urkunden unzweifelhaft russische Volkszugehörige ist, mangelt es Ihnen bereits am Merkmal der Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen gemäß §6 Abs- 2 S. 1 BVFG
Sie können daher nicht als Spätaussiedler dem §4-6 BVFG anerkannt werden.
Вы понимаете правильно.
О при наличии отказа СНАЧАЛА рассматривают на предмет наличия предпосылок для ПЕРЕСМОТРА.
В случаях, когда причиной отказа являлось отсутствие происхождения, bva отказывает в принятии на пересмотр.
И до рассмотрения на соблюдение предпосылок для ПП дело даже не доходит.
Поясните, пожалуйста, логику. Отцу отказали, потому что не была выполнена предпосылка по национальности. Почему не могут рассмотреть антраг сына отдельно, без пересмотра дела отца? Ведь есть возможность вести происхождение от бабушек/дедушек и перескочить отца
Так как до bva ВДРУГ ДОШЛО, что тогдашний отказ предку никак не влиял на предпосылку "происхождение" у потомка.
И АБ, полученный сейчас предком, тоже на эту предпосылку не влияет.
И оснований для пересмотра нет
Этот момент вообще не понимаю...
Если старый отказ и новый AB родителя не влияет на потомка, почему потомок не может подать собственный антраг?
Я имею ввиду классический случай, когда родитель подавал свой Антраг как 4 параграф, и заодно вписал в него своих детей, а потом из за национальности в документах или из-за языка получил отказ. Т.е. под прицепами я сейчас подразумеваю только детей, идущих 7 параграфом, и, если это имеет значение, дети были несовершеннолетние.У таких детей нет никаких проблем.
Потому что они несовершеннолетние? Или потому что отказ по предпосылке "национальность"?
Поясните, пожалуйста, логику. Отцу отказали, потому что не была выполнена предпосылка по национальности. Почему не могут рассмотреть антраг сына отдельно, без пересмотра дела отца? Ведь есть возможность вести происхождение от бабушек/дедушек и перескочить отца
логика следующая: в немецком правовом поле считается, что даже совершенно неправильно (с современной точки зрения) принятые и вступившие в силу административные решения не могут быть отменены просто потому, что они неправильны. требуются особые причины (как например изменение закона). в случае отказов по происхождению таких причин нет.
Не знаю, специально этим вопросом не интересовался. Но другой причины не вижу, почему с атлант91 не провели собеседование, в отличие от его сестер.
возможно собеседование не проводили именно поэтому. вопрос в том, давали ли таким младенцам статус "позднего переселенца" без собеседования.
Есть несовершеннолетный ребёнок, который был включён в антраг отца как п7.Отцу отказ из-за несоблюдения предпосылки "национальность".
Как понять, был ли ребёнку отказ во включении или отказ в ПП?
прочитать отказ. если не хватает собственного понимания - опубликовать этот отказ на форуме.
логика следующая: в немецком правовом поле считается, что даже совершенно неправильно (с современной точки зрения) принятые и вступившие в силу административные решения не могут быть отменены просто потому, что они неправильны.
Теперь понятно, спасибо большое
Кажется, я поняла.
Отцу сказали, что предпосылка "происхождение" +, а предпосылка "национальность" -
По закону, действующему до 2008 года, это означает, что у ребёнка автоматом предпосылка "происхождение" -
На 2022 год у ребёнка была бы возможность перескочить отца и вести происхождение от бабушки, если бы не уже вынесенное решение, так как
в немецком правовом поле считается, что даже совершенно неправильно (с современной точки зрения) принятые и вступившие в силу административные решения не могут быть отменены просто потому, что они неправильны. требуются особые причины (как например изменение закона). в случае отказов по происхождению таких причин нет
Разве изменение правил от 2008 года не является поводом для пересмотра дела такого ребёнка? Ведь там разрешили вести происхождение от бабушек/дедушек?
Кажется, я поняла.Отцу сказали, что предпосылка "происхождение" +, а предпосылка "национальность" -
По закону, действующему до 2008 года, это означает, что у ребёнка автоматом предпосылка "происхождение" -
На 2022 год у ребёнка была бы возможность перескочить отца и вести происхождение от бабушки, если бы не уже вынесенное решение, так как
в немецком правовом поле считается, что даже совершенно неправильно (с современной точки зрения) принятые и вступившие в силу административные решения не могут быть отменены просто потому, что они неправильны. требуются особые причины (как например изменение закона). в случае отказов по происхождению таких причин нет
Разве изменение правил от 2008 года не является поводом для пересмотра дела такого ребёнка? Ведь там разрешили вести происхождение от бабушек/дедушек
никакие "правила" не изменились. в 2008 году изменилось толкование закона. изменение толкования закона причиной для пересмотра отказов не является.
Да, в 2008 году - это было решение суда, а не изменение закона.
Теперь поняла. Спасибо!
Есть ли документ, в котором сказано, что может быть основанием для пересмотра дела?
Как понять, был ли ребёнку отказ во включении или отказ в ПП?
Nitka, спасибо что уместили в простое предложение вопрос, который я до этого так долго обсуждал.
Отказ во включении, это "хорошо", и никаких проблем заявителю в будущем не создает и никогда не создавал.
Отказ в ПП это плохо, и может быть отказ в приеме на пересмотр, или отказ вообще.
Что бы уже как говорится добить этот вопрос. Текст отказа родителю, это самый главный и единственный документ, отвечающий на вопрос, был отказ во включении, или отказ в ПП ребенку? Возможен ли вариант, при котором в тексте отказа не стоит отказ по происхождению, но где-то во внутренней базе BVA ребенку такой отказ проставлен?
Отказ во включении, это "хорошо", и никаких проблем заявителю в будущем не создает и никогда не создавал.Отказ в ПП это плохо, и может быть отказ в приеме на пересмотр, или отказ вообще.
Что бы уже как говориться добить этот вопрос. Текст отказа родителю, это самый главный и единственный документ, отвечающий на вопрос, был отказ во включении, или отказ в ПП ребенку? Возможен ли вариант, при котором в тексте отказа не стоит отказ по происхождению, но где-то во внутренней базе BVA ребенку такой отказ проставлен?
воображаемые "внутренние базы" BVA роли не играют.
воображаемые "внутренние базы" BVA роли не играют.
Так как вы неплохо знаете историю ПП из 90-х, подскажите пожалуйста, могло в те времена быть такое, что если всех вписанных к родителю рассматривали как отдельных претендентов на ПП, то и отказ выписывался не только основному заявителю, но еще и отдельно каждому включенному ребенку? Или бумага с отказом в таком случае всегда одна была?
А то появилась нехорошая мысль, что вдруг помимо отказа предку, была отдельная бумага и на ребенка, которая просто не сохранилась в семейном архиве.
Так как вы неплохо знаете историю ПП из 90-х, подскажите пожалуйста, могло в те времена быть такое, что если всех вписанных к родителю рассматривали как отдельных претендентов на ПП, то и отказ выписывался не только основному заявителю, но еще и отдельно каждому включенному ребенку? Или бумага с отказом в таком случае всегда одна была?
А то появилась нехорошая мысль, что вдруг помимо отказа предку, была отдельная бумага и на ребенка, которая просто не сохранилась в семейном архиве.
я не настолько хорошо знаю эту историю, чтобы быть в курсе всевозмoжных "практик" того времени.
в Вашем случае, однако, я совершенно исключаю возможность "отдельной бумаги".
а Вы до сих пор не подали заявления?
я не настолько хорошо знаю эту историю, чтобы быть в курсе всевозмoжных "практик" того времени. в Вашем случае, однако, я совершенно исключаю возможность "отдельной бумаги".
а Вы до сих пор не подали заявления?
Заявление еще не подано, т.к. не все документы и сертификаты готовы, поэтому остается пока что в ожидании все нюансы изучать.
Узнали вот что оказывается и дети могли 4 параграф получить, хотя так до сих пор и не понятно, какой в этом смысл, если все бонусы 4 параграфа ребенок не сможет использовать?
Еще кстати в копилку странностей. Хоть мать и подавала отдельный Антраг, на ШХ ее не вызывали, но при этом в отказе, среди прочих причин, написали что она не знает язык. Даже если предположить, что она
сама, или тот, кто ей помогал заполнять Антраг, написали про плохое знание языка, не должно было быть все равно вызова на ШХ по закону? Или в те времена язык во Фридланде проверяли?
Заявление еще не подано, т.к. не все документы и сертификаты готовы, поэтому остается пока что в ожидании все нюансы изучать.
Узнали вот что оказывается и дети могли 4 параграф получить, хотя так до сих пор и не понятно, какой в этом смысл, если все бонусы 4 параграфа ребенок не сможет использовать?
Еще кстати в копилку странностей. Хоть мать и подавала отдельный Антраг, на ШХ ее не вызывали, но при этом в отказе, среди прочих причин, написали что она не знает язык. Даже если предположить, что она сама, или тот, кто ей помогал заполнять Антраг, написали про плохое знание языка, не должно было быть все равно вызова на ШХ по закону? Или в те времена язык во Фридланде проверяли?
шпрахтесты ввели в 1996 году.
если я правильно помню, у нее помимо незнания немецкого языка, еще и Gegenbekenntnis имеется.
Есть такое. Но в паспорте уже нет графы, а в СОР поменять можно. За то время пока человек созреет к переезду, может уже и трактовка этого момента опять изменится.
P.S. Пересмотрел еще раз FAQ, и там совсем не рассмотрен вопрос про детей включенных в отказ. Было бы здорово, если бы вы добавили эту информацию, т.к. этот вопрос регулярно поднимается на форуме, и содержит много неясностей.
Есть такое. Но в паспорте уже нет графы, а в СОР поменять можно. За то время пока человек созреет к переезду, может уже и трактовка этого момента опять изменится.
думаю, что подавать не пересмотр имеет смысл только, если есть надежда на положительное решение, если дело таки примут к пересмотру. т.е. без B1 не обойтись.
P.S. Пересмотрел еще раз FAQ, и там совсем не рассмотрен вопрос про детей включенных в отказ. Было бы здорово, если бы вы добавили эту информацию, т.к. этот вопрос регулярно поднимается на форуме, и содержит много неясностей.
не вижу никакой необходимости рассматривать отдельно вопрос о детях "включенных в отказ", поскольку не видно никаких особенностей этого случая. кроме того до сих пор в практике форума отказов в пересмотре лицам, получившим
отказ в несовершеннолетнем возрасте, не припомню. так что "частыми вопросами" это никак не назовешь... а единственным лицом, "регулярно этот вопрос поднимающим" являетесь исключительно Вы - при том, что даже еще не подали заявления о приеме. 
кроме того до сих пор в практике форума отказов в пересмотре лицам, получившим отказ в несовершеннолетнем возрасте, не припомню
Ну был как минимум случай Марии Дик. Хотя я конечно понимаю что там был и лично ей отказ прописан в тексте, да еще и до 2008 года это было. Но тем не менее она была несовершеннолетней и вписана к отцу.
не вижу никакой необходимости рассматривать отдельно вопрос о детях "включенных в отказ", поскольку не видно никаких особенностей этого случая. кроме того до сих пор в практике форума отказов в пересмотре лицам, получившим отказ в несовершеннолетнем возрасте, не припомню.
bva не делает никакой разницы между получившими собственный отказ в совершеннолетнем и в несовершеннолетнем возрасте.
Если отказ вторых не подпадает под пересмотр, им в пересмотре отказывают.
Случаев таких не мало было на форуме.
вот, например
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=28047702&Bo...
история в кратце:
- 1993г. бабушка и ее сын (отец моего мужа) подают два антрага, как переселенцы. В антраге отца сразу вписаны дети (мой муж ему тога было 13)
- 1996г. бабушке положительно, а вот отцу отказ (текст отказа я выкладывала), но в отказе есть совет, что вы можете прикрепить вашу семью к бабушке и выехать вместе. Так и сделали. Но немного не успели выехать, через месяц бабушка скоропостижно умерла.
Подавать видершпрух посчитали тогда нецелесообразным, т.к. отец уже получил отказ на свой антраг.
Все остались жить в России и забыли эту историю.
- 2010г. сын(тот самый 13-летний мальчик) вырос, женился и решил сам подать антраг, т.к. у него есть все предпосылки (язык, культура, декларирование, один родитель немец и бабушка с дедушкой по линии отца). Но пришло письмо, что антраг рассматриваться не будет, т.к. по вам решение уже было принято в 1996г. Мы возмутились, как так (ведь тогда подавал отец), стали "раскапывать" историю и узнавать тайны, спасибо в этом БВА, они нам и текст отказа выслали. Оказывается отказ сыну из-за того ,что отец не сдал тест и не признан немцем с смысле закона.
- 2014 (январь) подали на пересмотр по новому закону
- 2014 (сентябрь) отец умер
- 2015 пришло это письмо
.......................................
В том то и дело, что в анкете отца муж был внесен еще ребенком. И ни на какой тест его не вызывали, на тесте был только отец, но провалил его. В 2010 мы подали анкету, муж заявитель. Но нам пришло письмо, что они его анкету не могут взять в обработку, т.к. доки по нему рассматривались уже в 93-96 годах. Что он был несовершеннолетний, наверное не имело тогда значения. И теперь мы ничего не можем сделать, у нас и новую анкету не принимают и старую не хотят пересмотреть. Муж уже и на тест просился, ан нет....Хотя если бы не строка в отказе отца, что т.к. отец не сдал тест, то он не признан намцем в смысле закона , следовательно у детей нет немецкого происхождения, то мой муж подошел бы по всем предпосылкам
.................................
Sehr geehrter Herr____
den obigen Antragsvordruck nebst beigefuegten Personenstandsdokumenten habe ich erhalten. Leider kann jedoch keine Bearbeitung des von Ihnen uebersandten Antragsvordrucks mehr stattfinden, da fuer Sie bereits gemeinsammit IhrenEltern ein Aufnahmeverfahren nach dem BVGH unter dem Aktenzeichen__________ durchgefuert worden ist.
Fuer Sie und Ihre Eltern wurde bereits im Oktober 1993 erstmalig die Erteilung eines Aufnahmebescheides als Spaetaussiedler nach 27 BVFG beantragt. Dieser Antrag ist mit Bescheid vom 02/1996 abgehlent worden, da sowohl bei Ihren Eltern als auch bei Ihnen selbst die Voraussetzungen fuer eine Anerkennung als Spataussiedler zweifelsfrei nicht vorgelegen haben. Nach abschluss des anschliessenden Wiederspruchsverfahrens hat die Ablehnung Ihres Aufnahmeantrags Bestandskraft (dauerhafte Wierksamkeit) erlangt/
Fuer eine nochmalige Pruefung des gleichen Antragsbegehrens besteht deshalb grundsaetzlich keine Veranlassung bzw. keine rechtliche Grundlage mehr. denn Sinn und Zweck des Erlasses eines Bescheides ist gem. 35 VwVfG die Regelung eines Einzelfalls. Ist ueber das jeweilige Antragsbegehren bereits bestandskraeftig entschieden worden und die mit der Entscheidung getroffene Regelung wie in Ihrem Fall nicht zeitlich befristetet, besteht diesbezueglich kein weiterer Regelungsbedarf mehr.
Ich bedauere, Ihnen mitteilen zu muessen, dass fuer Sie nach der bestehenden Sach- und Rechtslage dauerhaft keine Aufnahme in Deutschland als Spaetaussiedler nach dem BVG moeglich ist.
Zudem bitte ich Sie zur Vermeidung unnoetiger Wiederholungen, von der Uebersenung weiterer antragsvordrucke bzw. Schreiben gleich gelagerten Inhalts abzusehen,zumal dies aus den genannten Gruenden nichts zu Ihren Gunstern aendern wuerde. Andernfalls werde ich kuenftig eingehende schreiben unbeantwortet lassen, wenn sich am genannten Sachverhallt nichts geaendert hat.
Ребенок из примера выше получил отказ, потому что в первом отказе отцу был в тексте явно прописан и ему отказ?
А то судя по описанию, у него такая же история, как и у многих, кто получал AB. Получается, что разница между ним и другими лишь в паре строчек, которые были написаны или не написаны в отказе предку?
Ребенок из примера выше получил отказ, потому что в первом отказе отцу был в тексте явно прописан и ему отказ?
Ребенок из примера получил отказ в пересмотре, потому что у него был собственный отказ из-за отсутсвия происхождения, а эта прчина под пересмотр не подпадает.
Была бы у него другая причина в собственном отказе, то его бы приняли к пересмотру.
А то судя по описанию, у него такая же история, как и у многих, кто получал AB.
О каких "многих, получивших АБ с похожей историей" вы говорите?
Не получают "люди с подобными историями" АБ, потому что не пересматривают их отказы.
О каких "многих, получивших АБ с похожей историей" вы говорите?Не получают "люди с подобными историями" АБ, потому что не пересматривают их отказы.
Ок. Тоже буду теперь максимально аккуратно формулировки подбирать.
Я имел ввиду не всю его историю, а начало пути. Т.е. имеется отец, который указывает ребенка в своем Антраге, потом получает отказ из-за декларации или языка, а позже уже ребенок, имея все предпосылки, сам подает свой Антраг........ а вот дальше уже идут отличия.
Автору из примера выше выписали отказ, и не принимают на пересмотр. Но я искал по форуму истории, в которых дети были точно при таких же обстоятельствах включены в Антраг родителей, но уже либо из за года отказа, либо из-за более мягкой формулировки им повезло, и они получили AB.
Я то уже понял разницу между новым антрагом и пересмотром, и отказом во включении или отказом как ПП. Честно честно
Я просто хотел донести мысль, что по идее во всех таких случаях все "прицепы" в начале равны, и бераторы, когда выписывали отказы, возможно в голове подразумевали одну и ту же причину отказа. Но только из за того, что кому то в тексте прописали явный отказ, а кому-то нет, хотя возможно и подразумевали его, получаются разные итоги, и разные судьбы у людей. Т.е. по сути все решает одно-два предложения.
bva не делает никакой разницы между получившими собственный отказ в совершеннолетнем и в несовершеннолетнем возрасте.Если отказ вторых не подпадает под пересмотр, им в пересмотре отказывают.
Случаев таких не мало было на форуме.
ровно то же самое я и сказал.
ровно то же самое я и сказал.
А на мой взгляд, прямо противоположное.
Я пишу, что и несовершеннолетним с собственными отказами вполне может "прилететь" отказ в пересмотре ( если причина под пересмотр не подпадает).
И такие отказы на форуме были
А вы пишите, что не припомните случаев, когда несовершеннолетним с собственными отказами отказали в пересмотре.
Цитирую: "кроме того до сих пор в практике форума отказов в пересмотре лицам, получившим отказ в несовершеннолетнем возрасте, не припомню."
довольно поучительный случай, в котором тема была разжевана что называется до конца. правда похоже тогда никто не заметил, что там фигурировал еще какой-то Widerspruchsbescheid от 16.07.2010, т.е. когда муж был давно совершеннолетним... жаль, что теперь мало шансов узнать, действительно ли этот Widerspruchsbescheid существовал.
Я имел ввиду не всю его историю, а начало пути. Т.е. имеется отец, который указывает ребенка в своем Антраге, потом получает отказ из-за декларации или языка, а позже уже ребенок, имея все предпосылки, сам подает свой Антраг........ а вот дальше уже идут отличия.
Я то уже понял разницу между новым антрагом и пересмотром, и отказом во включении или отказом как ПП. Честно честно
не верю (с) 😁
Выше приводили пример семьи: папа, дочь и сын.
Дочь и отец получили отказ по языку. А сын - по происхождению.
У дочери с отцом проблем с принятием на пересмотр не будет.
У сына они запрограммированы.
Оба потомка были "вписаны" в антраг одинаково.
Различие в формулировке их отказов.
Автору из примера выше выписали отказ, и не принимают на пересмотр. Но я искал по форуму истории, в которых дети были точно при таких же обстоятельствах включены в Антраг родителей, но уже либо из за года отказа, либо из-за более мягкой формулировки им повезло, и они получили AB.
При каких "точно таких же обстоятельствах" они были включены?🙄
Включены все потомки одинаково: формуляры антрагов у всех одни и те же.
Антрагштеллер указывает своих потомков.
Вот и все обстоятельства.
Отличие в тексте отказа, в его формулировках
А на мой взгляд, прямо противоположное.
Я пишу, что и несовершеннолетним с собственными отказами вполне может "прилететь" отказ в пересмотре ( если причина под пересмотр не подпадает).
И такие отказы на форуме были
А вы пишите, что не припомните случаев, когда несовершеннолетним с собственными отказами отказали в пересмотре.
Цитирую: "кроме того до сих пор в практике форума отказов в пересмотре лицам, получившим отказ в несовершеннолетнем возрасте, не припомню."
Ваш взгляд ошибается. эта фраза означает лишь, что подобные случаи настолько редки, что уже выпали из памяти. а суть выражена в предыдущем предложении:
не вижу никакой необходимости рассматривать отдельно вопрос о детях "включенных в отказ", поскольку не видно никаких особенностей этого случая.
довольно поучительный случай, в котором тема была разжевана что называется до конца. правда похоже тогда никто не заметил, что там фигурировал еще какой-то Widerspruchsbescheid от 16.07.2010, т.е. когда муж был давно совершеннолетним... жаль, что теперь мало шансов узнать, действительно ли этот Widerspruchsbescheid существовал.
У ника Nitka муж тоже несовершеннолетним был в антраге отца.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/39039823.html#Post39...
Посмотрим, пройдет ли у него антраг как первичка
Ваш взгляд ошибается. эта фраза означает лишь, что подобные случаи настолько редки, что уже выпали из памяти. а суть выражена в предыдущем предложении:
Пока вы сообщение не отредактировали, и оно заканчивалось предложением:
не вижу никакой необходимости рассматривать отдельно вопрос о детях "включенных в отказ", поскольку не видно никаких особенностей этого случая.
я была с этим согласна.
Но после добавления предложения о том, что случаев таких вы не припомните, смысл уже получался такой, как будто их и не было.
При каких "точно таких же обстоятельствах" они были включены?
🙄Включены все потомки одинаково: формуляры антрагов у всех одни и те же.
Антрагштеллер указывает своих потомков.
Вот и все обстоятельства.Отличие в тексте отказа, в его формулировках
Так вы же буквально повторяете мои слова.
Я как раз говорил, что во всех случаях детей, часто несовершеннолетних, вписывают без их ведома родители, и тут у всех всё одинаково. Потом родитель получает отказ, и тут уже и начинаются отличия. У одних путь отрезан, а у других AB на руках, и какая судьба человека ждет, по сути решает лишь одно-два предложения, что выглядит очень нелогично и странно, учитывая что это юридический документ, но при этом такая вольность формулировок допускалась.
Т.е. получается что есть целый закон с
кучей требований которые нужно соблюсти, но когда дело доходит до вынесения решений, все строгость и четкие одинаковые формулировки исчезают, меняясь год за годом, при том что сам закон остается неизменным.
Так вы же буквально повторяете мои слова.
Я повторяю свои собственные слова.
В который уже раз.
😁
Я как раз говорил, что во всех случаях детей, часто несовершеннолетних, вписывают без их ведома родители, и тут у всех всё одинаково.
И поскольку это у всех одинаково, то совершенно непонято, зачем вы пишите о детях, которые были "ВКЛЮЧЕНЫ при точно при таких же обстоятельствах" .
Не имеют никакого значения "обстоятельства включения потомка".
Более того, не имеет значения, был он включен в антраг предка и получил собственный отказ или сразу подавал собственный антраг.
Но после добавления предложения о том, что случаев таких вы не припомните, смысл уже получался такой, как будто их и не было.
это было добавлено как дополнительная причина невключения в "частые вопросы".
как раз говорил, что во всех случаях детей, часто несовершеннолетних, вписывают без их ведома родители,
Как sorgeberechtigte Personen имеют право.
Что касается совершеннолетних, то, если кто-то, действительно, не знал, что его вписали и он отказ получил, то, наверное, можно попытаться сослаться на незнание.
И поскольку это у всех одинаково, то совершенно непонято, зачем вы пишите о детях, которые были "ВКЛЮЧЕНЫ при точно при таких же обстоятельствах" .Не имеют никакого значения "обстоятельства включения потомка".Более того, не имеет значения, был он включен в антраг предка и получил собственный отказ или сразу подавал собственный антраг.
Если честно, не понял что вы этим сообщением хотели донести или доказать?
За всеми этим бесконечным обсуждением изначально стоял лишь простой вопрос, какие проблемы могут ждать ребенка, который был включен ранее к предку получившему отказ. Когда и при каких обстоятельствах могут быть проблемы поняли.
Я вот хотел спросить по теме кое что другое. Если я правильно понимаю, то закон о ПП (было другое название), с появления в 1953 году, менялся раз 10. Последние 2 изменения были в 2013 и 1993 году. И т.к. именно теоретические изменения в законе, могут помочь тем, кто получил отказ по происхождению, хотелось бы узнать, как вообще происходило последнее изменение в законе 2013 года?
Были ли какие-то новости заранее, по которым можно было понять, что готовятся изменения? От кого или от чего зависит, будет ли вообще происходить очередное изменение? От одного политика, партии, или ведомства? Можно ли как-то предсказать, или узнать заранее, что такое изменение готовится? Или это всегда происходит внезапно? А то как раз 10 лет скоро с момента последних изменений будет, и было бы логично ожидать новые поправки.
Как sorgeberechtigte Personen имеют право.Что касается совершеннолетних, то, если кто-то, действительно, не знал, что его вписали и он отказ получил, то, наверное, можно попытаться сослаться на незнание.
эту опцию советовали автору из темы 2015 года... к сожалению неизвестно воспользовалась ли она ею (хотя если Widerspruchsbescheid от 16.07.2010 действительно существовал, шансов не было).
эту опцию советовали автору из темы 2015 года... к сожалению неизвестно воспользовалась ли она ею (хотя если Widerspruchsbescheid от 16.07.2010 действительно существовал, шансов не было).
возможно шансов в любом случае не было:
Eine Einbeziehungsmöglichkeit ist erst mit Wirkung vom 01.01.1993 durch das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz in § 27 BVFG eingefügt worden. Aus dem Urteil der Kammer vom 02.02.2016 in dem Verfahren 7 K 6121/14 kann der Kläger keine abweichende Betrachtung ableiten. Das Verfahren betrifft eine anders gelagerte Fallgestaltung. Dort hatte das Gericht es offengelassen, ob durch einen im Jahr 1994 ergangenen Bescheid ein Aufnahmeantrag oder ein Einbeziehungsantrag für einen Minderjährigen abgelehnt werden sollte. Anders als im vorliegenden Verfahren war zum Zeitpunkt der Ablehnung das Kriegsfolgenbereinigungsgesetz bereits in Kraft getreten. Da der ablehnende Bescheid dort keine Begründung enthielt, kam in Betracht, dass die Ablehnung sich auf die zwischenzeitlich eröffnete Einbeziehungsmöglichkeit bezog. Vorliegend ist dagegen die einzig in Betracht kommende Erteilung eines Aufnahmebescheids an den Kläger abgelehnt worden.
https://openjur.de/u/2247335.html
хотя (к моему удивлению) вопрос о правомерности подачи заявления от имени несовершеннолетнего потомка (включая соблюдение возможного требования подачи заявления обоими родителями) ни в одном из этих решений не поднимался.
Я немного поправлю. В нашем случае я и брат были на момент отказа совершеннолетние.
Все трое (папа, брат, я) были по параграфу 4 - все трое
Не важно, были ли люди вписаны или подавали собственный антраг.
Были совершеннолетними или нет.
Если есть собственный отказ в признании ПП и упомянуто отсутствие происхождения - тогда у них у всех одинаковая проблема.
Так как до bva ВДРУГ ДОШЛО, что тогдашний отказ предку никак не влиял на предпосылку "происхождение" у потомка.
И АБ, полученный сейчас предком, тоже на эту предпосылку не влияет.
И оснований для пересмотра нет
Этот момент вообще не понимаю...
Если старый отказ и новый AB родителя не влияет на потомка, почему потомок не может подать собственный антраг?
Собственный антраг нельзя подать ЕЩЕ РАЗ, потому что, раз уже был СОБСТВЕННЫЙ отказ, считается, что и антраг уже ставился.
В таких случаях можно подать лишь на ПЕРЕСМОТР ( прежнего решения).
Но (!!!) для этого должна быть причина.
Еще не так давно bva считал такой причиной получение АБ тем предком, на чьем отказе в выдаче АБ базировался отказ потомку.
А теперь они "прозрели" 🤯😬🤬
И "осознали", что происхождение человека определяется в МОМЕНТ РОЖДЕНИЯ.
И никакие события, произошедшие ПОСЛЕ рождения, изменить биологическое происхождение ( повлиять на него) не могут.
То есть, получение АБ предком спустя много лет после рождения потомка не может иметь отношения к происхождению потомка.
То есть, причину отказа ЯКОБЫ не затрагивает. И причин для пересмотра нет.
И, естесственно, из этого следует, что bva ошибался в прошлом, когда связывал отказ предку в АБ с происхождением потомка.
Но "поезд ушел", отказ давно вступил в силу.
И за ошибки bva теперь платят "отказники".
У которых отобрали даже эту возможность подачи на пересмотр - получение предком АБ.
Не так давно был подобный отказ в пересмотре после получения АБ предком.
Имеет смысл идти до суда.
И доказывать, что хоть получение/ неполучение предком АБ с происхождением потомка и не связано, но именно ЭТО было названо в отказе причиной.
И именно ЭТА причина устранена. Как того и требует закон в плане пересмотра.
Цель всего - чтобы приняли в итоге на пересмотр
Но (!!!) для этого должна быть причина.
Еще не так давно bva считал такой причиной получение АБ тем предком, на чьем отказе в выдаче АБ базировался отказ потомку.
А теперь они "прозрели" 🤯😬🤬
...Имеет смысл идти до суда.
И доказывать, что хоть получение/ неполучение предком АБ с происхождением потомка и не связано, но именно ЭТО было названо в отказе причиной.
И именно ЭТА причина устранена. Как того и требует закон в плане пересмотра.
Цель всего - чтобы приняли в итоге на пересмотр
в принципе здесь может зависеть от того как расценивать получение предком AB - как Änderung der Sachlage или neue Beweismittel...
не понятно, какой в этом смысл, если все бонусы 4 параграфа ребенок не сможет использовать?
Имея собственный AB ребёнок может не выехать в Германию в момент получения AB, а выехать позже, в том числе после смерти своего взрослого (родителя, прародителя). Это бонус п4, которым не обладает п7.
Я почитала форум и думаю, нет смысла мужу подавать самостоятельно, если не пересмотрен отказ отцу. Влепят отказ в пересмотре и всё.
Думаю о том, можем ли мы подать на пересмотр отказа отцу. Сам отец ехать не хочет. Но оказывается, во всех последующих СОБ и СОР (кроме СОР моего мужа) он себя задекларировал немцем. Остаётся вопрос с языком, так как он в возрасте. Хочу узнать, сдавал ли он шпрахтест в 1997. Есть ли надежда, что если сдавал, то его зачтут? Или нужен B1 по новой практике?
Имея собственный AB ребёнок может не выехать в Германию в момент получения AB, а выехать позже, в том числе после смерти своего взрослого (родителя, прародителя). Это бонус п4, которым не обладает п7.
С одной стороны это так. Но с другой, по действующим на тот момент нормам, родители все равно должны были соответствовать всем критериям, что бы ребенок смог получить 4 параграф. Так что если бы и ребенок не успел уехать, у него бы не было потом проблем с подачей своего Антрага. Да и вообще, разве детям присваивали 4 параграф уже не в Германии?
Я почитала форум и думаю, нет смысла мужу подавать самостоятельно, если не пересмотрен отказ отцу. Влепят отказ в пересмотре и всё.
99,99%
0,01% на чудо
Думаю о том, можем ли мы подать на пересмотр отказа отцу. Сам отец ехать не хочет. Но оказывается, во всех последующих СОБ и СОР (кроме СОР моего мужа) он себя задекларировал немцем. Остаётся вопрос с языком, так как он в возрасте. Хочу узнать, сдавал ли он шпрахтест в 1997. Есть ли надежда, что если сдавал, то его зачтут? Или нужен B1 по новой практике?
А в отказе отцу не написано, сдал ли он ШТ?
По какой причине ему отказали? Только декларация?
Отец на пересмотр подать может.
После того, как он АБ получит, ваш муж может тоже подать на пересмотр и "побороться" в случае отказа.
А может вписаться к отцу 7ым, вы - 8 ым.
Потому что первый путь может оказаться длительным, затратным. И результат неизвестен
Да и вообще, разве детям присваивали 4 параграф уже не в Германии?
Их параграф был написан в АБ.
А в Германии он или подтверждался, или понижался ( потому что то почти сплошь были АБ без ШТ).
Но, возможно, в самом начале приезжали еще и те, кто бешайд получил до 1993 года.
У них параграфов не было - если я правильно понимаю.
PS
У нас в группе училась женщина, ее сыну 16- 17 лет понизили параграф с 4 на 7.
Прозрение" BVA основывается на каком-то решении суда/правовом акте? Или это практика применения?
В не таком уж и давнем решении суда этот аспект был специально упомянут.
Но лейтмотив, однако,таков: "это не что-то новое, происхождение всегда и рассматривалось на момент рождения"
Как ни парадоксально, но этот так и есть.
Происхождение раньше ( до 2008 года) определяли по наличию немецкого родителя в первичном СОР.
То есть, на момент рождения антрагштеллера.
Когда выписывали отказы, не забывали упомянуть, что "о наличии у вас предков с немецким гражданстаом на момент вашего рождения вы сведений не предоставили"..
Но когда имелся родитель с отказом, тогда у них происходил "сбой".
Они тогда не считали, что отказ в АБ не может влиять на происхождение, ведь он "случился" много позж, и чт определять, являлся ли предок антрагштеллера немцем или нет, нужно согласно законодательству на момент рождения.
Суд именно это указал : определять, являлся ли предок немцем нужно в соответствии с действовавшим на момент рождения законодательстаом.
Возможно, подай кто-нибудь тогда в суд именно с этой проблемой - влияет ли отказ предку на происхождение потомка- все точки над i были бы поставлены раньше.
в принципе здесь может зависеть от того как расценивать получение предком AB - как Änderung der Sachlage или neue Beweismittel...
Лучше всего было бы, если бы все те отказы оценили как массовую ошибку ( заблуждение...неправильное применение закона..) посыпали bva голову пеплом и разрешили всем подобным отказникам подавать на пересмотр.
🙄
Маруся, я никак не могу понять, вы выступаете за то, что оценивать происхождение заявителя нужно на момент рождения, или против этого?
Ведь даже если отменить все отказы привязанные к отказу родителей, и пересматривать по закону на момент рождения, то это тоже очень плохо, т.к. лишает людей возможности вести родство от бабушек и дедушек.
У них параграфов не было - если я правильно понимаю.
В регистриршайне не было. Уже по месту жительства Аусглайхсамт выносил решение, какой параграф присудить, что находило отражение в выданном ФА.
Я только тогда и узнал о существовании параграфов, когда получил ФА. Но и после этого я не понимал, что эти цифры означают. )))
Кстати, кто знает, что означает строка в вернем правом углу "Verfahren" с возможностью поставить галочку на mündlich oder schriftlich?
Вот пример РШ для аусзидлеров, кто то любезно запостил здесь лет 6 назад -
Маруся, я никак не могу понять, вы выступаете за то, что оценивать происхождение заявителя нужно на момент рождения, или против этого?
Как я могу быть против верховного суда, BGB и природы?
🤔
Ведь даже если отменить все отказы привязанные к отказу родителей, и пересматривать по закону на момент рождения, то это тоже очень плохо, т.к. лишает людей возможности вести родство от бабушек и дедушек.
Это не так. Вести происхождение можно от Eltern, Großeltern, Urgroßeltern - и т.д. предела, в принципе, нет. Лишь установленные законом даты и рамки.
Написано в том же решении суда, в котором говорится про оценку немецкости предка на момент рождения антрагштеллера.
Их параграф был написан в АБ.А в Германии он или подтверждался, или понижался ( потому что то почти сплошь были АБ без ШТ).
Но, возможно, в самом начале приезжали еще и те, кто бешайд получил до 1993 года.
У них параграфов не было - если я правильно понимаю.
PS
У нас в группе училась женщина, ее сыну 16- 17 лет понизили параграф с 4 на 7.
в Германии без параграфа нельзя. конечно у них параграф был - § 1 Vertriebener.
Про ШТ ничего не написано в отказе. Только про декларацию.
Если бы с национальностью у мужа было гладко, а так: 1) могут не взять отца на пересмотр, 2) могут не взять мужа на пересмотр, 3) могут взять мужа на пересмотр, но отказать из-за поздней смены.
Мне кажется, стоит сейчас сменить национальность, и на этом всё. Может, позже изменятся законы или их трактовка.
Возможность вести происхождение от бабушек/дедушек появилась в 2000-х, а все заявители рождены до 1993. Значит, на момент их рождения закон не предусматривал возможности вести происхождение от бабушек/дедушек.
очевидно Вы не понимаете того, о чем говорите. закон всегда предусматривал возможность вести происхождение от бабушек/дедушек и более дальних предков. в частности он предусматривал это до 1993 года, когда родились все заявители.
Я так и написала. Если BVA определяет происхождение согласно законам, действующим на момент рождения заявителя, то поправки, разрешающие вести происхождение от бабушек/дедушек не имеют смысла. Ещё раз: я написала "если".
Это мы с Марусей обсуждали варианты, как BVA проверяет происхождение и как это влияет на детей отказников.
Я так и написала. Если BVA определяет происхождение согласно законам, действующим на момент рождения заявителя, то поправки, разрешающие вести происхождение от бабушек/дедушек не имеют смысла. Ещё раз: я написала "если".
Это мы с Марусей обсуждали варианты, как BVA проверяет происхождение и как это влияет на детей отказников.
не было никогда "поправок, разрешающих вести происхождение от бабушек/дедушек". просто закон до 2008 года неправильно толковали.
кстати, если бы такие поправки были, то сейчас не было бы никаких проблем с пересмотром соответствующих отказов...
Правомерно ли то, что BVA в отказе отцу пишет о том, что сын не может стать ПП из-за предпосылки по происхождению? Почему они вообще поднимают эту тему (оценивают шансы сына), ведь он не п4, а п7?
Не было бы правильным со стороны BVA писать о том, что сын не может быть включён в антраг отца?
Правомерно ли то, что BVA в отказе отцу пишет о том, что сын не может стать ПП из-за предпосылки по происхождению? Почему они вообще поднимают эту тему (оценивают шансы сына), ведь он не п4, а п7?
Не было бы правильным со стороны BVA писать о том, что сын не может быть включён в антраг отца?
перечитайте внимательнее эту ветвь. здесь все время обсуждался именно этот вопрос.
кратко: до конца 90х все лица, внесенные в заявление, рассматривались как претентенты на статус "позднего переселенца" (в частности в Вашем отказе рассматривался вопрос о статусе "пп" не только для сына, но даже и жены). почему это было: из-за того, что в те времена не было графы для "не-немецких" членов семьи или из-за того, что заявитель их внес в неправильную графу - сказать трудно... когда-то здесь выкладывали образцы тогдашних заявлений, но вряд ли я их быстро найду...
кратко: до конца 90х все лица, внесенные в заявление, рассматривались как претентенты на статус "позднего переселенца" (в частности в Вашем отказе рассматривался вопрос о статусе "пп" не только для сына, но даже и жены). почему это было: из-за того, что в те времена не было графы для "не-немецких" членов семьи или из-за того, что заявитель их внес в неправильную графу - сказать трудно... когда-то здесь выкладывали образцы тогдашних заявлений, но вряд ли я их быстро найду...
Кстати, раз в 90-е всех рассматривали как ПП, но при этом формулировки в отказе у людей отличались, известны ли случаи, когда даже с "хорошим" текстом, в котором ребенку не прописали личный отказ, BVA все равно отказывалось у такого ребенка и первичку и на пересмотр брать?
И если вдруг дело дойдет до суда, можно ли в качестве аргумента использовать слова в отказе, что бы доказать свою правоту. Грубо говоря, можно напирать на то, что написали Ihnen с большой буквы а не с маленькой, а значит идет речь об отказе одному человеку, а не группе людей?
Кстати, раз в 90-е всех рассматривали как ПП, но при этом формулировки в отказе у людей отличались, известны ли случаи, когда даже с "хорошим" текстом, в котором ребенку не прописали личный отказ, BVA все равно отказывалось у такого ребенка и первичку и на пересмотр брать?
Вы уже много раз задавали этот вопрос и все время получали ответ (включая эту ветвь), что таких случаев не было. надеетесь, что ответ изменится?
И если вдруг дело дойдет до суда, можно ли в качестве аргумента использовать слова в отказе, что бы доказать свою правоту. Грубо говоря, можно напирать на то, что написали Ihnen с большой буквы а не с маленькой, а значит идет речь об отказе одному человеку, а не группе людей?
если вдруг дойдет, то тогда будет ясно, что писать...
Вы уже много раз задавали этот вопрос и все время получали ответ (включая эту ветвь), что таких случаев не было. надеетесь, что ответ изменится?
Виноват. Действительно ранее уже это уточнял. Просто тогда еще не понимал разницы между отказом во включении и отказом как ПП, и думал что другой вопрос по сути задавал до этого.
Но как я понял, если нет препятствий для приема на пересмотр, будет Антраг у таких детей как первичка рассматриваться, или как пересмотр идти, зависит от случайности или настроения Бератора? Если с документами нет проблем, есть принципиальная разница по какой процедуре будет дело рассматриваться? Может пересмотр быстрее рассматривают чем первичку? Или наоборот, лучше первичка, что бы полностью дистанцироваться от отказа матери?
Виноват. Действительно ранее уже это уточнял. Просто тогда еще не понимал разницы между отказом во включении и отказом как ПП, и думал что другой вопрос по сути задавал до этого.
Но как я понял, если нет препятствий для приема на пересмотр, будет Антраг у таких детей как первичка рассматриваться, или как пересмотр идти, зависит от случайности или настроения Бератора? Если с документами нет проблем, есть принципиальная разница по какой процедуре будет дело рассматриваться? Может пересмотр быстрее рассматривают чем первичку? Или наоборот, лучше первичка, что бы полностью дистанцироваться от отказа матери?
если отказ без явного обоснования, то должен быть пересмотр. но если антраг идет как первичный "бератор" может и не проверить, был ли уже отказ (или не найти его).
насколько быстро сейчас рассматриваются пересмотры сказать не могу.
Я почитала форум и думаю, нет смысла мужу подавать самостоятельно, если не пересмотрен отказ отцу. Влепят отказ в пересмотре и всё.
Nitka, а почему вы не хотите рискнуть, и все таки отправить документы? Ведь есть шанс, что документы вашего мужа будут рассматривать как первичку, и, как сказал Dresdner выше, есть вероятность что не найдут или не будут искать отказ старый.
Да и чем вы рискуете? В самом худшем случае дело просто не возьмут на пересмотр. А вариант с отцом может и не выгореть из за необходимости ему учить язык.
тогда "присвоение" параграфа зависит не от того, когда этот документ выдан, а от того, когда человек переселился в Германию.
Речь шла о том, что у получивших АБ с 1993 года, 4 и 7 параграфы стояли в АБ, и в Германии им параграфы не присваивали, а или подтверждали выданный, или не подтверждали (понижали).
А у тех, кто АБ получил до 1993 года, в АБ параграфов не было. Поэтому им их присваивали в Германии ( естественно, речь идет о переселившихся после 31.12.1992)
Про ШТ ничего не написано в отказе. Только про декларацию.
Если бы с национальностью у мужа было гладко, а так: 1) могут не взять отца на пересмотр,
не могут
2) могут не взять мужа на пересмотр,
почти наверняка не возьмут.
3) могут взять мужа на пересмотр, но отказать из-за поздней смены.
Это да. Нынешняя реальность
Мне кажется, стоит сейчас сменить национальность, и на этом всё. Может, позже изменятся законы или их трактовка.
Если свекор может подучить язык и сдать В1 шпрехен, то имеет смысл ему подать на пересмотр и получить АБ
определять, являлся ли предок немцем нужно в соответствии с действовавшим на момент рождения законодательстаом
Ну это тогда совсем плохо для нас(
Отнюдь.
Это, во-первых, действует для всех.
Во-вторых, тогдашнее законодательство было в плане определения немецкости либеральнее
Возможность вести происхождение от бабушек/дедушек появилась в 2000-х,
Возможность вести происхождение НЕ ТОЛЬКО от родителей, была в законе все время.
Но до 2008 года bva закон неправильно применял. Ему на это укакзали.
И именно потому, что при этом в ТЕКСТЕ закона ничего не изменилось, люди с отказом по происхождению не могут подать на прересмотр " на основании изменений в законе"
а все заявители рождены до 1993. Значит, на момент их рождения закон не предусматривал возможности вести происхождение от бабушек/дедушек.
Нет, не значит.
Это всего лишь значит, что bva определит Bezugsperson антрагштеллера ( и это будет тот предок антрагштеллера, который был жив на 9.5.1945)
Вот его немецкость и станет оценивать bva на момент рождения антрагштеллера
Это мы с Марусей обсуждали варианты, как BVA проверяет происхождение и как это влияет на детей отказников.
Это НИКАК не влияет на детей отказников.
Потому что и первичку, и антраги, принятые на пересмотр, рассматривают совершенно одинаково, по одинаковым современным критериям.
Проблема вашего мужа в том, что у него уже есть отказ и на пересмотр никак не попасть.
А так бы он подал ПЕРВИЧНЫЙ антраг.
Или бы подал на пересмотр отказа (если бы причина была не происхождение, а ДРУГАЯ)
И происхождение его рассматривали бы с учетом немецкости предка на момент рождения мужа.
Как это должно быть согласно судебному решению 29.10..2019 года
Правомерно ли то, что BVA в отказе отцу пишет о том, что сын не может стать ПП из-за предпосылки по происхождению?
Нет, это не правомерно.
Это не соответствует закону.
bva ошибался.
Но возражать на тот отказ нужно было ТОГДА.
А сейчас уже поздно.
Почему они вообще поднимают эту тему (оценивают шансы сына), ведь он не п4, а п7?
Потому что это был такой "период перехода" от старой практики (без 4 и 7 параграфов) к новой. С ними.
Они даже ненемецких супругов рассматривали как антрагштеллеров и им отказы "лепили" из-за отсутствия происхождения.
Не было бы правильным со стороны BVA писать о том, что сын не может быть включён в антраг отца?
Оба варианта были правильными
1) рассматривать потомка как претендента на 4 параграф
2) рассматривать потомка как претендента на 7
Ошибка была лишь в ПРИЧИНЕ отказа потомку.
Возможность вести происхождение НЕ ТОЛЬКО от родителей, была в законе все время.Но до 2008 года bva закон неправильно применял. Ему на это укакзали.
Тому, кто добился этого решения суда, вообще памятник нужно поставить. Сколько тысяч, если даже не десятки тысяч, людей смогли уехать благодаря ему. Сейчас, да и раньше наверно тоже, наверно в каждом втором случае у заявителей были проблемы с родителями, которые или национальность не ту имели, или не в состоянии сдать язык.
Интересно, это случайно не кто-нибудь из местных ПП добился? И что за адвокат был? Немецкий, или кто-то из русскоязычных?
Речь шла о том, что у получивших АБ с 1993 года, 4 и 7 параграфы стояли в АБ, и в Германии им параграфы не присваивали, а или подтверждали выданный, или не подтверждали (понижали).А у тех, кто АБ получил до 1993 года, в АБ параграфов не было. Поэтому им их присваивали в Германии ( естественно, речь идет о переселившихся после 31.12.1992)
на мой взгляд это - ненужное прибавление сущностей. в обоих случаях параграф "присваивали" в Германии. в первом случае это было просто предварительное (юридически не обязывающее) обещание. в т.ч. были и случаи, когда человек вместо "параграфа" получал требование покинуть Германию.
Тому, кто добился этого решения суда, вообще памятник нужно поставить. Сколько тысяч, если даже не десятки тысяч, людей смогли уехать благодаря ему. Сейчас, да и раньше наверно тоже, наверно в каждом втором случае у заявителей были проблемы с родителями, которые или национальность не ту имели, или не в состоянии сдать язык.
Интересно, это случайно не кто-нибудь из местных ПП добился? И что за адвокат был? Немецкий, или кто-то из русскоязычных?
это, конечно, правильная мысль. с другой стороны, если бы этого судебного решения не было, вполне вероятно в 2013 году в закон внесли бы и уточнение, что происхождение можно вести от более далеких предков... и тогда в настоящее время можно было бы пересматривать и отказы по происхождению...
на мой взгляд это - ненужное прибавление сущностей. в обоих случая параграф "присваивали" в Германии. в первом случае это было просто предварительное (юридически не обязывающее) обещание. в т.ч. были и случаи, когда человек вместо "параграфа" получал требование покинуть Германию.
Я так не считаю.
Для меня те, кто без параграфов приехал, немного "другие".
У нас ( у тех, кто без ШТ АБ получил) хоть тоже своего рода "проверки" были, но не везде явные.
А для них это было unvermeidbar.
Почти ШТ в моих глазах
Я так не считаю.Для меня те, кто без параграфов приехал, немного "другие".
У нас ( у тех, кто без ШТ АБ получил) хоть тоже своего рода "проверки" были, но не везде явные.
А для них это было unvermeidbar.
Почти ШТ в моих глазах
сомневаюсь, потому что у "них" предпосылки для получения "4-го параграфа" были более мягкие.
это, конечно, правильная мысль. с другой стороны, если бы этого судебного решения не было, вполне вероятно в 2013 году в закон внесли бы и уточнение, что происхождение можно вести от более далеких предков... и тогда в настоящее время можно было бы пересматривать и отказы по происхождению...
Так Маруся выше говорит, что это право итак было раньше в законе прописано. Разве можно добавить то, что там итак уже было? Или было бы достаточно даже одно слово в формулировке изменить, что бы у всех появилось право на пересмотр?
Ну а вообще, я уже раньше спрашивал, но что-то никто не ответил, кто обычно выступает инициатором очередных изменений в закон? Это обычно правящая партия, или сама BVA? Есть какие-то новости, по которым сроки очередного изменения можно предугадать, или это все делается в секрете, без долгих предварительных обсуждений?
и даже если они после введения ШТ въезжали?
да. насколько помню, такие случаи даже на форуме были (в то время как людей получивших AB после 1.1.1993, но не успевших выехать до введения шпрахтестов, принуждали к шпрахтесту при попытке получить визу).
Так Маруся выше говорит, что это право итак было раньше в законе прописано. Разве можно добавить то, что там итак уже было? Или было бы достаточно даже одно слово в формулировке изменить, что бы у всех появилось право на пересмотр?
о том, что оно там всегда было, мы знаем из решения BVerwG от 25.01.2008. достаточно изменения одного слова, если его достаточно для нового понимания.
Ну а вообще, я уже раньше спрашивал, но что-то никто не ответил, кто обычно выступает инициатором очередных изменений в закон? Это обычно правящая партия, или сама BVA? Есть какие-то новости, по которым сроки очередного изменения можно предугадать, или это все делается в секрете, без долгих предварительных обсуждений?
это не является темой для этого форума.
да. насколько помню, такие случаи даже на форуме были (в то время как людей получивших AB после 1.1.1993, но не успевших выехать до введения шпрахтестов, принуждали к шпрахтесту при попытке получить визу).
Нас не принуждали.
Но слышала, что многим тогда в Германии устраивали практически ШТ.
А у нас, я подозреваю, сотрудница на месте распределения при простом разговоре делала свои выводы.
это не является темой для этого форума.
Что может быть более подходящим для вопроса про изменения в закон о ПП, чем форум посвященный ПП, и тема об изменениях в закон?
Может у пострадавших от таких отказов людей есть возможность обратиться к кому-нибудь заранее, что бы поспособствовать внесению необходимых поправок в будущие возможные изменения в закон?
Я тут недавно узнал из новостей на DW, что даже есть некий "уполномоченный немецкого правительства по вопросам поздних переселенцев" Бернд Фабрициус. Интересно, чем он вообще занимается? Нельзя например по разным спорным вопросам, которые в последнее время вызывали живое обсуждение на форуме (тот же суд от 26.01 и переворот в сознании), не ждать пока кто-то дойдет до суда высшей инстанции, а например через этого человека получить ответы?
Я тут недавно узнал из новостей на DW, что даже есть некий "уполномоченный немецкого правительства по вопросам поздних переселенцев" Бернд Фабрициус. Интересно, чем он вообще занимается?
Сведения устарели , уполномоченого уже 13 дней зовут не Фабрициус , а Наталья Павлик , родилась она кстати в России.
https://www.aussiedlerbeauftragter.de/SharedDocs/pressemit...
Сведения устарели , уполномоченого уже 13 дней зовут не Фабрициус , а Наталья Павлик , родилась она кстати в России.
Так это вообще замечательно. Новый человек на должности, да еще и молодой, наверняка захочет сразу проявить инициативу, и внести какие-то изменения.
Как раз можно попробовать и протолкнуть вопрос с внесением нужных поправок. Это явно лучше чем ехать в Фридланд с угрозами, как предлагали в соседних темах.
Ну а на то что она родом из России, я думаю не обязательно плюс, т.к. слышал что часто старые ПП недолюбливают новую волну ПП.
Мои варианты:
1) Сначала подать отцу на пересмотр (Хорошо, что уже через год после отказа он начал в следующих документах декларировать себя немцем. Плохо, что до сих пор не поменял русский->немец в СОР первого сына, моего мужа). При это слабое место - язык: если он успешно сдал ШП в 1997, возможно, не потребуется B1 или повторный ШТ. Затем пытаться подать самостоятельный антраг сыну. Второе слабое место - примут ли сына на пересмотр. 
МарусяКлимова написала, что сейчас практика не допускать к пересмотру дела детей с отказом по предпосылке "происхождение", даже если их родитель признан немцем и получил AB. Впрочем, адвокат Завацкий этот тезис не подтвердил. Так что не знаю. Третье слабое место - смена национальности и поздняя декларация
самого сына (моего мужа). Очень уж много слабых мест. Проще копать в сторону рабочей эмиграции.
2) Попытаться на удачу отправить антраг и надеяться, что не найдут отказ отцу (но при этом найдут AB бабушки и прабабушки ). Оооочень сомневаюсь в таком исходе. Думаю, у них там не бумажная картотека, а электронные дела, где всё хорошо видно, кто с кем родственник, кто какие доки подавал.
3) Выправить СОР мужа, наше СОБ и СОР нашего ребёнка в плане немецкости. Если отец сдавал ШТ, то попробовать пересмотреть его дело. А свой антраг пока не подавать и надеяться, что смягчатся требования к доказательству немецкости или кто-то через суд докажет, что детей-отказников по предпосылке "происхождение" можно пересматривать.
Ехать в рамках AB бабушки, которая уже не в своём уме, я не рассматриваю. Хотя теоретически такой вариант есть. Пишу для полной картины (вдруг у кого-то похожая ситуация, но бабушка хорошо себя чувствует).
Patuвы своими глазами видели хоть один случай, где бератор (по удачному стечению обстоятельств) не нашёл отказ родителю и принял антраг ребёнка?
Ну вот например 2 дня назад было такое сообщение https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39112663&Bo...
BVA не могут найти отказ, и просят у заявителя выслать его. Не знаю что бы было, если бы и заявитель не выслал, но я думаю по закону дети не обязаны иметь и хранить отказы своими родителям.
А что касается ваших вариантов с переездом, то по описанию возможных проблем с которыми вы можете столкнуться, может все таки стоит попытаться вывезти бабушку, и всем вместе с ней? Во Фридланде же не могут отказать 4 параграфу на основании его невменяемости? Да и в Германии для таких людей медицина наверняка намного лучше.
При это слабое место - язык: если он успешно сдал ШП в 1997, возможно, не потребуется B1 или повторный ШТ.
Не потребуется.
не поменял русский->немец в СОР первого сына
поменяйте и подавайте на пересмотр. Получается, что таким образом вы устранили причины отказа и можно попробовать. Удачи
Мои варианты:
1) Сначала подать отцу на пересмотр (Хорошо, что уже через год после отказа он начал в следующих документах декларировать себя немцем. Плохо, что до сих пор не поменял русский->немец в СОР первого сына, моего мужа). При это слабое место - язык: если он успешно сдал ШП в 1997, возможно, не потребуется B1 или повторный ШТ. Затем пытаться подать самостоятельный антраг сыну. Второе слабое место - примут ли сына на пересмотр.
2) Попытаться на удачу отправить антраг и надеяться, что не найдут отказ отцу (но при этом найдут AB бабушки и прабабушки
3) Выправить СОР мужа, наше СОБ и СОР нашего ребёнка в плане немецкости. Если отец сдавал ШТ, то попробовать пересмотреть его дело. А свой антраг пока не подавать и надеяться, что смягчатся требования к доказательству немецкости или кто-то через суд докажет, что детей-отказников по предпосылке "происхождение" можно пересматривать.
Ехать в рамках AB бабушки, которая уже не в своём уме, я не рассматриваю. Хотя теоретически такой вариант есть. Пишу для полной картины (вдруг у кого-то похожая ситуация, но бабушка хорошо себя чувствует).
любой адвокат будет утверждать, что шансы есть. и в общем трудно его за это осуждать, тем более, что судебных решений по этому вопросу (пересмотр отказа по происхождению, если родитель получил AB) вроде бы не было, но было - что AB брата не помогает (см. выше)...
Завацкий может почитать, если ему интересно.
Это относится к судебному разбирательству, связанному с отказом BVA принять на пересмотр отказ по происхождению потомку ,завязанный на отказ отцу.
В 2021 году отец получил АБ.
Но отказ дочери все равно не пересматривают.
Завацкий может почитать, если ему интересно.
Это относится к судебному разбирательству, связанному с отказом BVA принять на пересмотр отказ по происхождению потомку ,завязанный на отказ отцу.В 2021 году отец получил АБ.
Но отказ дочери все равно не пересматривают.
а Вы уверены, что это дело ведет не Завацкий? у Вас следующие страницы этого документа имеются?
Интересная ситуация. Выходит, дочь рассматриваеться отдельно, без привязки к отцу, который выполнил все предпосылки к возобновлению дела и получения позитив решение. Можно спросить? и предположить, что дочь подавала свой собственный антраг до пересмотра дела отца и получила уже свой собственный отказ.
Интересная ситуация. Выходит, дочь рассматриваеться отдельно, без привязки к отцу, который выполнил все предпосылки к возобновлению дела и получения позитив решение. Можно спросить? и предположить, что дочь подавала свой собственный антраг до пересмотра дела отца и получила уже свой собственный отказ.
Ваше предположение настолько очевидно, что не заслуживало вопроса.
Можно спросить? и предположить, что дочь подавала свой собственный антраг до пересмотра дела отца и получила уже свой собственный отказ.
Собственный антраг на что?
На пересмотр?
Да, его дочь подала в 2019 году.
А отец АБ получил в 2021 году.
И это по мнению bva НИЧЕГО не изменило в плане отказа дочери и не является причиной для пересмотра отказа дочери.
Ведь в ее происхождении "ничего не изменилось".
Получение АБ отцом ничего не меняет в происхождении дочери, потому что дочь родилась в 1978 ( если правильно помню), а отец пооучил АБ в 2021.
Такова сейчас позиция bva по отказам по происхождению, завязанным на отказ предка.
А когда они в 2006 отказ дочери выдали, ониьпридерживались совершенно противоположнго мнерия.
И считали, что отказ отцу НЕПОСРЕДСТВЕННО связан с происхождением дочери.
Так очевидность то как раз в том, что именно Вы и Графолог мне настойчиво советовали и (помогли очень советами по существу) СНАЧАЛА возобновить дело мамы, и лишь потом подать самим. И я не думаю, чтобы Вы не помогли и другим, и если не последовали совету, то это уже другое)
и предположить, что дочь подавала свой собственный антраг до пересмотра дела отца и получила уже свой собственный отказ
А если вы про первый отказ дочери, от 2006 года, то ответ очевиден.
Ведь случай приведен как пример отказа потомка по происхождению, завязанный на отказ отцу.
Собственный антраг на что?На пересмотр?
Да, его дочь подала в 2019 году.
А отец АБ получил в 2021 году.
И это по мнению bva НИЧЕГО не изменило в плане отказа дочери и не является причиной для пересмотра отказа дочери.
либо BVA опечаталось, либо проявило юридическую неграмотность. речь должна была идти о Sach-, а не о Rechtslage.
Ведь в ее происхождении "ничего не изменилось".
Получение АБ отцом ничего не меняет в происхождении дочери, потому что дочь родилась в 1978 ( если правильно помню), а отец пооучил АБ в 2021.
Такова сейчас позиция bva по отказам по происхождению, завязанным на отказ предка.
А когда они в 2006 отказ дочери выдали, ониьпридерживались совершенно противоположнго мнерия.
И считали, что отказ отцу НЕПОСРЕДСТВЕННО связан с происхождением дочери.
они обязаны были проверить, изменилась ли Sachlage, и убедились, что нет.
Бабушка не в своём уме, живёт с сиделкой. Вариант везти её в Германию не гуманный по отношению к ней. Да и мы не справимся ухаживать за бабушкой и ребёнком во всех этих карантинах, фридландах и хаймах.
Спасибо родственникам из Германии, помогают достать лекарства для бабушки, чтобы состояние не ухудшалось.
4 мая мне выписан АБ )))
Я после заявления на пересмотр дела в мае 2021 дослала сертификат B1 (шпрехен 99 баллов).
Допзапросов на меня не было.
По пересмотру папы - попросили прислать несколько документов и B1 (которого нет).
Итого с заявления на пересмотр до выдали AB - 11 месяцев.
Национальность меняла перед подачей на пересмотр.
Параллельно со всей этой канителью получила в 2021 году гражданство по делкарации.
4 мая мне выписан АБ )))
Я после заявления на пересмотр дела в мае 2021 дослала сертификат B1 (шпрехен 99 баллов).
Допзапросов на меня не было.
По пересмотру папы - попросили прислать несколько документов и B1 (которого нет).
Итого с заявления на пересмотр до выдали AB - 11 месяцев.
Национальность меняла перед подачей на пересмотр.
Параллельно со всей этой канителью получила в 2021 году гражданство по делкарации.
Вы хотите сказать, что в 2005 году Вы подавались на позднего переселенца с не-немецкой национальностью? 
Мне вот тоже интересен этот вопрос.
Мой отец в 1996 году получил отказ из-за неявки на шпрахтест, передумал переезжать и просто проигнорировал это мероприятие. Я и русская мама шли "прицепом", на момент подачи папиного антрага мне было 16 лет, в паспорте национальность была немка. На момент получения отказа мне уже исполнилось18 лет, но ни меня, ни маму на шпрах-тест не вызывали, вызывали только папу. Подала свой антраг в конце 2020 года, номер присвоили быстро, номер видимо отца (66 и т.д.), но с добавкой 003 в конце. Лишних вопросов не задаю, надеюсь, это первичка. Папы уже нет в живых, поэтому о пересмотре не может быть и речи. С немецкой декларацией у меня все безукоризненно- немецкая линия от папы немца, родившегося под комендатурой, труд.армия дедушки и бабушки, никто никогда национальность не менял, всегда декларировались немцами. В сентябре экзамен В1, муж уже сдал А1, а вот какой будет результат- не известно...
Мне вот тоже интересен этот вопрос.Мой отец в 1995 году получил отказ из-за неявки на шпрахтест, передумал переезжать и просто проигнорировал это мероприятие. Я и русская мама шли "прицепом", на момент подачи папиного антрага мне было 16 лет, в паспорте национальность была немка. На момент получения отказа мне уже исполнилось18 лет, но ни меня, ни маму на шпрах-тест не вызывали, вызывали только папу. Подала свой антраг в конце 2020 года, номер присвоили быстро, номер видимо отца (66 и т.д.), но с добавкой 003 в конце. Лишних вопросов не задаю, надеюсь, это первичка. Папы уже нет в живых, поэтому о пересмотре не может быть и речи. С немецкой декларацией у меня все безукоризненно- немецкая линия от папы немца, родившегося под комендатурой, труд.армия дедушки и бабушки, никто никогда национальность не менял, всегда декларировались немцами. В сентябре экзамен В1, муж уже сдал А1, а вот какой будет результат- не известно...
из письма о "присвоении номера" должно быть ясно, рассматривается ли заявление как первичное или пересмотр.
Первое письмо на эл.почту в день запроса
Sehr geehrte Frau .....,
das Aktenzeichen Ihres Aufnahmeantrages lautet: TSII5/ 66 ...... 003
Второе письмо на следующий день по одному и тому же запросу, но уже от другого бератора
Sehr geehrte Frau....,
Ihr Antrag vom ... Juli 2020 auf Erteilung eines Aufnahmebescheids nach § 27 Abs. 1 Satz 1 BVFG (Aufnahme als Spätaussiedler nach § 4 BVFG) ist am ... September 2020 im BVA eingegangen und wurde unter dem Aktenzeichen 66....03 elektronisch erfasst.
Bitte geben Sie bei allen Schreiben dieses Aktenzeichen und Namen, Vornamen sowie Geburtsdatum des/der Antragstellers/in an, weil sonst eine Zuordnung Ihres Schreibens nicht möglich ist.
Aufgrund der aktuellen Lage gerade im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie und einem deutlichen
erhöhten Arbeitsaufkommens kann ich Ihnen momentan weder einen genauen noch einen voraussichtlichen Zeitrahmen für die Bearbeitung Ihres Aufnahmeantrages nennen.
Sobald die Bearbeitung fortgesetzt bzw. abgeschlossen werden kann, erhalten Sie unaufgefordert eine entsprechend schriftliche Nachricht.
Momentan muss sich jeder Antragsteller auf eine deutlich verlängerte Bearbeitungszeit seines Aufnahmeantrages einstellen.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Мне кажется, здесь нет информации об этом.
Первое письмо на эл.почту в день запросаSehr geehrte Frau .....,
das Aktenzeichen Ihres Aufnahmeantrages lautet: TSII5/ 66 ...... 003
Второе письмо на следующий день по одному и тому же запросу, но уже от другого бератора
Sehr geehrte Frau....,
Ihr Antrag vom ... Juli 2020 auf Erteilung eines Aufnahmebescheids nach § 27 Abs. 1 Satz 1 BVFG (Aufnahme als Spätaussiedler nach § 4 BVFG) ist am ... September 2020 im BVA eingegangen und wurde unter dem Aktenzeichen 66....03 elektronisch erfasst.
Bitte geben Sie bei allen Schreiben dieses Aktenzeichen und Namen, Vornamen sowie Geburtsdatum des/der Antragstellers/in an, weil sonst eine Zuordnung Ihres Schreibens nicht möglich ist.
Aufgrund der aktuellen Lage gerade im Zusammenhang mit der Corona-Pandemie und einem deutlichen erhöhten Arbeitsaufkommens kann ich Ihnen momentan weder einen genauen noch einen voraussichtlichen Zeitrahmen für die Bearbeitung Ihres Aufnahmeantrages nennen.
Sobald die Bearbeitung fortgesetzt bzw. abgeschlossen werden kann, erhalten Sie unaufgefordert eine entsprechend schriftliche Nachricht.
Momentan muss sich jeder Antragsteller auf eine deutlich verlängerte Bearbeitungszeit seines Aufnahmeantrages einstellen.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen
Im AuftragМне кажется, здесь нет информации об этом.
TSII5 занимается первичными антрагами. в любом случае Вас бы известили, что Ваше заявление будет рассматриваться как пересмотр.
если Вы приведете отказ отца, возможно, станет очевидно, что о пересмотре речь идти не может...
Большое спасибо за ответ!
К сожалению, отказ никто не видел.
О том, что был выписан отказ сообщил по телефону, кажется в 1997 году, друг папы- доверенное лицо. Он сейчас в преклонных годах, звонила ему. Что там было написано он не помнит, отказ в старых документах не нашел. Сейчас запрашивать отказ во Фринланде как-то нелогично и несколько опасно. Стараюсь не искать себе лишних проблем и следовать их инструкциям: "не беспокойте нас, у нас и без вас работы хватает". Учу немецкий и жду. Форум переодически читаю, впервые решиа написать).
Изучение немецкого языка доставляет мне реальное удовольствие, да и большая часть учебы позади, осталось всего-ничего до экзамена. Откажут- ну, значит, так должно быть. Но в душе надежда теплится, что вс будет хоршо)))
К сожалению, отказ никто не видел.
О том, что был выписан отказ сообщил по телефону, кажется в 1997 году, друг папы- доверенное лицо. Он сейчас в преклонных годах, звонила ему. Что там было написано он не помнит, отказ в старых документах не нашел. Сейчас запрашивать отказ во Фринланде как-то нелогично и несколько опасно. Стараюсь не искать себе лишних проблем и следовать их инструкциям: "не беспокойте нас, у нас и без вас работы хватает". Учу немецкий и жду. Форум переодически читаю, впервые решиа написать).
Изучение немецкого языка доставляет мне реальное удовольствие, да и большая часть учебы позади, осталось всего-ничего до экзамена. Откажут- ну, значит, так должно быть. Но в душе надежда теплится, что вс будет хоршо)))
не исключено, что никакого отказа и не было... в те времена неявка на тест часто вела к тому, что обработка заявления просто прекращалась.
С немецкой декларацией у меня все безукоризненно - немецкая линия от папы немца, родившегося под комендатурой, труд.армия дедушки и бабушки, никто никогда национальность не менял, всегда декларировались немцами.
Надеюсь вы не путаете декларацию с происхождением. В ваших СОБ, СОР и АЗ тоже немецкая декларация?
Кстати, получается вам и до 2013 ждать не надо было...