Будет ли отказ?
Добрый день, уважаемые форумчане. Подскажите пожалуйста про вероятность отказа имея следующие вводные:
1. Антраг в BVA в 2020 г. (без б1)
2. Заявитель был ранее включен в АБ матери по 7 параграфу, которая не выехала.
3. Заявитель, перед подачей Антрага внес национальность Немец в СОБ и СОР детей после прочерка (без суда)
4. В военном билете стоит национальность немец (выдан в 2007)
5. В феврале 21 го отправлен сертификат B1 Sprechen на заявителя и А1 на супругу.
6. В июне 21 на дл приходит письмо, что документы все получены, их достаточно, кроме сертификата А1 супруги (якобы не приходил, а был в одном письме с b1 заявителя). Спросили будем ли мы досылать сертификат А1 либо по 8 п.
7. Копия сертификата отправлена пару дней назад...
Может ли декларация в военнике служить доказательством ранней немецкой декларации и помочь избежать отказа по последним обстоятельствам? Каковы шансы, учитывая ранее включение в АБ матери?
По военнику,возможно,но не факт. Сейчас никто не скажет точно.
По поводу того,поможет ли в рассмотрении ранее имевшееся включение в антраг матери-врят ли,то решение было в отношении матери,а сейчас вы сами подали,новый антраг,новое дело.
Какие шансы? С пару месяцев назад можно было сказать 99%.
Сейчас-неизвестно.
Видимо Такт имеет ввиду, что сейчас трудно делать прогноз по делу из-за внесения заявителем национальности в СОБ и СОР перед антрагом. Как будет трактовать этот момент BVA и послужит ли этот момент причиной отказа в свете последних событий.
Видимо Такт имеет ввиду, что сейчас трудно делать прогноз по делу из-за внесения заявителем национальности в СОБ и СОР перед антрагом. Как будет трактовать этот момент BVA и послужит ли этот момент причиной отказа в свете последних событий.
На основании чего вы и Такт делаете выводы о том, что "последние события" имеют к вашему случаю отношение?
Не ВНЕСЕНИЕ национальности перед антрагом в свете последних событий считают проблемой суд и bva.
А слишком "позднее" ИЗМЕНЕНИЕ НЕНЕМЕЦКОЙ национальности на НЕМЕЦКУЮ
То есть, ПОКА ЧТО все новости касаются исключительно людей с Gegenbekenntnis в анамнезе.
И ПОКА ЧТОне было никаких изменений, касающихся людей без декларации или с прочерком.
Не совсем проблему. Скорее неизвестность в вопросах прошедшей смены национальности.
Да,с прочерками конечно легче все,но,нет гарантий что не скажут что нужно еще доказательств принадлежности к немецкой национальности,до внесения.
АВ с прочерками выписывают. Не спорю. И,надеюсь что и будут вчиисывать.
Не совсем проблему. Скорее неизвестность в вопросах прошедшей смены национальности.
Где в описанном случае произошла "смена национальности?
На каком этапе и какая национальность была изменена?
1. Антраг в BVA в 2020 г. (без б1)
2. Заявитель был ранее включен в АБ матери по 7 параграфу, которая не выехала.
3. Заявитель, перед подачей Антрага внес национальность Немец в СОБ и СОР детей после прочерка (без суда)
4. В военном билете стоит национальность немец (выдан в 2007)
5. В феврале 21 го отправлен сертификат B1 Sprechen на заявителя и А1 на супругу.
6. В июне 21 на дл приходит письмо, что документы все получены, их достаточно, кроме сертификата А1 супруги (якобы не приходил, а был в одном письме с b1 заявителя). Спросили будем ли мы досылать сертификат А1 либо по 8 п.
7. Копия сертификата отправлена пару дней назад...
Группа в ВК бурлила и люди поднимают панику. Они считают, что и внесение национальности вместо прочерков может служить основанием для отказа.
добрый совет: покиньте эту группу. если я понимаю правильно, ничего хорошего, кроме необоснованного состояния паники там нет.
ps. вспоминается, что и в 90х-00х многие люди искренне считали, что им отказали потому что дескать они сменили национальность с русской на немецкую. мысль о том, что проблема была не в этом, а в выборе русской национальности при получении первого паспорта им почему-то в голову не приходила... 
Всё, теперь ясно. Скажу заявителю, чтобы был спокоен. Я в этом вопросе не разбираюсь и комментарии заявителю дать не мог. Все встревожены этим моментом и строят свои версии порождая слухи и перетолки.
Дело в том, что отказы сейчас сыпятся на основании конкретного решения суда.
В котором все абсолютно "завязано" на то, что когда-то антрагштеллер выбрал НЕНЕМЕЦКУЮ деклараацию.
Завязано на Zeitpunkt , когда он от этой НЕНЕМЕЦКОЙ национальности отказался.
По каким мотивам и т.д.
То есть, на оснвании того решения суда bva отказы людям с прочерком и последующим вписанием давать не будет.
Слишком хлопотно обосновывать - при наличии огромного числа людей с изменением национальности bva есть чем заняться.
Вот если кто-то из числа лиц с измененной национальностью пойдет в суд и суд выскажется в своем решении и по адресу людей с прочерком - тогда другое дело.
Чисто теоретически и их можно обвинить в недостаточной немецкости - раз они не воспользовались возможностью указать немецкую национальность СРАЗУ, как им эта возможность предоставилась.
Но пока что у людей с почерками проблемы в плане Bekenntnis не наблюдаются
Разве что, если вписание произошло после решения суда, в решении упомянуто, что это "нужно для переезда в Германию" и они это решение суда отошлют в bva.
Тогда при желании и в этом случае можно отказать в выдаче АБ, увидев Lippenbekenntnis.
Но в таких случаях решения судов не высылают,а просто меняют национальность.
Вот если кто-то из числа лиц с измененной национальностью пойдет в суд и суд выскажется в своем решении и по адресу людей с прочерком - тогда другое дело.
такие найдутся, к сожалению. Не из числа тех, кто уже получил отказы, а из тех, кто волнуется о возможном будущем отказе, некоторым тоже кажется несправедливым такое положение вещей.
И тут же вы противоречите своим же словам что проблем не может быть с прочерками. Могут,теоритически могут быть,вы сами об этом и говорите в последнем посте.
Вы можете утверждать что не будет? Что ситуация 100% будет в пользу заявителя,который сменил прочерк на немец? Нет. Значит то что я написал в первом посте,вполне таки реально.
То что не было пока таких случаев,не значит что их не будет,учитывая что и вообще отказов было на пальцах одной руки уместится.
Не цепляйтесь к словам.
Мы здесь обсуждаем правовой вопрос, связанный с решением суда, рассматривавшего проблему наличия у антрагштеллера Gegenbekenntnis.
И я не к словам "цепляюсь", а вам на вашу ошибку указываю. Называйте вещи своими именами.
Прекрасно же понимаете то речь идет о внесении
Да, я прекрасно понимаю, что в случае внесения немецкой национальности вместо прочерка речь о наличии у антрагштеллера Gegenbekenntnis не идет.
А вы это понимаете?
Читайте так" Не совсем проблему.Скорее неизвестность в вопросе прошедшего внесения национальности"
И что дало вам основание считать, что внесение теперь означает "неизвестность" в плане выдачи АБ?
Где именно и кто именно ( суд, bva) уже упомянул случаи внесения национальности вместо прочерка как несоответствие выполнения предпосылок для признания ПП?
Основания говорить о "неизвестности" мне дает отсутствие понимания требований BVA касающихся их позиции по прочеркам. Официальной позиции. Впрочем,по изменению так же разъяснение позиции отсутствует. Так что неизвестность-отсутсвие вестей о поряке применения закона в свете решения суда.
И тут же вы противоречите своим же словам что проблем не может быть с прочерками. Могут,теоритически могут быть,вы сами об этом и говорите в последнем посте.
Нет, не противоречу.
Я пишу, что проблемы могут быть, ЕСЛИ будет решение суда, касающееся этой группы лиц.
Проблемы могут быть и у начавших изучать язык слишком поздно - ЕСЛИ суд когда-нибудь выскажется и об этом.
Разница между моими утверждениями и вашими в том, что вы-то утверждаете, что не что проблемы МОГУТ БЫТЬ в связи с БУДУЩИМИ решениями судов, а что они могут быть в связи с УЖЕ ПРИНЯТЫМ решением суда.
Хотя это решение суда к данной группе лиц не оносится.
Суд рассматривал проблему Gegenbekenntnis, которой в данном случае нет
Вы можете утверждать что не будет? Что ситуация 100% будет в пользу заявителя,который сменил прочерк на немец? Нет. Значит то что я написал в первом посте,вполне таки реально.
Я могу утверждать, что в случае, описанном ТС, нет Gegenbekenntnis.
И что смена прочерка на немецкую национальность пока что никем ( ни судами, ни bva) антрагштеллерам "в вину" не ставилась.
такие найдутся, к сожалению. Не из числа тех, кто уже получил отказы, а из тех, кто волнуется о возможном будущем отказе, некоторым тоже кажется несправедливым такое положение вещей.
Чтобы обратиться в суд, нужно сначала отказ получить.
И да, нелогичноть и даже несправедливость в решении суда прослеживается.
Так что, если пойдут в суд, их можно понять.
Ну,вы же не можете знать как будет трактовать решение суда BVA? Тем более зная что у них бывает свое сидение ситуации,не всегда находящиеся в канве самого закона.
По поводу внесения изменений им суд прояснил. Но где гарантия что они сейчас не проводят ревизию всей практики применения закона? В том числе и касающейся внесению национальности? Или гибридных случаев,когда присутствуют все ваиианты у одного человека. И внесение без суда вместо прочерков,и изменение по суду с русский на немец?
Вы изначально не поняли мою мысль написаную в первом посте-ответе.
А она проста-никто сейчас не даст тс гарантий что не возникнет каких то проблем. С декларацией,внесению национальности вместо прочерков,перед подачей антраг,с языком,который учили слишком поздно. В отказе,одном из,упоминалось о языке,в другом-о том что национальность меняли с корыстной целью. Причем не то что она была ненемецкая,точней не только в том,но и во времене изменения. А не докопаются ли до времени внесения?
Так что это мой ответ,который я считаю верным-Будут ли проблемы? Неизвестно.
да, это я и подразумевала. Если отказы из-за смены нации продолжат поступать, то обязательно кто-то из получивших не промолчит про заявителей с прочерками.
допустим не промолчит... и что? суд ему сообщит, что прочерк - это не Gegenbekenntnis.
кстати в обосновании законопроекта от 2013 года законодатель явно слукавил, что слово "nur" в прежней редакции якобы означало, что заявитель должен пользоваться любой возможностью для декларирования своей немецкой национальности, и что сиё дескать не есть хорошо... так что прочерки проблемы не представляют.
а вот если бы законодатель отктыто написал, что и изменение национальности проблемы не представляет (для предотвращения чего на самом деле слово "nur" в свое время и вносилось), то и решения BVerwG от 26.01.2021 не было бы...
в будущем вообще всё что угодно может быть. Сейчас ТС спросил: есть проблемы у заявителя? Ответ: нет проблем. Все сертификаты уже в БФА. Если даже в будущем кто-то получит отказ за смену нации и решит заикнуться о заявителях с прочерками пока дело дойдёт до суда, заявитель из рассказа ТС уже будет заканчивать интеграционные курсы здесь. Чего вы пугаете попусту?
Я могу утверждать, что в случае, описанном ТС, нет Gegenbekenntnis.И что смена прочерка на немецкую национальность пока что никем ( ни судами, ни bva) антрагштеллерам "в вину" не ставилась.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=38117601&Bo...
А как насчёт тех что поменяли национальность в 90-е?
какой у них шанс?
это может зависеть от того, подавали ли они тогда (сразу после изменения национальности) заявление на прием в Германию. если не подавали, то, на мой взгляд, у них в связи с этим никаких проблем быть не должно.
допустим не промолчит... и что? суд ему сообщит, что прочерк - это не Gegenbekenntnis.
Антрагштеллер, имевший возможность, но не задекларировавший себя немцем, и сделавший это лишь в связи с подачей антрага, представляет собой точно такой же случай Lippenbekenntis, как и антрагштеллер, меняющий ненемецкую национальность по суду "потому что это нужно дляпереезда в Германию"
В случае Bekenntnis auf andere Weise никакой сертификат В1, полученный im Zusammenhang mit der Antragstellung, не может означать Bekenntnisses zum deutschen Volkstum.
Это возможно лишь в случае, когда человек с немецкими корнями заинтересовался немецкой культурой и языком не в связи с открывшимися перспективами переезда, а в связи с семейной ситуацией.
Это, вообще, и смех и позор: от одних требовать, чтобы их Bekenntnisses zum deutschen Volkstum была в стране исхода für die äußere Umgebung erkennbar .
А в случае других довольствоваться сертификатом В1, в случае которого Erkennbarkeit für die äußere Umgebung nicht besteht.
Введя В1 как альтернативу декларации, законодатель создал НЕОДИНАКОВЫЕ требования для разных групп.
И получается, что один человек "поплатился" за то, что в 16 лет, будучи подростком, взял ненемецкую национальность ( возможно, при двух ненемецких родителях и выбора не имея) и позже ему было в суде отказано в изменении. Хотя, не исключено, и традиции немецкие знал, и язык.
А другой, никогда себя нигде немцем не позиционируя für die äußere Umgebung, выучил язык до сертификата В1 и получил АБ
Суды упорно отрицают немецкость первых.
Но ведь и в случае вторых альтернативный вариант с В1, полученным в связи с постановкой антрага, не имеет ни малейшего отношения ни к немецкости, ни к позиционированию себя немцем в СТРАНЕ ИСХОДА.
Тогда подавал только дедушка и получил вызов но он не поехал. В 2005 отозвали вызов из-за смены национальности. В 2007 я подавала и получила отказ из-за происхождения.
Мама подавала в 2010 пришло приглашение на шпрахтест но она не пошла. В 2013 они прислали письмо с вопросом была ли мама на шпрахтест или нет в чём причина.
и откуда BVA должно быть известно, что он менял прочерк, а не другую национальность?
Откуда-то же BVA знает, что до 2020 года в этом документе не было немецкой национальности. Значит, антрагштеллер сам об этом написал, когда об'яснял почему СОР его ребенка повторное, скорее всего, даже приложил справку из ЗАГСа, в которой были описаны все манипуляции в актовой записи или решение суда, по которому вносил изменения. BVA всегда проявляет интерес к повторным СОРам, так что скрыть почему меняли документ не получится. А то сейчас все начнут писать, что они не гегенбекеннтнис меняли, а прочерк)).
у меня в этoм малo сомнений. достаточно положить перед судьей законопроект 2013 года...
Законопроект иногда так "проектом" и остается 😉
2. In § 6 Abs. 2 Satz 1 werden die Wörter „einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen“ durch die Wörter „mindestens einem Elternteil mitdeutscher Staatsangehörigkeit oder deutscher Volkszugehörigkeit“ ersetzt.
ТС спросил-Будет ли отказ? (см. название темы).
Я ответил-не известно. Я никогда никого не пугаю,наоборот,я считаю что и с изменением национальности не будет особых проблем. Но в силу того что прогнозировать сейчас что то бесполезно,зная что поводов "додолбатся" у BVA всегда будет мешок,я сказал что это не известно. Ни мне лично,ни кому бы то небыло здесь. И каждый кто утверждает что проблем не будет,не прав точно так же как и тот кто считает что они будут. Просто в силу отсутствия достоверной информации.
Антрагштеллер, имевший возможность, но не задекларировавший себя немцем, и сделавший это лишь в связи с подачей антрага, представляет собой точно такой же случай Lippenbekenntis, как и антрагштеллер, меняющий ненемецкую национальность по суду "потому что это нужно дляпереезда в Германию"
я вполне понимаю, и даже в чем-то разделяю Ваше возмущение, но из песни (т.е. законопроекта 2013 года) слов не выкинешь. идея о том, что человек с самой первой возможности должен декларировать себя немцем, явно противоречит воле законодателя. мне трудно представить, какой должна быть юридическая эквилибристика, чтобы доказать противное.
Откуда-то же BVA знает, что до 2020 года в этом документе не было немецкой национальности. Значит, антрагштеллер сам об этом написал, когда об'яснял почему СОР его ребенка повторное, скорее всего, даже приложил справку из ЗАГСа, в которой были описаны все манипуляции в актовой записи или решение суда, по которому вносил изменения. BVA всегда проявляет интерес к повторным СОРам, так что скрыть почему меняли документ не получится. А то сейчас все начнут писать, что они не гегенбекеннтнис меняли, а прочерк)).
BVA просит прислать выписки из АЗ с перечислением всех вносившихся изменений. ни более - ни менее. значит эта информация не была еще передана.
Законопроект иногда так "проектом" и остается 😉
2. In § 6 Abs. 2 Satz 1 werden die Wörter „einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen“ durch die Wörter „mindestens einem Elternteil mit
deutscher Staatsangehörigkeit oder deutscher Volkszugehörigkeit“ ersetzt.
именно этот факт я советовал использовать, чтобы доказать, что происхождение можно вести от прародителей. и именно этот факт использовал впоследствии BVerwG в своем знаменитом решении от 25.01.2008. 
А как вы думаете,будут ли в судебных рабирательствах по отказам BVA на основании Gegenbekenntnis, заявителями делатся упор на то что с 2013 по 2021 год BVA спокойно допускало наличие Gegenbekenntnis,не важно по какой причине,а сейчас, вдруг,без изменения закона,стало отказывать?
и какой ваш прогноз,как будет реагировать суд,какие последствия могут иметь такие заявления?
А как вы думаете,будут ли в судебных рабирательствах по отказам BVA на основании Gegenbekenntnis, заявителями делатся упор на то что с 2013 по 2021 год BVA спокойно допускало наличие Gegenbekenntnis,не важно по какой причине,а сейчас, вдруг,без изменения закона,стало отказывать?
и какой ваш прогноз,как будет реагировать суд,какие последствия могут иметь такие заявления?
эти заявления не будут иметь никаких последствий. если адвокат - умный, он их просто не будет делать, чтобы не прослыть олухом.
Это пока что не отказ, а "просьба"
Интересно посмотреть, решится ли bva в такой ситуации выдавать отказ.
Спасибо за ссылку.
Это как раз то, о чем я в сообщении 36 писала: разные требования к антрагштеллерам.
У сменившего прочерк на немецкую национальность спрашивают, как он до внесения национальности ( и не в связи с подачей антрага) себя nach außen erkennbar als Deutscher bekannt hat, а к имеющим сертификат В1 те же требования не предъявляют : ЗАДОЛГО до подачи антрага sich nach außen erkennbar als Deutscher zu bekennen.
BVA просит прислать выписки из АЗ с перечислением всех вносившихся изменений. ни более - ни менее. значит эта информация не была еще передана.
Однако, судя по предпоследнем у предложению, BVA знает, что до 2020 года заявитель не имел немецкой декларации, значит, заявитель уже успел так или иначе сообщить об этом в BVA. И ему не пишут про изменение национальности, что также говорит о том, что BVA в курсе, что он не менял национальность, а вносил вместо почерка.
Однако, судя по предпоследнем у предложению, BVA знает, что до 2020 года заявитель не имел немецкой декларации, значит, заявитель уже успел так или иначе сообщить об этом в BVA. И ему не пишут про изменение национальности, что также говорит о том, что BVA в курсе, что он не менял национальность, а вносил вместо почерка.
а я думаю, что тот факт, что заявитель в 2020 году "вдруг" получил новые документы типа СОР, очень громко кричит о том, что в эти документы (и записи на основе которых они были выданы) были внесены какие-то изменения. и BVA хочет выяснить какие именно... 
Не все,я думаю будут через адвоката действовать.
А почему не будет иметь никаких последствий? Если не трудно,объясните,хочется понять.
Совсем проигнорировать этот факт,я думаю,суд не сможет и как то должен прокомментировать. Не настаиваю что это так, сам не знаю и просто интересуюсь.
а я думаю, что тот факт, что заявитель в 2020 году "вдруг" получил новые документы типа СОР, очень громко кричит о том, что в эти документы (и записи на основе которых они были выданы) были внесены какие-то изменения. и BVA хочет выяснить какие именно...
Не будем гадать)). Я постараюсь выяснить этот вопрос у самого заявителя.
Не все,я думаю будут через адвоката действовать.
А почему не будет иметь никаких последствий? Если не трудно,объясните,хочется понять.
потому что в Германии признается, что немецкие учреждения могут неправильно интерпретировать закон. однако, их решения, основанные на неправильной интерпретации закона, имеют такую же силу и - как правило - не могут быть пересмотрены. так что можно считать, что тем, кто успел - просто сильно повезло.
права требовать применения к себе неправильной интерпретации закона только потому, что она применялась раньше (пусть даже и в массовом порядке) в Германии нет.
а к имеющим сертификат В1 те же требования не предъявляют : ЗАДОЛГО до подачи антрага sich nach außen erkennbar als Deutscher zu bekennen
Ещё не вечер.
Здесь вот, заявителя уже попрекают тем, что он поздно получил В1:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37827038&Bo...
Insbesondere die jüngere Generation der Spätaussiedlerbewerber sollte eine Chance erhalten, weil sich eine deutschstämmige Person auch durch das Erlernen der deutschen Sprache außerhalb der Familie mit ihrer Sprache und Kultur auseinandersetzen und zu ihrem Deutschsein bekennen könne (BT-Drs. 17/13937 S. 6).
До того, как язык выучен, о Bekenntnis durch das Erlernen говорить нельзя.
То есть в свете последних требований bva, от обладателей В1 тогда нужно потребовать доказать, с какого именно момента они обладали Bekenntnis auf andere Weise- знаниями немецкого на уровне В1.
Не случилось ли это незадолго до подачи антрага.. или во время обработки антрага?🤔
Не связано ли это с подачей антрага и желанием переехать в Германию?😁
Пусть доказывают, что желание изучить немецкий до уровня В1 пришло к ним давно, так же давно выучен язык и с подачей антрага это не связано.
Ведь если от других антрагштеллеров bva хочет доказательств, , что немецкая Bekenntnis НИКАК с подачей антрага не связана.
То и в случсе АЛЬТЕРНАТИВНОЙ Bekenntnis все должно быть так же - она не должна быть связана с подачей антрага ( в том числе и по времени "возникновения")
Это я читала.
Но там все идет в связке с предыдущей Gegenbekenntnis.
Вряд ли bva решится предъявлять такие требования к владельцам В1 без Gegenbekenntnis в анамнезе.
Потому что в случае, если подобное дело дойдет до суда, это будет настоящий цирк.
- начиная с какого момента антрагштеллер должен иметь Bekenntnis auf andere Weise
- как доказать наличие уровня В1 на определенный момент времени
- говорит ли малое количество баллов сертификата В1 о том, что язык антрагштелер начал учить недавно
- или, наоборот, это говорит о том, что он так давно знает язык на уровне В1, что уже многое подзабыл 🤔😉
Это то же самое как и требование доказательств того что заявитель ощущал и проявлял себя немцем до подачи антрага.
Как давно он должен был ощущать себя немцем?
Как это должно было выражатся?
Каким образом это можно документально подтвердить?
Это то же самое как и требование доказательств того что заявитель ощущал и проявлял себя немцем до подачи антрага.
Как давно он должен был ощущать себя немцем?
Как это должно было выражатся?
Каким образом это можно документально подтвердить?
В требованиях, о котороых вы пишите, речь идет о чем-то, что "nach außen erkennbar"
Речь никогда не идет о том, кем себя антранштеллер ощущает "глубоко внутри, так глубоко, что никому не заметно".
Здесь же речь будет идти о НАЛИЧИИ знаний немецкого языка на уровне В1 в определеный момент времени.
Это другое.
Человек имеет знания, но не обязательно их "афиширует"
Так же как человек имеет самосознание,но не афиширует его. Не любит например толпится на собраниях РНД,или является агностиком(атеистом) и не посещает церковные собрания. И как доказать? Никак.
Так же как и изучение немецкого. Может я его с 10 лет изучаю,сам,не посещая курсы. Потихоньку,не торопясь. А почитав на сайте BVA требования,предъявляемые к ПП,пришлось идти и получать сертификат перед отправкой(или после отправки) антраг. А если бы не это требовалось,так и учил бы,никому ничего не доказывая.
Вы же сами пишите, что Bekenntnis должен быть "nach außen erkennbar"...
Да, Bekenntnis должна. 😳
Ведь " роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет" (с)
А вот метла, которую назвали розой, розой пахнуть не будет. И никогда розой не станет.
Законодатель совершил глупость, поставив на одну доску Bekenntnisse, которые nach außen erkennbar sind и Bekenntniss, который nach außen не заметен ( и, БОЛЕЕ ТОГО, сам по себе с принадлежностью к немецкой нации никак не связан и Bekenntnis называться, строго говоря, не может)
Абсурдность выдачи В1 за "альтернативную" декларацию видна уже тогда, когда читаешь
Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum muss bestätigt werden durch den Nachweis der Fähigkeit, zum Zeitpunkt der verwaltungsbehördlichen Entscheidung über den Aufnahmeantrag zumindest ein einfaches Gespräch auf Deutsch führen zu können,
Вдруг имеем две предпосылки, завязанные на язык , где B1 "подтверждается" умением вести простой разговор. 😊
На деле-то всегда идут Bekenntnis отдельно, Sprache- отдельно.
Потому что одно не заменяет другое.
Sprache связывает антрагштеллера с культурой, традициями и т.д.
А Bekenntnis - с репрессиями по национальному признаку. И именно поэтому ранее была важна непрерывность декларации и прерывание страданий в случае 5го параграфа.
Но после 2013 на многое закрыли глаза.
В том числе. на "масло масляное" в связке "В1 + шпрахтест"
И тут вылазит bva с своими требованиями "nach außen sichtbar" к предпосылке Bekenntnis.
И вот-ту то абсурлность введения В1 как альтернативы Bekenntnis выступает в полной "красе".
В1 не может быть альтернативой Bekenntnis, потому что никак не связано с deusche Volkstum -немецкий на уровне В1 может выучить и "негр преклонных годов" и китаец.
Но этотне будет означать, что они себя этим самым немцами "объявили".
Поэтому я и пишу, что будет цирк.
Суду придется разбираться с "альтернативной Bekenntnis", которая по сути к слову Bekenntnis относиться не может.
И к ней не могут применяться критерии, которые применимы к Bekenntnis
Здравствуйте, интереснаую тему про прочерки затронуди, зачиталась и думаю. Первые доки, где я впервые могла задекларироватт национальностт, соры старших детей, но СОры крымские (украинские) там графы такой нет в принципе, в 2015 простым письмом на Загс пишу с РФ, прошу выдатт новые старые утеряны, выслали мне письмом соры , но уже образца РФ, но графа национальность с -----, думаю это и естественно, т.к. ее не было раньше. В 2018 уже по суду внесла в соры свою декларацию. В дальнейшем при рождении следующего ребенка и брак первый декларировала немец.национальность. Вот и думаю, прочерк прочерку то рознь , причины же и такие есть уважительные? С ненемецкой декларацией тут конечно понятно уже о ней речи нет. Рассудите меня пожалуйста. Будут ли проблемы?
Здравствуйте, интереснаую тему про прочерки затронуди, зачиталась и думаю. Первые доки, где я впервые могла задекларироватт национальностт, соры старших детей, но СОры крымские (украинские) там графы такой нет в принципе, в 2015 простым письмом на Загс пишу с РФ, прошу выдатт новые старые утеряны, выслали мне письмом соры , но уже образца РФ, но графа национальность с -----, думаю это и естественно, т.к. ее не было раньше. В 2018 уже по суду внесла в соры свою декларацию. В дальнейшем при рождении следующего ребенка и брак первый декларировала немец.национальность. Вот и думаю, прочерк прочерку то рознь , причины же и такие есть уважительные? С ненемецкой декларацией тут конечно понятно уже о ней речи нет. Рассудите меня пожалуйста. Будут ли проблемы?
рискну предсказать, что с этой стороны проблем не будет.
После изменений 2013 года законодатель хотел оставить видимость "трех китов"
Abstammung
Bekenntnis
Sprache (ШТ)
И неявно замаскировать тот факт, что у "альтернативщиков" имеются по сути только ДВА КИТА
Abstammung
Bekenntnis ( Sprache B1)
Sprache ( ШТ)
Abstammung
Sprache B1
Sprache ( ШТ)
Abstammung
Sprache B1
И теперь, ужесточая требования к "нормальным" Bekenntnis по времени Abgabe и причине Abgabe, bva вольно или невольно ВЫСВЕТИЛ проблему с
ДВУМЯ китами вместо ТРЕХ.
Потому что к "альтернативщикам" и к их фиктивной альтернативной Bekenntnis подобные требования не выдвигаются ( ибо не применимы).
А так нельзя.
ЕСЛИ (!) и то, и другое один критерий - Bekenntnis, то и требования по Zeitpunkt и Beweggrund не должны отличаться.
Если допускается выучить языкдо уровня В1 ДЛЯ выезда и получить АБ, должны допускаться и изменения декларации с целью выезда .
PS
С другой стороны, наличие альтернативной Bekenntnis можно попробовать обернуть и во благо "антрагштеллер-нормалес"
Мол, тот факт, что законодатель убрал из текста закона слово "nur" в требовании по деклараации и ввел возможность Bekenntnis auf andere Weise в виде В1 как раз таки показывает, что законодатель ЯВНО НЕ рассчитывал на то, что этими изменениями воспользуются лишь люди, которые на сентыбрь 2013 УЖЕ знали немецкий на В1, но не имели возможности для декларации.
Законодатель БЕЗ СОМНЕНИЙ предполагал, что именно ПОСЛЕ изменений в законе люди будут учить язык до В1 и переезжать.
То есть, что альтернативная декларация будет приобретаться именно с ЦЕЛЬЮ ВЫЕЗДА по линии ПП.
Кроме того, в законе указано, что наличествовать декларации ( всех видов) должны именно на момент ВЫЕЗДА
А том, что деклаоации долдны иметься за ХХ лет до подачи антрага или с первого момента предоставления возможности для декларации в законе нет ни слова.
Хотели бы добиться именно этого- указали бы прямым текстом
То есть, после изменений 2013 года законодатель дал понять, что допускает
- что немецкая декларация не была все время непрерывной ( то есть, допускается, чтобы ей предшествовала иная)
- что декларация "появляется" в связи с постановкой антрага, связана с ним по времени, а не "существовала задолго до принятия решения о переселении"
Ну что ж, тогда рискну прыгнуть в вагон с тем, что имею, там дальше по обстоятельствам. Однако, по моему мнению, все же думаю , что прочерки имеют за собой шлейф уважительных причин, в отличии от осознанной декларации себя ненемецкой национальности.
отчасти не соглашусь. до изменения закона шпрахтест (в буквальном смысле этого слова) преследовал целью не только выявить способность вести "простую" беседу, но и удостовериться, что эта способность приобретена в семье, в связи с чем вопрос диалектов был очень популярен на форуме (не помню, правда, сообщалось ли о случаях отказа только по причине отсутствия диалекта).
кстати и в настоящее время, насколько я знаю, шпрахтест эту функцию (проверку семейной "передачи" языка, которая является еще одной - не упомянутой Вами - альтернативой) по прежнему призван выполнять (но похоже этим никто не пользуется).
ну соглашусь частично с Вами, как можно осознавать себя одним, а рукой писать другим. Конечно, ситуации разные у всех, это и будет выяснять БВА тщательно. Вот еще мой личный пример прочерком, при расторжении брака в Загсе говорю, есть графа национальности, прошу перенести ее с СОБ, немка, мне в ответ, в СОРБ не вносим, ну как так если есть, в итоге мне выдали СОРБ с ----, решением пришлось менять сразу. Или например мама моя, имея полную линию немецкую, росла и говорила в детстве на немецком, а вносит в мой СОР , что она украинка, спрашиваю ну как так то, ответ, ну всегда же по отцу вроде декларировали национальность, которого она даже не помнит. И такое бывает, пришлось и мне мой сор по решению суда менять с ее декларацией. Действительно, теперь будут разбирать каждый отдельно взятый случай. Конечно, считаю не справедливо это и унизительно для потомков, помню маленькой в 90 ггг. уезжали и немцы и татары и корейцы и казахи, а людям, имеющим на это право сейчас придется снять с себя одежды и доказывать.
ну и с другой стороны, справедливости ради, если бы не требование БВА внести немецкую декларацию, никто бы с этим и не заморачивался. И до и после выезда, люди бы имели ту национальность, которую внесли, и с которой прожили добрую половину жизни, но уже с Аусвайсом .
Хочу пожелать всем большого терпения , и не опускать руки, если вы чувствуйте себя частью немецкого народа. Успехов нам всем.
Простой пример-Украина. Там никто не заморачивается. Потому что вообще нет графы национальность.
Интересно,как в этом отношении будут действовать? Просить доказательств?
для такого случая (официально) и создавался закон 2013 года. правда, непонятно как поступать в отношении тех, кто еще при СССР успел выбрать не-немецкую национальность.
отчасти не соглашусь. до изменения закона шпрахтест (в буквальном смысле этого слова) преследовал целью не только выявить способность вести "простую" беседу, но и удостовериться, что эта способность приобретена в семье, в связи с чем вопрос диалектов был очень популярен на форуме (не помню, правда, сообщалось ли о случаях отказа только по причине отсутствия диалекта).
Я не поняла, с чем конкретно было несоголасие?
Я же ничего, написанного Вами в этом абзаце, не отрцала нигде.
кстати и в настоящее время, насколько я знаю, шпрахтест эту функцию (проверку семейной "передачи" языка, которая является еще одной - не упомянутой Вами - альтернативой) по прежнему призван выполнять (но похоже этим никто не пользуется).
Не пользовались.
Потому что смысла особого не было.
Тем более, из-за пендемии ШТ отменили.
Проще было подучить и сдать один модуль В1, чем на ШТ ехать.
Теперь, возможно, те, кто что-то сохранил из семьи, но имеет Gegenbekenntnis, начнут уповать на ШТ.
не упомянутой Вами - альтернативой
Вот так иной раз формулирую какой-нибудь ответ, стараясь, чтобы нельзя было ни к чему придраться с точки зрения закона и сказать "не совсем точно, потому что,,"
Или, наоборот, кому-то отвечаю "..не совсем так, потому что еще и ...."
И невольно думаю "а, сойдет и так. Дрезднера-то нет. Никто не придерется заметит"😁
отчасти не соглашусь.
И, кстати, если взять случай, когда "Das Bekenntnis auf andere Weise " делается "durch den Nachweis familiär vermittelter Deutschkenntnisse", имеем все тех же ДВУХ китов вместо ТРЕХ
Аbstammung
Sprache ( familiär)
Однако в отличие от Sprache (B1) Sprache ( familiär) зарождается в момент нахождения в родительском доме, то есть, в первые лет 18 жизни.
И, обычно, еще и nach außen в той или иной мере заметно для окружающих ( хоть и не всегда явно)
То есть, в плане Zeitpunkt der Abgabe und Beweggrund der Abgabe Bekenntnis Sprache ( B1) проигрывает Bekenntnis Sprache (familiär)
Первое в подавляющем большинстве случаев делается ДЛЯ переселения. И до того, как идея пришла, не существовало
Второе - существовало задолго до принятия решения о переезде. И вообще, более "сравнимо" с "истинным" Bekenntnis
То есть, в плане Zeitpunkt der Abgabe und Beweggrund der Abgabe Bekenntnis Sprache ( B1) проигрывает Bekenntnis Sprache (familiär)
Первое в подавляющем большинстве случаев делается ДЛЯ переселения. И до того, как идея пришла, не существовало
Второе - существовало задолго до принятия решения о переезде. И вообще, более "сравнимо" с "истинным" Bekenntnis
в принципе, § 6 Abs. 1 BVFG никто не отменял, и, возможно, BVA пора бы об этом и вспомнить...
В как это положение закона совместить с возможностью декларации по бабушкам-прабабушкам,если человек их в глаза не видел?Значит опять возвращаемся к семейной передаче ценностей,что по факту обнуляет декларацию через поколение и два при отсутствии реального длительного живого общения с предками.
В как это положение закона совместить с возможностью декларации по бабушкам-прабабушкам,если человек их в глаза не видел?Значит опять возвращаемся к семейной передаче ценностей,что по факту обнуляет декларацию через поколение и два при отсутствии реального длительного живого общения с предками.
Вы путаете декларацию и происхождение.
по факту (если хотите мое личное мнение): большинство из нынешних претендентов никогда не чувствовали себя немцами, или начали чувствовать себя немцами только в связи с появившимися планами получить немецкий паспорт (многие даже без реального желания переселиться в "родную" среду).
Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird
Я имею ввиду, какое имеет значение декларация без соблюдения вот этого всего?Разве есть в ней смысл?
Я просто не могу понять всей этой сумятицы в понимании и признании человека немцем.Что может быть nach außen wirksam/erkennbar у человека у которого немец только прадед,которого он не видел.Как можно требовать от этого человека эти вещи?У меня пробабушка из Голландии,я могу себя проявить nach außen wirksam как голландец? Очевидно,что нет,какой тогда смысл в моей декларации,если я задекларируюсь голландцем?Я логику законодательства понять не могу.
Я имею ввиду, какое имеет значение декларация без соблюдения вот этого всего?Разве есть в ней смысл?Я просто не могу понять всей этой сумятицы в понимании и признании человека немцем.Что может быть nach außen wirksam/erkennbar у человека у которого немец только прадед,которого он не видел.Как можно требовать от этого человека эти вещи?У меня пробабушка из Голландии,я могу себя проявить nach außen wirksam как голландец? Очевидно,что нет,какой тогда смысл в моей декларации,если я задекларируюсь голландцем?Я логику законодательства понять не могу.
здесь я не могу с Вами не согласиться. и если BVA вспомнит что этот абзац относится и к тем, кто рожден после 31.12.1923, то, наверное, 90% кандидатов отсеятся... в предположении, что наличие всех этих предпосылок можно достоверно проверить.
здесь я не могу с Вами не согласиться. и если BVA вспомнит что этот абзац относится и к тем, кто рожден после 31.12.1923, то, наверное, 90% кандидатов отсеятся... в предположении, что наличие всех этих предпосылок можно достоверно проверить.
А смысл вспоминать это после изменений 2013 года и появления "альтернативного В1"?
До 2013 bva на нескольких листах в отказахбрасписывал, почему без СЕМЕЙНОЙ передачи языка антрагштеллер немцем считаться не может.
Ведь ТОЛЬКО зная язык из семьи можно перенять культуру, традиции и ....и..и...
И что теперь имеем?
Оказывается, auch durch das Erlernen der deutschen Sprache außerhalb der Familie mit der Sprache und Kultur auseinandersetzen und zu ihrem Deutschsein bekennen könne
То есть, через сертификат В1 все прекрасно "передается" .
После 2013 года признается то, что с пеной у рта отрицалось до 2013
👎
Переобулись. Но как обидно должно быть сейчас тем, кто до 2013 года получил вот такие отказы с пространным объяснением, что нет, ниак нельзя их считать немцами.
Не там они знания получили.
потому что в Германии признается, что немецкие учреждения могут неправильно интерпретировать закон. однако, их решения, основанные на неправильной интерпретации закона, имеют такую же силу и - как правило - не могут быть пересмотрены. так что можно считать, что тем, кто успел - просто сильно повезло.
Вряд ли это признается в Германии. В Германии как и в России, решения любых государственных органов, как и судебных имеют срок на обжалование, за пределами которого нет возможности как обжаловать так и изменить это решение. Простой пример это срок подачи жалобы на отказ BVA, который можно обжаловать в течение месяца. Тем кто успел получить положительное решение повезло, тем что срок истек.
Простой пример это срок подачи жалобы на отказ BVA, который можно обжаловать в течение месяца. Тем кто успел получить положительное решение повезло, тем что срок истек
А как же уже имеющиеся отзывы АВ? Похоже, что пересмотр выданных АВ, как теперь оказалось ошибочно и незаконно, не за горами.
Вряд ли это признается в Германии. В Германии как и в России, решения любых государственных органов, как и судебных имеют срок на обжалование, за пределами которого нет возможности как обжаловать так и изменить это решение.
Простой пример это срок подачи жалобы на отказ BVA, который можно обжаловать в течение месяца. Тем кто успел получить положительное решение повезло, тем что срок истек.
Отозвать принятое решение могут и после того, как истек срок для его обжалования.
Это РАЗНЫЕ сроки
https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__48.html
Вряд ли это признается в Германии. В Германии как и в России, решения любых государственных органов, как и судебных имеют срок на обжалование, за пределами которого нет возможности как обжаловать так и изменить это решение. Простой пример это срок подачи жалобы на отказ BVA, который можно обжаловать в течение месяца. Тем кто успел получить положительное решение повезло, тем что срок истек.
разумеется, я имел в виду вошедшие в силу решения.
А как же уже имеющиеся отзывы АВ? Похоже, что пересмотр выданных АВ, как теперь оказалось ошибочно и незаконно, не за горами.
решение, которым на практике еще не воспользовались, конечно проще отозвать... однако, и это не так-то просто. поэтому я считаю, что у тех, кто будет опротестовывать подобные отзывы, довольно неплохие шансы.
Судя по тому, что вы выложили, срок на отзыв один год с момента принятия. Что ж каждое законодательство имеет свои процедуры и сроки.
Один год не всегда
(4) Erhält die Behörde von Tatsachen Kenntnis, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen Verwaltungsaktes rechtfertigen, so ist die Rücknahme nur innerhalb eines Jahres seit dem Zeitpunkt der Kenntnisnahme zulässig. Dies gilt nicht im Falle des Absatzes 2 Satz 3 Nr. 1.
1. den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat;
Один год не всегда
здесь все куда еще более интересно:
§ 48 Abs. 4 Satz 1 VwVfG ... finden Anwendung, wenn die Behörde nachträglich erkennt, daß sie den beim Erlaß eines begünstigenden Verwaltungsakts vollständig bekannten Sachverhalt unzureichend berücksichtigt oder unrichtig gewürdigt und deswegen rechtswidrig entschieden hat. Die Frist beginnt zu laufen, wenn die Behörde die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsakts erkannt hat und ihr die für die Rücknahmeentscheidung außerdem erheblichen Tatsachen vollständig bekannt sind.
в переводе на человеческий язык это означает, что год начинает отсчитываться не с момента издания административного акта, а с того момента, как у какого-то чиновника соответствующего учреждения блеснет идея, что этот акт - оказывается - неправомерный. как зафиксировать этот замечательный момент чиновничьего просветления суд не уточняeт.
§ 48 Abs. 4 Satz 1 VwVfG ... finden Anwendung, wenn die Behörde nachträglich erkennt, daß sie den beim Erlaß eines begünstigenden Verwaltungsakts vollständig bekannten Sachverhalt unzureichend berücksichtigt oder unrichtig gewürdigt und deswegen rechtswidrig entschieden hat. Die Frist beginnt zu laufen, wenn die Behörde die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsakts erkannt hat und ihr die für die Rücknahmeentscheidung außerdem erheblichen Tatsachen vollständig bekannt sind.
в переводе на человеческий язык это означает, что год начинает отсчитываться не с момента издания административного акта, а с того момента, как у какого-то чиновника соответствующего учреждения блеснет идея, что этот акт - оказывается - неправомерный. как зафиксировать этот замечательный момент чиновничьего просветления суд не уточняeт.
Интересно, почему подобное не работает в случае НЕ begünstigenden Verwaltungsakts?
То есть, если вдруг антрагштеллер выясняет, что чиновник, отказав ему, напортачил.
( я все о том же, об отказах по происхождению, когда чиновник принимал решение о НЕнемецкости предка на основании отказа по его антрагу,
Не рассматривая момент рождения антрагштеллера.)
Интересно, почему подобное не работает в случае НЕ begünstigenden Verwaltungsakts?
То есть, если вдруг антрагштеллер выясняет, что чиновник, отказав ему, напортачил.
( я все о том же, об отказах по происхождению, когда чиновник принимал решение о НЕнемецкости предка на основании отказа по его антрагу,
Не рассматривая момент рождения антрагштеллера.)
потому что при нахождении баланса между личным и "общественным" интересом как правило побеждает последний.