отказ от Рокар
А должно выполняться условие "не свойственно представителям иных наций ( т.е. свойственно только представителям немецкой нациии) "
тут как бы возврат к старому правилу --- к семейной передачи языка, т.е наличие диалекта однозначно показывает принадлежность к немецкой нации
если не прав поправьте .
А я уверена, что вы ошибаетесь.Потому что, то ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, о котором говорила я, относится к ОДНОМУ абзацу.
-----
А по поводу языка говорится в дРУГОМ абзаце, чуть ниже.
---------Так что positives Verhalten, о котором bva ведет речь в брошюре, и о котором вела речь я, не влючает в себя семейную передачу языка.
Туда входят ИНЫЕ ( известные пока что только bva) критерии.
А почему вы решили, что внутрисемейная преемственность языка то же самое, что и передача?
Человек мог не перенять язык из семьи, поэтому у него нет доказательства "немецкости" таким образом, но потом он изменил национальность на немецкую, выучил язык, проникся культурой и решил сохранить и передать эти знания внутри своей семьи: потомкам и/или супругу. Чем не аргумент в пользу его изменения сознания и желания принадлежать только к немецкой нации?
Ну если пытаться найти только ОДИН признак, то такого не будет. Точнее он есть, а именно наличие немецкой крови, которая передана от предков, но это условие имеет четкие критерии доказательства.
Если же говорить о ситуации, когда люди родились и живут на территории государства, которое не является родным для их предков, то не может быть одного явного признака, доказывающего принадлежность к той или иной национальности. Может быть только РЯД признаков, и по ним возможно уже можно судить.
Смена фамилии на немецкую, типичное немецкое имя для детей, изучение и владение немецким языком, религия, интерес к немецкой культуре, участие в местных сообществах, готовка традиционных блюд, празднование праздников, и т.п. Все эти признаки по отдельности не эксклюзивные, но в комбинации могут уже доказывать.
Кроме
того, помимо перечисленных выше признаков, можно еще говорить не только о том, что человек делает или имеет, но также и о том, что он не делает вещей, традиционных для его страны проживания. Например можно не отмечать старый новый год, 23 февраля, день независимости, и другие государственные праздники. Можно не любить местные традиции и блюда, не любить музыку, не болеть за сборную страны, свадьбы и ДР отмечать не в типичном стиле, и т.д.
А я наоборот считаю, что это очень даже подходит. Ведь не зря язык из семьи это одно из беспрекословных доказательств немецкости даже с точки зрения BVFG.
"язык из семьи" не является "беспрекословным доказательством немецкости".
У него функция такая же, как и у В1 - Bekenntnis auf andere Weise
Das Bekenntnis auf andere Weise kann insbesondere durch den Nachweis ausreichender deutscher Sprachkenntnisse entsprechend dem Niveau B 1 des Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmens für Sprachen oder durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse erbracht werden.
А с помощью Bekenntnis auf andere Weise нельзя просто взять и заменить Gegenbekenntnis.
В случае с наличием Gegenbekenntnis ( или со слишком поздним Bekenntnis ) "язык из семьи" не поможет.
Потому что этот "язык из семьи" существовал и ДО Gegenbekenntnis, и до подачи антрага.
А bva в случае Gegenbekenntnis желает знать, в каком момент времени и в связи с чем случился "переворот в мозгах " (с).
И как изменилось поведение.
От семейной передачи языка это случиться не могло
тут как бы возврат к старому правилу --- к семейной передачи языка, т.е наличие диалекта однозначно показывает принадлежность к немецкой нации
Увы, нет.
Не показывает он этого однозначно при наличии Gegenbekenntnis.
А до 2013 года тем более не показывал.
если не прав поправьте .
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=39080758&Bo...
Проблемы сейчас у тех людей, у кого была Gegenbekenntnis и у тех, кто, по мнению bva, немецкую национальность взял только для того,. чтобы в Германию переехать, перед самой подачей антрага или во время его рассмотрения.
В первом случае bva хочет доказательство произошедшего изменения поведения ( а не только национальности)
Во втором случае - доказательство того, что декларация связана с внутренним ощущением себя немцем, а не с переездом ( то есть, почему сейчас, а не тогда, когда
появилась возможность декларировать)
И в этом случае язык из семьи как ответ на вопросы bva ( как объяснение) не подходит.
А почему вы решили, что внутрисемейная преемственность языка то же самое, что и передача?
Эти слова по значению синонимы.
Не помню, чтобы употребляла слово "преемственность", я, вроде, только "передача" употребляю, но для меня преемственность и передача в данном контексте синонимы.
В bvfg используется выражение "familiär vermittelte Deutschkenntnisse"
Оно означает, что знание немецкого языка антрагштеллер приобрел от членов своей семье.
А чем оба выражения по смыслу в вашем понимании различаются?
Как вы как на немецкий переводите
"внутрисемейная преемственность языка "
и как
"внутрисемейная передача языка"?
Человек мог не перенять язык из семьи, поэтому у него нет доказательства "немецкости" таким образом, но потом он изменил национальность на немецкую, выучил язык, проникся культурой и решил сохранить и передать эти знания внутри своей семьи: потомкам и/или супругу. Чем не аргумент в пользу его изменения сознания и желания принадлежать только к немецкой нации?
С передачей языка (familiär vermittelte Deutschkenntnisse) этот пример не имеет ничего общего.
В bva familiär vermittelte Deutschkenntnisse упоминаются в контексте Bekenntnis антрагштеллера.
И когда bva задает вопрос "Können Sie mitteilen, ob und in welchem Umfang eine innerfamiliäre Vermittlung der deutschen Sprache stattgefunden hat?"
Он хочет знать, от кого и в каком объеме получил знание языка антрагштеллер в своей семье, а не кому он их передал, выучив на курсах
Что касается аргументя для "переворота в мозгах"
Люди приводят различные аргументы.
И в том числе и изучение антрагштеллером и его семьей немецкого языка.
Пока что не слышно, чтобы это сработало как аргумент в видешпрухе, касающемся Gegenbekenntnis и äußere Erkennbarkeit переворота в сознании.
PS
Ну и, положа руку на сердце, если один член семьи выучил немецкий на уровне В1, не имеет смысла для цели освоения немецкого всей семьей полагаться на то, что данный член семьи передаст свои знания другим членам семьи, супругу или потомкам
Гораздо проще и эффективнее другим членам семьи изучать немецкий по видео в ютубе, книгам и т.д.
"язык из семьи" не является "беспрекословным доказательством немецкости".
У него функция такая же, как и у В1 - Bekenntnis auf andere Weise
Что вы этим хотели сказать? Кто-то уже оспорил это доказательство?
Беспрекословныйбеспрекосло́вныйприл.1.Осуществляемый без возражений, отговорок; безоговорочный.отт. Не допускающий возражений; непререкаемый, категоричный.
2.Повинующийся кому-либо или чему-либо без возражений, отговорок.
А с помощью Bekenntnis auf andere Weise нельзя просто взять и заменить Gegenbekenntnis.
Почему нельзя? Если не ошибаюсь, то тем, кто был несовершеннолетним на 1941 год, вполне хватает доказательства того, что семья была немецкой, чтоб считаться немцами даже при наличии в будущем Gegenbekenntnis. А "немецкость" семьи доказывается семейной передачей языка, в том числе.
В случае с наличием Gegenbekenntnis ( или со слишком поздним Bekenntnis ) "язык из семьи" не поможет.
Почему вы так решили? Были уже случаи отказов с такой формулировкой? Или решения суда? Как по мне, так наоборот. Формулировки отказов тем, у кого Gegenbekenntnis, с намеком на то, что малое количество баллов в сертификате свидетельствует о том, что язык не был получен в семье, говорит о том, что язык из семьи вполне может быть противовесом Gegenbekenntnis. В отличие от полного В1, который является ТОЛЬКО Bekenntnis auf andere Weise, когда нет Gegenbekenntnis и это уже установлено судом.
А bva в случае Gegenbekenntnis желает знать, в каком момент времени и в связи с чем случился "переворот в мозгах " (с).
И как изменилось поведение.
От семейной передачи языка это случиться не могло
А я и не пишу про "передачу" в смысле "ПОЛУЧЕНИЕ антрагштеллером из семьи ОТ предков/родственников". Я пишу про "передачу" в смысле "ПЕРЕДАЧА антрагштеллером своей семье потомкам/супругам". Почему вы не допускаете возможность этого после "переворота в мозгах"? И почему это не может считаться "внешним проявлением немецкости" и "изменениям поведения"?
Ну если пытаться найти только ОДИН признак, то такого не будет.
Почему вы решили, что я пытаюсь найти ОДИН признак принадлежности к немецкой нации?
И как, вообще, можно говорить об ОДНОМ признаке, если в самом законе их НЕСКОЛЬКО?
И при чем здесь "кровь, переданная от предков"?
Это иной критерий - происхождение.
А речь идет о ДРУГОМ критерии - Bekenntnis ( декларация).
Причем, не о декларации в "чистом виде", а о том, как и чем ДОКАЗАТЬ переворот в сознании и принадлежность ТОЛЬКО к немецкой национальности.
Как доказать, что изменилась не только декларация, но и поведение.
Как доказать, что твоему поведению свойственно то, что свойственно только представителям немецкой нации
Смена фамилии на немецкую, типичное немецкое имя для детей, изучение и владение немецким языком, религия, интерес к немецкой культуре, участие в местных сообществах, готовка традиционных блюд, празднование праздников, и т.п. Все эти признаки по отдельности не эксклюзивные, но в комбинации могут уже доказывать.
Все это люди писали.
bva считает, что это не то.
Кроме того, помимо перечисленных выше признаков, можно еще говорить не только о том, что человек делает или имеет, но также и о том, что он не делает вещей, традиционных для его страны проживания. Например можно не отмечать старый новый год, 23 февраля, день независимости, и другие государственные праздники. Можно не любить местные традиции и блюда, не любить музыку, не болеть за сборную страны, свадьбы и ДР отмечать не в типичном стиле, и т.д.
А вот это уж СОВСЕМ точно МИМО.
Что необходимо предпринять, чтобы появились более четкие критерии bva ? Вы считаете это возможным?
Я не знаю, можно ли по запросу политиков из Bundestag или Bundesrat ( придет господин Дрезднер и уточнит, какое слово лишнее.. или даже оба :-)) добиться от bva озвучивания их критерием "переворота в сознании".
.
Но, мне кажется, если антрагштеллер озвучил в видешпрухе "полный набор" - от "видегебурт" до общения на немецком с детьми и ненемецким супругом , а bva на все отвечает "не то..не то..не то", то, возможно, какая-нибудь судебная инстанция и озаботится вопросом "а что же то".
Эти слова по значению синонимы.
Не помню, чтобы употребляла слово "преемственность", я, вроде, только "передача" употребляю,
Да неужели? То есть "принять" синоним "передать"?
но для меня преемственность и передача в данном контексте синонимы.
А для меня нет. Может быть, поэтому вы никак не можете понять, что речь идёт о "передаче немецкости" не антрагштеллеру, а антрагштеллером. То есть антрагштеллер не конечное звено в этой цепи, а передаточное.
Он хочет знать, от кого и в каком объеме получил знание языка антрагштеллер в своей семье,
С этим все понятно и никто с этим не спорит. Речь идёт о том, что ещё может служить доказательством "немецкости", когда уже понятно, что антрагштеллер не получил "немецкость" вместе с языком из семьи.
И почему вы решили, что BVA будет неинтересно
кому он их передал, выучив на курсах
?
Может быть, как раз это и интересно BVA. Может быть, передача языка (пусть и выученного на курсах после изменения внутреннего сознания) и культуры (которой вдруг проникся) как раз и свидетельствуют о немецкости того, кто их передает в семье. И о его национальном перерождении и желании принадлежать к этой национальности.
Может быть, как раз это и интересно BVA. Может быть, передача языка (пусть и выученного на курсах после изменения внутреннего сознания) и культуры (которой вдруг проникся) как раз и свидетельствуют о немецкости того, кто их передает в семье. И о его национальном перерождении и желании принадлежать к этой национальности.
Разве не это и называется "интеграцией в немецкое общество", когда речь идёт о мигрантах в ФРГ?
"язык из семьи" не является "беспрекословным доказательством немецкости".
У него функция такая же, как и у В1 - Bekenntnis auf andere Weise
Что вы этим хотели сказать? Кто-то уже оспорил это доказательство?
По-моему, я все понятно написала.
Но попробую еще раз.
Я хочу этим сказать, что вы неправы, когда утверждаете, что " не зря язык из семьи это одно из беспрекословных доказательств немецкости даже с точки зрения BVFG."
"язык из семьи" не является одним из беспрекословных доказательств немецкости.
Он является Bekenntnis auf andere Weise.
И когда есть Gegenbekenntnis, ни о каком "беспррекословным доказательстве" тем более речи быть не может.
Почему вы так решили?
Я в том сообщении объяснила, почему я так считаю - потому что язык ПРЕДШЕСТВОВАЛ событию "Gegenbekenntni".
А не наоборот.
Почему нельзя?
Этого им хватает не для признания немцем по НЫНЕШНЕЙ версии закона ( то есть, ПП)
Этого хватает для признания их немцем по состоянию закона на момент рождения потомка.
Критерии там отличаются
Почему нельзя, написано в брошюре bva, которая обсуждается здесь и в соседней ветке.
Потому что это всего лишь Bekenntnis auf andere Weise.
И если есть Gegenbekenntnis, то все усложняется
И bva хочет доказательств Hinwendung zum deutschen Volkstum.
Поскольку на момент Gegenbekenntnis язык из семьи уже присутствовал, он не может быть доказательством Hinwendung zum deutschen Volkstum, произошедшим после Gegenbekenntnis
Если не ошибаюсь, то тем, кто был несовершеннолетним на 1941 год, вполне хватает доказательства того, что семья была немецкой, чтоб считаться немцами даже при наличии в будущем Gegenbekenntnis. А "немецкость" семьи доказывается семейной передачей языка, в том числе.
А я и не пишу про "передачу" в смысле "ПОЛУЧЕНИЕ антрагштеллером из семьи ОТ предков/родственников". Я пишу про "передачу" в смысле "ПЕРЕДАЧА антрагштеллером своей семье потомкам/супругам".
Вы зря это делаете.
Потому что в bvfg под "семейной передачей" понимается именно передача антрагштелеру.
И когда вы мне пишите о "семейной передаче языка", естесственно, я это воспринимаю так, как это следует из bvfg.
Все бы так воспритняли
Почему вы не допускаете возможность этого после "переворота в мозгах"? И почему это не может считаться "внешним проявлением немецкости" и "изменениям поведения"?
Я выше уже писала, почему.
Потому что люди этот аргумент ( изучение языка антрагштеллером и всей его семьей) bva уже приводили.
По мнению bva это не то.
И когда есть Gegenbekenntnis, ни о каком "беспррекословным доказательстве" тем более речи быть не может.
Ещё совсем недавно таким "беспрекословным доказательством" был сертификат В1. Пока суд не решил иначе. В отношении языка из семьи таких решений ещё не было. Поэтому ПОКА это беспрекословное доказательство, как и декларация в документах. Просто другим способом.
Я в том сообщении объяснила, почему я так считаю - потому что язык ПРЕДШЕСТВОВАЛ событию "Gegenbekenntni".
А не наоборот.
Ну, так представьте, что может быть и наоборот и даже BVA это допускает.
Этого им хватает не для признания немцем по НЫНЕШНЕЙ версии закона ( то есть, ПП)
Этого хватает для признания их немцем по состоянию закона на момент рождения потомка.
Критерии там отличаются.
Ну, мы уже стали свидетелями возврата к критериям до 2013 года, так почему бы не вернуться и к более ранним критериям. Я не вижу для этого препятствий пока суд не решил иначе.
Почему нельзя, написано в брошюре bva, которая обсуждается здесь и в соседней ветке.
Потому что это всего лишь Bekenntnis auf andere Weise.
И если есть Gegenbekenntnis, то все усложняется
И поэтому вы отвергаете возможные аргументы для преодоления сложностей, даже не узнав мнение BVA на этот счёт, хотя само ведомство намекает, что решение все равно может быть? Наверное, вам просто очень нравится только ваша версия того, что решения нет и быть не может?
И bva хочет доказательств Hinwendung zum deutschen Volkstum.
Поскольку на момент Gegenbekenntnis язык из семьи уже присутствовал, он не может быть доказательством Hinwendung zum deutschen Volkstum, произошедшим после Gegenbekenntnis
На момент Gegenbekenntnis язык из семьи мог и отсутствовать, это не противоречит закону. А потом язык мог быть выучен, что тоже не противоречит закону. А далее мог быть передан внутри семьи потомкам/супругам, что тоже не противоречит закону и вполне может трактоваться, как "Hinwendung zum deutschen Volkstum". Почему нет?
Вы зря это делаете.
Потому что в bvfg под "семейной передачей" понимается именно передача антрагштелеру.
И когда вы мне пишите о "семейной передаче языка", естесственно, я это воспринимаю так, как это следует из bvfg.
Все бы так воспритняли
Класс! То есть, оказывается, все ответы есть в BVFG и мы здесь зря ломаем копья и пытаемся понять, что же написало BVA в новом меркблатте, в котором ничего нового не написало?
Я выше уже писала, почему.
Потому что люди этот аргумент ( изучение языка антрагштеллером и всей его семьей) bva уже приводили.
По мнению bva это не то.
Не изучение языка антрагштеллером, а ПЕРЕДАЧА антрагштеллером языка и культуры его семье (то, что видно окружающим антрагштеллера людям и то, что можно доказать свидетельскими показаниями). Это две большие разницы.
Эти слова по значению синонимы.
Не помню, чтобы употребляла слово "преемственность", я, вроде, только "передача" употребляю,
Да неужели? То есть "принять" синоним "передать"?
Ах, неужели я где-то писала, что именно "принять" и "передать" это синонимы?
Я писала, что преемственность и передача в данном контексте для меня синонимы.
И не только для меня, кстати
Определение слова «Преемственность» по БСЭ:
Преемственность - связь между явлениями в процессе развития, когда новое, снимая старое, сохраняет в себе некоторые его элементы... П. носит объективный и всеобщий характер, проявляясь в природе, обществе и познании.
Применительно к обществу различают две стороны П.: передачу социальных и культурных ценностей от поколения к поколению, от формации к формации и усвоение этих ценностей каждым новым поколением, каждой новой социальной системой
Так что внутрисемейная передача языка, о которой написано в bvfg, это другими словами, преемственность в плане языка между предками антрагштеллера и им
И таки да.
Процесс семейной передачи языка ( familiäre Vermittlung von Deutschkenntnissen) заключается в том, что один член семьи ПЕРЕДАЛ знания языка, а другой их ПРИНЯЛ - т.е усвоил.
Нюанс лишь в том, что в bvfg передают антрагштеллеру, он получает.
А у вас почему-то этот процесс идет наоборот: передает антрагштеллер, получают от антрагштеллера.
А для меня нет.
Впоне возможно, что только для вас
:-))
А где перевод словосочетаний
"внутрисемейная преемственность языка "
и
"внутрисемейная передача языка"?
Может быть, поэтому вы никак не можете понять, что речь идёт о "передаче немецкости" не антрагштеллеру, а антрагштеллером. То есть антрагштеллер не конечное звено в этой цепи, а передаточное.
Вы ошибаетесь.
Я прекрасно поняла, что вы неправильно употребляете термин "семейная передача языка", "передача немецкости"
:-))
Мы ведь не о русском языке дисакуссию ведем, а о bvfg.
И там эти термины употребляются вполне определенно.
И "течет" эта передача в одном ОПРЕДЕЛЕННОМ направлении.
PS
Мне не нравится ваша манера ведения дискуссии .
Поэтому я ее в одностороннем порядке прекращаю :-))
Ах, неужели я где-то писала, что именно "принять" и "передать" это синонимы?
Я писала, что преемственность и передача в данном контексте для меня синонимы.
И не только для меня, кстати
Я с вами дискутирую уже не в первый раз и могу сказать только одно: какое счастье, что ваше мнение - это только ваше мнение, в отличие от ссылок на законы, которые вы часто приводите, но не в этот раз.
Мне не нравится ваша манера ведения дискуссии .
Поэтому я ее в одностороннем порядке прекращаю :-))
Потрясающе! Я, наверное, первая, кому вы это написали )). Ведь обычно вы заводите дискуссии с участием "вашего мнения" в абсолютно нечитаемые дебри. Приму это, как комплимент и некое подобие согласия с моей точкой зрения ).
Потрясающе! Я, наверное, первая, кому вы это написали )). Ведь обычно вы заводите дискуссии с участием "вашего мнения" в абсолютно нечитаемые дебри. Приму это, как комплимент
Нет, вы не первая.
И это не коплимент.
:-))
Что касается "нечитаемых дебрей".
Все зависит от Betrachter.
То, что вам кажется дебрями, для других людей может оказаться вполне логичным и понятным текстом.
Есть несколько человек на форуме,с кем я могу вести дискусии достаточно долго именно по причине того, что они всегда остаются sachlich, не стремятся уязвить оппонента, не переходят на личности, не приписывают оппоненту того, что он не говорил и обладают логическим мышлением.
и некое подобие согласия с моей точкой зрения ).
Причина моего отказа вести с вами дискуссию озвучена выше.
И "подобием согласия" с вашей точкой зрения ни в коей мере не является :-))
Есть несколько человек на форуме,с кем я могу вести дискусии достаточно долго именно по причине того, что они всегда остаются sachlich, не стремятся уязвить оппонента, не переходят на личности, не приписывают оппоненту того, что он не говорил и обладают логическим мышлением.
Мне остаётся только порадоваться за этих "нескольких человек" на всем форуме. И я сейчас не стараюсь вас уязвить, перейти на личности или приписать то, что вы не говорили. Хотя, все ещё раздумываю над тем какое отношение ваше личное мнение имеет к умению логически мыслить.