Выбор Bezugsperson
Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу совета по моей ситуации: мой прадед-немец погиб в тюрьме в 1943. Получается, что от него вести линию не могу, так как он не дожил до 1945.
С женой он развёлся в 1939 в промежутке между арестами, чтобы спасти детей. Его бывшая жена - моя прабабушка-немка, перед войной повторно вышла замуж за русского, таким образом сама под репрессии не попала.
Мой дед 1926 г.р., естественно тоже немец, на начало войны ему было 15 лет. В 1942, по достижении 16 лет, был призвал в Трудармию, был на спецпоселении, соответственно поражён в правах, реабилитирован.
Вопрос: у меня единственный вариант опорного предка - прабабушка? Она как раз удовлетворяет всем требованиям, но лично не репрессирована. При этом оба её сына прошли лагеря и Трудармию.
Или
есть возможность от деда вести линию, хоть ему на 1941 год было 15 лет? И если подавать от деда, потребуют ли доказать, что оба его родители не дожили до 1945 года?
мой прадед-немец погиб в тюрьме в 1943.
почему оказался в тюрьме? Есть ли документы доказывающие что декларировал себя немцем на начало войны?
Его бывшая жена - моя прабабушка-немка, перед войной повторно вышла замуж за русского, таким образом сама под репрессии не попала.
Есть ли документы доказывающие что бабушка открыто декларировала себя немкой в период репрессий? Может у нее дети рождались в это время и есть их СОРы где она указана немкой?
Мой дед 1926 г.р., естественно тоже немец, на начало войны ему было 15 лет. В 1942, по достижении 16 лет, был призвал в Трудармию, был на спецпоселении, соответственно поражён в правах, реабилитирован.
Что с СОР деда?
У меня пробабушка была не репрессирована, я от нее вел происхождение. Сначала отказали (опровержение, суд) в конце лета получил АБ.
Не расскажете подробнее? Что не понравилось BVA? Была ли декларация на время войны? Какие аргументы привели чтобы выиграть?
Прадед был раскулачен в 1930, потом в 1935 три года по 169 ч.II, вышел досрочно, в 1938 шили 58-ю (антисоветсткую пропаганду), год отсидел, оправдан судом. Далее следы потеряны, лишь недавно через ЗАГС удалось получить свид. о смерти его в 1943 г, в актовой записи есть последний адрес: Челябинская пересыльная тюрьма. Забросал все возможные архивы ФСБ и МВД письмами, пока нет следов, как он там оказался. Сомнений в общем нет, что его как немца загребли в 1941, тем более жил он в Новгородской области, куда рвались фашисты. Но пока никаких доказательств репрессии по нац. признаку нет.
Документов его естественно не сохранилось, какие документы врага народа? Кто их хранить посмеет, если и были? Пара фотографий чудом уцелела. Получил в ЗАГС дубликат СоРБ: и он, и прабабушка декларированы немцами. В копии архивного дела из Новгородского ФСБ (1938-1939) тоже в нескольких местах фигурирует его национальность.
Прабабушка в советском паспорте всегда была немкой. Сыновья родились в 1922 и 1926, СОР их тех лет не имел графы национальность, так что там нет декларации.
У деда декларация немцем была в паспорте, а также в СОРах трёх его дочерей и в военном билете. А также есть справка о реабилитации от 1993 г., в которой указано, что его в Трудармию забрали как лицо немецкой национальности.
почему?
Потому что Bezugsperson это один человек.
Предок, не доживший до 08.05.1945, не может быть Bezugsperson
А вы считаете, что существует эстафетная передача звания "Bezugsperson" между двумя предками?
Потому что Bezugsperson это один человек.
Предок, не доживший до 08.05.1945, не может быть Bezugsperson
А вы считаете, что существует эстафетная передача звания "Bezugsperson" между двумя предками?
это не я считаю, а BVerwG (в случае смерти родителя между 1941 и 1945 годами).
а как он считает?
Что того предка, кто, будучи deutsche Volkszugehöriger, умер до 08.05.1945 нельзя считать Bezugsperson.
И что в таком случае происхождение можно вести от следующего по цепочке потомка, при условии, что тот тоже является deutsche Volkszugehöriger.
Поэтому я выше и была несогласна про "перенимает эстафету".
Если бы следующий по цепочке потомок в случае смерти предка, являющегося немцем, считался немцем, тогда он перенимал бы его "эстафету как Bezugsperson".
А он всего лишь получает возможность им стать.
Если выяснится, что нельзя считать, что он был deutsche Volkszugehöriger на момент начала войны, то вести от него происхождение будет нельзя.
То есть, "принятия эстафеты" от одного немца к другому не произойдет и "происхождение от немца" на этом этапе прервется.
PS.
При том, если сам этот ребенок
войны захочет получить АБ, у него с происхождением все должно быть нормально.
Родитель на момент рождения - немец.
А условие 8 мая он выполнит сам.
Кстати, еще интереснее в этом плане случай, когда ребенок рождается от немца во время войны, и немецкий родитель до 8 мая умирает.
С точки зрения суда и bva в этом случае нет Bezugsperson - тот, кто был жив на начало войны, умер.
А тот, кто мог бы им стать, на начало войны еще не существовал.
Но сам ребенок и в этом случае имеет происхождение от немца и все шансы на АБ ( допустим, есть декларация и язык).
Потому что на момент его рождения его родитель немцем БЫЛ и последующая смерть на это повлиять не могла.
То есть, с признанием его немцем по нынешней редакции закона проблем не возникнет
Можно ли считать этого ребенка немцем в 60х - 70х-80х годах, на момент рождения его детей?
Что того предка, кто, будучи deutsche Volkszugehöriger, умер до 08.05.1945 нельзя считать Bezugsperson.
И что в таком случае происхождение можно вести от следующего по цепочке потомка, при условии, что тот тоже является deutsche Volkszugehöriger.
Поэтому я выше и была несогласна про "перенимает эстафету".
Если бы следующий по цепочке потомок в случае смерти предка, являющегося немцем, считался немцем, тогда он перенимал бы его "эстафету как Bezugsperson".
А он всего лишь получает возможность им стать.
Если выяснится, что нельзя считать, что он был deutsche Volkszugehöriger на момент начала войны, то вести от него происхождение будет нельзя.
То есть, "принятия эстафеты" от одного немца к другому не произойдет и "происхождение от немца" на этом этапе прервется.
расскажите, по какому критерию определяется, можно ли этого "следующего" считать
deutsche Volkszugehöriger на момент начала войны.
Кстати, еще интереснее в этом плане случай, когда ребенок рождается от немца во время войны, и немецкий родитель до 8 мая умирает.
С точки зрения суда и bva в этом случае нет Bezugsperson - тот, кто был жив на начало войны, умер.
А тот, кто мог бы им стать, на начало войны еще не существовал.
Но сам ребенок и в этом случае имеет происхождение от немца и все шансы на АБ ( допустим, есть декларация и язык).
Потому что на момент его рождения его родитель немцем БЫЛ и последующая смерть на это повлиять не могла.
То есть, с признанием его немцем по нынешней редакции закона проблем не возникнет
Можно ли считать этого ребенка немцем в 60х - 70х-80х годах, на момент рождения его детей?
и в этом случае действует интерпретация закона в редакции до 1993 года.
расскажите, по какому критерию определяется, можно ли этого "следующего" считать deutsche Volkszugehöriger на момент начала войны.
Рассматривают каждый конкретный случай каждой конкретной семьи и пытаются ответить на вопрос, можно или нет.
Не знаю, насколько "автоматически" проходит признание для случая немецких семей, но для смешаных там работы для чиновников и юристов непочатый край
Вы хотите, чтобы я процитировала то, что знаем мы оба и почти весь форум ( потому что вопрос малолетних детей умерших до 8 мая немцев здесь уже обсуждался)?
Пожалуйста:
ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war.
Maßgebend war daher insoweit, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben
Пока что все сводилось к вопросу выяснения, кто в семье был prägende Elternteil.
И мог ли быть deutsch geprägt ребенок на момент начала войны ( здесь bva связывает все с возрастом ребенка)
Пока что все сводилось к вопросу выяснения, кто в семье был prägende Elternteil.
И мог ли быть deutsch geprägt ребенок на момент начала войны ( здесь bva связывает все с возрастом ребенка)
можно не сомневаться, что так будет и в будущем. то есть рассматриваются внешние признаки "немецкости" не ребенка, а его родителя.
можно не сомневаться, что так будет и в будущем. то есть рассматриваются внешние признаки "немецкости" не ребенка, а его родителя.
Тогда получается, что возраст ребенка на начало войны не должен играть никакой роли.
Wäre er für diesen Fall bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zudem der für die Bekenntnislage in der Familie prägende Elternteil gewesen, so wäre die Mutter des Klägers in dem maßgeblichen Zeitpunkt von dessen Geburt ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen.
И когда bva свой отказ пытался обосновать младенческим возрастом ребенка, он был не прав.
Во всяком случае, он не мог сослаться на ВС.
Тогда получается, что возраст ребенка на начало войны не должен играть никакой роли.
так оно и есть.
И когда bva свой отказ пытался обосновать младенческим возрастом ребенка, он был не прав.
Во всяком случае, он не мог сослаться на ВС.
был не прав не только BVA, но и OVG NRW.
Спасибо за разъяснения, почерпнул много интересного. Вот только главного для меня не понял - нужно ли мне в этот процесс впутывать прадеда и деда?
Возможно лучше линию вести от прабабушки? Но у неё немецкая декларация до войны только в СоРБ от 1939 г. и в СОБ 1940 г.. И репрессий формально нет.
Есть ли шансы в этом случае?
Спасибо за разъяснения, почерпнул много интересного. Вот только главного для меня не понял - нужно ли мне в этот процесс впутывать прадеда и деда?Возможно лучше линию вести от прабабушки? Но у неё немецкая декларация до войны только в СоРБ от 1939 г. и в СОБ 1940 г.. И репрессий формально нет.
Есть ли шансы в этом случае?
У вас довольно интересный случай, который отличается от класического.
С одной стороны, до 1939 речь идет об "однородной" немецкой семье.
Но, с другой стороны, на момент начала войны семьи в этом составе уже не существовало.
Существовала семья с матерью-немкой и отчимом НЕнемцем.
Непонятно, можно ли увязывать умершего прадеда с дедом по схеме "prägender Elternteil in der Familie".
То есть, непонятно, считать ли ребенка немцем, потому что он жил до 1939 года в однородной семье и там с немецкостью все однозначно.
Или его немецкость зависит только от немецкости в его новой семье, от того, кто в новой семье был prägender Elternteil.
Поэтому ваша задача сейчас предоставить bva информацию обо всех предках, имеющих значение для определения Bezugsperson :
О прадеде
О прабабушке
О дедушке
Если bva найдет среди них Bezugsperson, то хорошо.
Если же "не найдет", то ознакомитесь с аргументами bva и будете их опровергать.
Решайте проблемы по мере их поступления
Или есть возможность от деда вести линию, хоть ему на 1941 год было 15 лет? И если подавать от деда, потребуют ли доказать, что оба его родители не дожили до 1945 года?
Bva в любом случае захочет знать, дожили они до 1945 года или нет.
Затрудняюсь сказать, выиграете вы или проиграете, если скроете, что прабабушка дожила до 8 мая 1945 года.
Мне кажется, лучше дать правдивую информацию.
Странный вопрос. Не впутывать деда-трудармейца, но впутывать прабабушку, у которой нет ни репрессий, ни декларации с 1941 по 1956.
Если вы вообще получите АБ, то исключительно благодаря дедушке.
Он может по прабабушке получить...уже были такие случаи.
В середине 1941 семья жила в Новгородской области, куда уехали после высылки из Ленинграда в 1935.
В 1938 прадеда снова забрали, через год выпустили, оправдав, в конце 1939 они с прабабушкой развелись.
В 1940 с Финской кампании вернулся старый друг прабабушки, они поженились. Прадед после освобождения жил неподалёку, в 30 км, дети к нему периодически ездили повидаться.
С началом войны отчим ушёл на фронт, враг рвался к Ленинграду, и вскоре мать с сыновьями отправили в эвакуацию в Омскую область.
Уже в эвакуации вскоре забрали старшего сына - поехал в Ивдельлаг. Младший сын (мой дед) в 1942 в эвакуации успел закончить неполную среднюю школу, получил аттестат, и вскоре его забрали в Трудармию, на шахту в Пермскую область. Ему в это время уже почти 16 было. Связь с матерью была только по почте до конца войны.
Про родного отца информации никакой у него больше не было, просто бесследно пропал.
В середине 1941 семья жила в Новгородской области, куда уехали после высылки из Ленинграда в 1935.
В 1938 прадеда снова забрали, через год выпустили, оправдав, в конце 1939 они с прабабушкой развелись.
В 1940 с Финской кампании вернулся старый друг прабабушки, они поженились. Прадед после освобождения жил неподалёку, в 30 км, дети к нему периодически ездили повидаться.
С началом войны отчим ушёл на фронт, враг рвался к Ленинграду, и вскоре мать с сыновьями отправили в эвакуацию в Омскую область.
Уже в эвакуации вскоре забрали старшего сына - поехал в Ивдельлаг. Младший сын (мой дед) в 1942 в эвакуации успел закончить неполную среднюю школу, получил аттестат, и вскоре его забрали в Трудармию, на шахту в Пермскую область. Ему в это время уже почти 16 было. Связь с матерью была только по почте до конца войны.
Про родного отца информации никакой у него больше не было, просто бесследно пропал.
странная какая-то эвакуация, из которой в трудармию забирали... может это все-таки спецпоселение было?
Сейчас уже сложно установить точные факты. Её внучка, дочь её старшего сына, которая с ней жила, утверждает, что депортации семьи не было. Что она ехала в эвакуацию как жена фронтовика, её не депортировали, а детей уже в эвакуации забрали как немцев.
в то время Новгородская область была в составе Ленинградской. Обратитесь с запросом в архив МВД по Петербургу. Там наблюдается превосходная сохранность документов. В удачном для вас случае получите архивную справку о выселении по нац. признаку, по приказу Ленинградского фронта (таких приказов было несколько). В менее удачном - у них есть все данные об эвакуированных. Да и в сети эти списки есть.
Хотя может оказаться, что для антрага это и не нужно, если есть справка о реабилитации. Просто для понимания
Что она ехала в эвакуацию как жена фронтовика, её не депортировали
В этом сомнений нет, жён ненемцев репрессии по нацпризнаку не касались.
Ок, момент с эвакуацией/депортацией прояснился.
Дед по прежнему остается вашим главным козырем.
У деда декларация немцем была в паспорте, а также в СОРах трёх его дочерей и в военном билете. А также есть справка о реабилитации от 1993 г., в которой указано, что его в Трудармию забрали как лицо немецкой национальности.
С такой безупречной декларацией и разделением судьбы немецкого народа ни один бератер не посмеет отказ накатать, если антрагштеллер все прочие условия выполнит.
Даже если на отдельно взятого бератера найдет временное помрачение сознания, то суд такой отказ не подтвердит. Особенно на фоне других АБ, выдаваемых в последние годы.
Если помните, в том году один форумчанин получил АБ, ведя происхождение от бабушки, которая потеряла немецких родителей еще ребенком, вышла замуж за русского, закончила ВУЗ,
во время войны работала или даже служила врачом, никаких репрессий по нацпризнаку. Единственная декларация немецкости - национальность в АЗ о рождении детей между 1941 и 1956.
Даже если на отдельно взятого бератера найдет временное помрачение сознания, то суд такой отказ не подтвердит. Особенно на фоне других АБ, выдаваемых в последние годы.Если помните, в том году один форумчанин получил АБ, ведя происхождение от бабушки, которая потеряла немецких родителей еще ребенком, вышла замуж за русского, закончила ВУЗ,
во время войны работала или даже служила врачом, никаких репрессий по нацпризнаку. Единственная декларация немецкости - национальность в АЗ о рождении детей между 1941 и 1956.
иногда приходится иметь дело с отказами, от которых волосы встают дыбом. просто невозможно понять, что взбрело в голову "бератору" и почему он тянет дело в суд. наверное, из-за уверенности, что в худшем случае дело закончится мировой.