диалог с дрезднером о судебной системе Германии
никакие новые документы не являются "новыми аргументами". новые аргументы, это - как правило, сомнения в интерпретации закона со стороны учреждения (BVA), и они должны быть сформулированы, как правило, уже в суде первой инстанции. ставки одинаковы.
более подробно см. § 124 Abs. 2 VwGO.
А как же в таком случае реальные случившиеся факты историй о том, что "мы предоставили в BVA" или "адвокат показал в суде справку которую мы нашли" и т.д., и после этого "мы выиграли суд" или "BVA пошел на мировую" и выписали нам AB...?
т.е. если что -то и нашел - то это нужно показывать строго на этапе видершпруха и точка? дальше новые аргументы / справки- к делу уже прикладываться не будут и суды будут работать только с теми документами что уже есть в деле после повторного отказа (Widerspruchsbescheid)? так?
А как же в таком случае реальные случившиеся факты историй о том, что "мы предоставили в BVA" или "адвокат показал в суде справку которую мы нашли" и т.д., и после этого "мы выиграли суд" или "BVA пошел на мировую" и выписали нам AB...
Вы уверены, что эти рассказы - именно о суде второй инстанции?
т.е. если что -то и нашел - то это нужно показывать строго на этапе видершпруха и точка? дальше новые аргументы / справки- к делу уже прикладываться не будут и суды будут работать только с теми документами что уже есть в деле после повторного отказа (Widerspruchsbescheid)? так?
нет. похоже Вы опять все перепутали. 
Вы уверены, что эти рассказы - именно о суде второй инстанции?
так никто и не пишет (и подозреваю и сам не понимает) на каком этапе и был ли это суд или моежт negotiation/mediation/ или что еще там бывает.. часть не договаривют адвокаты ихние, часть не знают и не пишут сами форумчане,
вот я пытаюсь разобраться- что и как , чтобы не быть потеряным в системе судов.
так никто и не пишет (и подозреваю и сам не понимает) на каком этапе и был ли это суд или моежт negotiation/mediation/ или что еще там бывает.. часть не договаривют адвокаты ихние, часть не знают и не пишут сами форумчане,вот я пытаюсь разобраться- что и как , чтобы не быть потеряным в системе судов.
чтобы не потеряться в системе судов, см. мой первый ответ в этой ветви.
т.е. если что -то и нашел - то это нужно показывать строго на этапе видершпруха и точка? дальше новые аргументы / справки- к делу уже прикладываться не будут и суды будут работать только с теми документами что уже есть в деле после повторного отказа (Widerspruchsbescheid)? так?нет. похоже Вы опять все перепутали.
возможно перепутал, скорее всего что перепутал- не отрицаю... но учусь....
расскажите как правильно?
1) Мне думается,что самым уместным доказательством в суде будет отсутствие когда-либо ненемецкой декларации в документах........
2) суд разъяснил,путем указания на то,для кого имеет место быть декларация себя иным способом....
по первому пункту согласен полностью, идеальный вариант, но он не у всех к сожалению
по второму пункту - как вы сами поняли этот момент? ведь согласитесь - сколько людей - почти столько и мнений и ни у каждого может быть "шаблонная под суд ситуация" согласитесь
и еще важней- что Немецкий судья - его вообще не волнует как мы понимаем этот момент- он имеет свое понимание... особенно если это суд в известном приверженностями городе Кёлне.
протест рассматривает BVA, а не суд.
Вот оно.!
т.е. если форумчанен пишет- что "я подал протест в суд на отказ BVA" - он не подал протест а пытается опровергнуть отказ BVA по протесту который уже подан в BVA?
Вот оно.!
т.е. если форумчанен пишет- что "я подал протест в суд на отказ BVA" - он не подал протест а пытается опровергнуть отказ по протесту который уже подан в BVA?
в суд подается не протест (Widerspruch), а иск (Klage). все эти термины я и на немецком и на русском языке указал в своем первом ответе. почаще его перечитывайте.
другими словами:
Klage в суд первой инстанции подается на Widerspruchsbescheid
в не на Ablehnungsbescheid по Антрагу... так?
и если получаешь в суде первой инстанции Urteil- то шляпа всему и Антрагу и Widerspruch-у?
но если выигрываешь суд первой инстанции то аннулируется Widerspruchsbescheid и переходят к обсуждению Ablehnungsbescheid?
или Ablehnungsbescheid так же автоматом аннулируется?
по второму пункту - как вы сами поняли этот момент? ведь согласитесь - сколько людей - почти столько и мнений и ни у каждого может быть "шаблонная под суд ситуация"
Про другие страны исхода не скажу,но в РФ у 99% заявителец шаблонная ситуация,человек задекларировал себя ненемцем,потом через суд незадолго до /во время подачи Антрага внёс или попытался изменить национальность.Закон о ПП не допускает этого,в рамках его распространения на российские реалии.Не может быть ПП человек из РФ с Gegenbekenntnis,изменения 2013 года этих людей не касались.На этом точка.
другими словами:
Klage в суд первой инстанции подается на Widerspruchsbescheid
в не на Ablehnungsbescheid по Антрагу... так?
в суде оспаривается отказ (в редакции "повторного" отказа - но в принципе ничто не мешает BVA по ходу судебного процесса накидать еще новых причин, оправдывающих отказ).
и если получаешь в суде первой инстанции Urteil- то шляпа всему и Антрагу и Widerspruch-у?
но если выигрываешь суд первой инстанции то аннулируется Widerspruchsbescheid и переходят к обсуждению Ablehnungsbescheid?
или Ablehnungsbescheid так же автоматом аннулируется?
см. выше. Urteil - это общее название для решения суда по иску - оно может быть как положительным (для истца), так и отрицательным.
если суд первой инстанции выигран (чего практически никогда не случается, потому что истцам в таких случаях предлагают мировую и они - практически всегда - соглашаются), то BVA может оспорить это решение, запросив разрешение на апелляцию (если суд первой инстанции сам не разрешит ее в своем решении).
Хотелось бы услышать ваше мнение о перспективах грядущих судебных процессов.И если бы вы были адвокатом ,какую линию защиты интересов заявителя вы бы приняли в свете того,что сейчас происходит.
В немецком праве я далеко не специалист,но у меня сложилось ощущение полной безысходности и бессмысленности судебных тяжб с BVA в этом вопросе,если только не считать смыслом желание бороться до конца.
Про другие страны исхода не скажу,но в РФ у 99% заявителец шаблонная ситуация,человек задекларировал себя ненемцем,потом через суд незадолго до /во время подачи Антрага внёс или попытался изменить национальность.Закон о ПП не допускает этого,в рамках его распространения на российские реалии.Не может быть ПП человек из РФ с Gegenbekenntnis,изменения 2013 года этих людей не касались.На этом точка.
Это ж до какой степени надо хотеть пролезть к кассе без очереди, чтоб так навязывать свое пораженческое мнение из темы в тему, из поста в пост?
Если бы Верховный суд придерживался того же мнения, что и вы, то он бы 26.01.21 не предложил проверить серьезность попыток истицы изменить национальность, у которой не просто была, а есть Gegenbekenntnis. И истица, кстати, из РФ.
Хотелось бы услышать ваше мнение о перспективах грядущих судебных процессов.И если бы вы были адвокатом ,какую линию защиты интересов заявителя вы бы приняли в свете того,что сейчас происходит.
В немецком праве я далеко не специалист,но у меня сложилось ощущение полной безысходности и бессмысленности судебных тяжб с BVA в этом вопросе,если только не считать смыслом желание бороться до конца.
в первую очередь я бы прочитал решения всех судов низших инстанций, в которых рассматривался вопрос о "запоздалой" смене национальности и попытался вникнуть в аргументацию этих судебных решений. к тому же - как адвокату - мне были бы известны также случаи, в которых BVA пошло с истцами на заключение мировой. из этих данных можно было бы сформировать линию защиты (которая со временем - из-за заключения мировых - будет все далее сдвигаться в неблагоприятную сторону). далее я бы поискал шансы пробиться во вторую или даже третью (и последнюю) инстанцию.
Лправильно ли я вас понял,что вы тоже того мнения,что тут надо именно доводить дело до Верховного суда и там оспаривать в целом новую систему оценки BVA документов заявителя,а все остальное если и возымеет какую-то пользу,то в редких,почти исключительных случаях?
И эти исключения,скорее навредят остальным,чем принесут что-то хорошее?
-Работающий алгоритм Немецкой системы правосудия по ПП конкретно имеем:
заявление (Antrag) в BVA -> отказ (Ablehnungsbescheid)
протест (Widerspruch) в BVA -> повторный отказ (Widerspruchsbescheid)
иск (Klage) в суд первой инстанции (VG Köln) -> отказ (Urteil)
заявление о разрешении апелляции (Antrag auf Berufungszulassung) в суде второй инстанции (OVG Münster) -> отказ (Beschluss)
-А как по временным параметрам?
1)отказ (Ablehnungsbescheid) -> протест (Widerspruch) …. Должен быть подан в течении месяца,
тут есть у меня непонимания.
Цитируя форум «отправляйте пустой подписанный бланк, скорей, не то опоздаете, и готовьте материалы к опротестованию отказа»
*Т.е. Имеем: месяц на отсылку видершпруха (даже если пустой); а какой лимит временнОй установлен системой судов/ BVA на предоставление материалов (или базы) под этот Widerspruch?
**Или если подаешь пустой Widerspruch - то указываешь когда пришлешь материалы в свою защиты по Widerspruch протесту?
***Или после пустого Widerspruch автоматом получаешь сразу Widerspruchsbescheid? Поэтому материалы под видершпрух надо готовить заранее чтобы с первого прыжка не получать Widerspruchsbescheid , не попадать в суд в Кёльн, постараться все решать в BVA?
и какие судебные временные лимиты дальше по алгоритму?
2)Если получил Widerspruchsbescheid- имеется ли лимит установленный системой судов , на подачу Klage? Тоже месяц? Или год?
3)Если Urteil не удовлетворительный – то в какой период по системе судов необходимо выставить запрос на апелляцию? Или сразу же надо выставлять базу и под апелляцию?- быть уже готовым так сказать?
В каждом решении есть срок форма и место обжалования этого решения. Я по русски буду.
Заявление. Отказ с обоснованием. Возражение на отказ. Отклонение возражения с предложением обжалования в административный суд Кельна (по месту жительства BVA). Пишется жалоба на отказ (первичный) через отклонение возражения. С указанием АкЦ (референс номер) от хх.хх.хххх. В административный суд VG. И параллельно подаётся заявление (антраг) о предоставлении оплаты стоимости процесса. Эту штуку суд рассматривает на предмет реальности выигрыша дела и только тогда даёт. Но там есть одна штука, если у тебя изменится финансовое благополучие в лучшую сторону, то предложат заплатить. 4 года вроде срок.
Если суд принял дело к рассмотрению, то он высылает жалобу в BVA, на предмет, что вы можете сказать об этом. И BVA рисует обоснование своей позиции, с выкладками. Суд присылает тебе эту штуку для ознакомления. Ты снова пишешь свои возражения или основание позиции. Дальше будет назначение слушания дела камерально. Если не согласны, то в очередь на очный процесс.
Это то, что знаю. Дальше неизвестно. Дело ведёт адвокат. Самим справиться тяжело. Я даже не знаю, дали ли костенхильфе, адвокат денег не просит, хотя говорила что процесс дорог и шансы маленькие. Взяла 300 евро и пока никаких телодвижений. Но запрос ответ из суда и номер дела я видел лично.
Вывод. Адвокат нужен, но... Точно не русскоговорящий. Меня к нему привели.
спасибо за первую часть месажа
я так понял вы сейчас на практике все "познаете"
Взяла 300 евро и пока никаких телодвижений. Но запрос ответ из суда и номер дела я видел лично.
Вывод. Адвокат нужен, но... Точно не русскоговорящий. Меня к нему привели.
300 евро это плата адвоката? или за написание и подачу им заявления?.. вроде по 1500 берут адвокаты за процесс нет?
А если бы сейчас сами выбирали адвоката- токого выбрали бы ? навеняка после .. было время обдумать и услышать новые имена... на форуме тут инфа все о одних и техже Персонах крутяиться. Эгельман,Нодь и еще один - но мало кто положительно отзывается о них.