диалог с дрезднером о судебной системе Германии
Незаметно разворачивается новая тема - Новые семь кругов Ада Немцев (Потомков Российских Немцев) рожденных до 1993года.
Т.е. по вашим диалогам (с handy и bickel): в настоящее время антрагштеллеры - сменившие перед / или в процессе/ подачи ангтрага национальность в СОР детей (сюда же СОБ,СОР,ВБ и т.д) , или получившие судебный отказ в смене национальности, считающиеся «претенденты без собственной декларации» не замещающейся полным Б1 (по решениям 26/01/2021 и еще какой-то от 28/06/2021), потенциально готовится к следующим последовательностям:
Отказ BVA
↓
Видершпрух с BVA
↓
Суд первой инстанции с BVA (предположительно Koln)
↓
Суд средней (промежуточной) инстанции с BVA (где то)
↓
Суд (некий) с BVerWG (Handy с американской и Bickel с кем то с Алма-аты победили)
↓
Суд (некий) с BverFG
↓
Суд (некий) BGH, в который Конституционный Суд не входит…
↓
стоп дальше кина не будет
если последовательность неверная- прошу поправить
на каком этапе лучше «дальше не идти», так как испортить можно все и на будущее?
Меня всегда удивляет ни чем не обоснованный оптимизм людей.
Очевидно же,что нет абсолютно никакого смысла в новых реалиях ставить Антраг если есть или было Gegenbekenntnis.Все ,что сейчас имеет смысл это сменить национальность в документах и отложить это дело на три-десять лет,в ожидании,что может быть что-то изменится.
Ваша схема ошибочна. обычная схема такая:
заявление (Antrag) в BVA -> отказ (Ablehnungsbescheid)
протест (Widerspruch) в BVA -> повторный отказ (Widerspruchsbescheid)
иск (Klage) в суд первой инстанции (VG Köln) -> отказ (Urteil)
заявление о разрешении апелляции (Antrag auf Berufungszulassung) в суде второй инстанции (OVG Münster) -> отказ (Beschluss)
на этом путешествие закончено. можно подать жалобу в конституционный суд (BVerfG), но она не будет рассмотрена, потому что в отказе не будет нарушений конституции. вышеуказанная схема может разнообразиться заявлениями о предоставлении процессуальной помощи (Prozesskostenhilfe), решение по которым будет как правило отрицательным. если аргументация в суде первой инстанции особенно изобретательна, этот суд сам может разрешить апелляцию против своего решения, но такое случается не часто.
как видно, в абсолютном большинстве случаев дело во второй инстанции даже не рассматривается по существу. до этого доходит только в исключительных случаях, когда BVA придумывает новую, до сих пор не встречавшуюся, причину отказа, или адвокату удается найти аргумент, до сих пор не рассматривавшийся судами, или что-то подобное. тогда есть шанс, что вторая инстанция рассмотрит вопрос по существу и возможно даже отменит решение первой инстанции. тогда есть шанс, что дело наконец доберется до федерального административного суда (BVerwG), который будет рассматривать исключительно вопрос о правильном толковании того или иного положения закона. если окажется, что в предыдущих инстанциях закон толковали неправильно и при иной интерпретации закона решение могло бы быть иным, дело как правило возвращается в суд второй инстанции, но может закончиться и сразу, если BVerwG посчитает, что фактическая сторона дела уже полностью прояснена.
ps. тот случай который мы обсуждали с handy был совершенно особым. дело в том, что в Германии имеется 5 верховных судов (по различным дисциплинам) и по закону они все обязаны придерживаться одинаковой интерпретации одного и того же положения закона. интерпретация закона, к которой склонился в 2006 году BVerwG, однако, отличалась от интерпретации той же нормы, к которой пришел на 20 лет раньше BGH. поэтому это противоречие надо было устранить. для этого существует специальный механизм (объединенный сенат), но задействовать его не пришлось, потому что BGH отказался от своей старой интерпретации и принял предложенную BVerwG.
Возможно что вы правы.
Но,я считаю что ваша точка зрения подтверждена ровно на столько на сколько и точка зрения оптимистов.
Отложить подачу на 3-10 лет? Откуда такие цифры? Из чего такой вывод сделан? Не слишком ли большой разбег? Это как пальцем в небо тыкать,авось и угадаю.
Дело лично,подавать или нет. На этот счет не может быть единой точки зрения,т.к для утверждений нужно иметь твердые основания.
Например,очень хотелось бы знать что за решение суда NRW от 28.06.2021. Возможно оно конкретней того,от января. И будет понятно немного больше.
А пока ждем,думаем,гадаем, решаем индивидуально,слать-не слать.
Возможно что вы правы. Но,я считаю что ваша точка зрения подтверждена ровно на столько на сколько и точка зрения оптимистов.
Отложить подачу на 3-10 лет? Откуда такие цифры? Из чего такой вывод сделан? Не слишком ли большой разбег? Это как пальцем в небо тыкать,авось и угадаю.
Дело лично,подавать или нет. На этот счет не может быть единой точки зрения,т.к для утверждений нужно иметь твердые основания.
Например,очень хотелось бы знать что за решение суда NRW от 28.06.2021. Возможно оно конкретней того,от января. И будет понятно немного больше.
А пока ждем,думаем,гадаем, решаем индивидуально,слать-не слать.
а Вы напишите в суд. часто они откликаются на просьбы и публикуют решения, по которым было много запросов.
На сайте суда написано, что если решения нет в базе данных, то можно его запросить.
Запрос платный. Как я поняла, стоит 12.50 евро...
Кто рискнет?
Я б запросила, но мне стоимость перевода будет дороже стоить, чем сам запрос..
перевода денег из страны исхода))) на немецкий счет через свифт))
я думал Вы перевод на язык страны исхода в виду имеете. 
проще написать на
просьбу об опубликовании, поскольку-де это решение (1 A 3241/20) цитируется во многих отказах BVA, и есть необходимость широкой общественности с ним ознакомиться. 
Если поддаваться панике и бежать вперед паровоза, в то время когда один туман вокруг-то останавливатся нужно на первом этапе. Подаче антраг.
Так то оно так,
но что делать тем, кто уже подал антраг и BVA допом запросило изменить (национальность) и прислать решение суда (или отказ суда).
Я думаю это волнует тут (на форуме) не только меня но и еще многих у кого антраг в процессе и пришел запрос на изменения в СОР детей.
Затягивать в подобной ситуации процесс - не высылать решение суда- придумывать причины задерки-запросить отсрочку у BVA..
многие и вне форума тоже в раздумиях)
Ваша схема ошибочна. правильная:
заявление -> отказ (Ablehnungsbescheid)
протест (Widerspruch) -> повторный отказ (Widerspruchsbescheid)
иск (Klage) в суд первой инстанции (VG Köln) -> отказ (Urteil)
заявление о разрешении апелляции (Antrag auf Berufungszulassung) в суде второй инстанции (OVG Münster) -> отказ (Beschluss)
Спасибо за информацию и правку
Так то оно так,
но что делать тем, кто уже подал антраг и BVA допом запросило изменить (национальность) и прислать решение суда (или отказ суда).
Я думаю это волнует тут (на форуме) не только меня но и еще многих у кого антраг в процессе и пришел запрос на изменения в СОР детей.
Затягивать в подобной ситуации процесс - не высылать решение суда- придумывать причины задерки-запросить отсрочку у BVA..
многие и вне форума тоже в раздумиях)
такая тактика имеет шансы на успех только если надеяться, что в результате судебных решений возникнет определенность в том, что именно считается "изменением национальности исключительно с целью выезда в Германию". но если все будут придерживаться такой тактики, этих судебных решений никогда не будет. кроме того, BVA может вернуться к уже опробованной тактике: предупреждения и затем принятия решения "по имеющимся документам". здесь нелишне напомнить, что если интерпретация закона судами в будущем изменится в пользу заявителей, это нельзя будет использовать как основание для пересмотра отказа.
как видно, в абсолютном большинстве случаев дело во второй инстанции даже не рассматривается по существу. до этого доходит только в исключительных случаях, когда BVA придумывает новую, до сих пор не встречавшуюся, причину отказа, или адвокату удается найти аргумент, до сих пор не рассматривавшийся судами, или что-то подобное. тогда есть шанс, что вторая инстанция рассмотрит вопрос по существу и возможно даже отменит решение первой инстанции. тогда есть шанс, что дело наконец доберется до федерального административного суда (BVerwG), который будет рассматривать исключительно вопрос о правильном толковании того или иного положения закона. если окажется, что в предыдущих инстанциях закон толковали неправильно и при иной интерпретации закона решение могло бы быть иным, дело как правило возвращается в суд второй инстанции, но может закончиться и сразу, если BVerwG посчитает, что фактическая сторона дела уже полностью прояснена.
Что в практике Немецких судов (имеется ввиду все инстанции вплоть до BVerwG) принимается новым аргументом?
-только лишь документ, с синей печатью (или его нотари заверенная копия) выданный Гос органом / или коммерческим предприятием?
- могут ли быть показания физических лиц (и граждан германии и граждан страны исхода) приняты как Аргумент? и как они в таком случае должны быть оформлены - чтобы их "правильно" приняли в немецком суде?
- семейные фотографии- насколько уместно или весомо их демонстрация как доказательства среды воспитания и становления сознания?
- давняя мейл переписка - например с адвокатами- имеет ли какую то силу ( в данном контексте так называемого /"стартовая точка" к решению о переезде- подаче антрага/)?
-
как обосновать в суде "отсуствие изменение самоОсознания" - если человек всегда был в сознании и горд, что он пренадлежит (хотя и не 100% крови) к немецкой национальности- и никогда не было необходимости в том "МеЭлоФоне Алисы Силезневой", чтобы понять что изменение самоОсознания произошло.?
- ставки по финансам и превой инстанции и второй и BVerwG одниковы? 5000евро?
В течении рабочего дня напишу.
Надеюсь кто то еще сделает так же,,возможно неоднократное обращение,да еще и от разных граждан,как то поспособствуют.
Если не затруднит- пришлите текст , изменю его и тоже отправлю от себя.
хочется уже тоже понять что там в NRW решении.
Что в практике Немецких судов (имеется ввиду все инстанции вплоть до BVerwG) принимается новым аргументом?-только лишь документ, с синей печатью (или его нотари заверенная копия) выданный Гос органом / или коммерческим предприятием?
- могут ли быть показания физических лиц (и граждан германии и граждан страны исхода) приняты как Аргумент? и как они в таком случае должны быть оформлены - чтобы их "правильно" приняли в немецком суде?
- семейные фотографии- насколько уместно или весомо их демонстрация как доказательства среды воспитания и становления сознания?
- давняя мейл переписка - например с адвокатами- имеет ли какую то силу ( в данном контексте так называемого /"стартовая точка" к решению о переезде- подаче антрага/)?
- как обосновать в суде "отсуствие изменение самоОсознания" - если человек всегда был в сознании и горд, что он пренадлежит (хотя и не 100% крови) к немецкой национальности- и никогда не было необходимости в том "МеЭлоФоне Алисы Силезневой", чтобы понять что изменение самоОсознания произошло.?
- ставки по финансам и превой инстанции и второй и BVerwG одниковы? 5000евро?
никакие новые документы не являются "новыми аргументами". новые аргументы, это - как правило, сомнения в интерпретации закона со стороны учреждения (BVA), и они должны быть сформулированы, как правило, уже в суде первой инстанции. ставки одинаковы.
более подробно см. § 124 Abs. 2 VwGO.
такая тактика имеет шансы на успех только если надеяться, что в результате судебных решений возникнет определенность в том, что именно считается "изменением национальности исключительно с целью выезда в Германию". но если все будут придерживаться такой тактики, этих судебных решений никогда не будет. кроме того, BVA может вернуться к уже опробованной тактике: предупреждения и затем принятия решения "по имеющимся документам". здесь нелишне напомнить, что если интерпретация закона судами в будущем изменится в пользу заявителей, это нельзя будет использовать как основание для пересмотра отказа.
Часть1
Насколько я понимаю себя и немцев- никто уже не даст "задний" и не вернет интерпретацию "B1 (полный)" заменяет личную декларацию.
Возможно, что в будущем, BVA и суды дадут какую-то (дай Бог) новую интерпритацию, привязанную к реально доказуемым фактам (а не как сейчас- самоОсознание).
Отослав все запрошенные документы, включая решение суда в стране исхода, и заявив, не буду отсылать B1,, а буду дожидаться ШТ- как заявлял в антраге- будет ли это расцениваться как отказ от доказательства знания языка?
Юридически BVA может рассмотреть мое дело без ШТ? или Будут злыми ждать ШТ и затем шляпа? или проигнорируют ожидание возобновления ШТ и просто выпишут что Заявиетль без языка?=отказ
Часть2
Т.е. если получишь отказ сейчас- а через пол года интерпритация изменится- то отказ в силе, и чтобы подать на пересмотр надо ждать следующего изменения к Закону? интерпретация не основания для "пере"подачи?
Часть3
предупреждения и затем принятия решения "по имеющимся документам".- есть ли определнный срок для высолки "предупреждения" со стороны BVA?
Мне думается,что самым уместным доказательством в суде будет отсутствие когда-либо ненемецкой декларации в документах.Все же лежит ,как говорится на ладони:никогда нельзя было выдавать АВ лицам добровольно вынесшим себе ненемецкую декларацию,суд это разъяснил,путем указания на то,для кого имеет место быть декларация себя иным способом.Все же очевидно,решение суда и последующая практика BVA максимально ясны и прозрачны.На самом деле,то чем форум занят уже столько времени,лишь агония самоуспокоения.Очеведно же,что все вернулось к ситуации до 2013 г.За исключением поправок,которые никак не касались и не касаются лиц с добровольным Gegenbekenntnis.
Насколько я понимаю себя и немцев- никто уже не даст "задний" и не вернет интерпретацию "B1 (полный)" заменяет личную декларацию. Возможно, что в будущем, BVA и суды дадут какую-то (дай Бог) новую интерпритацию, привязанную к реально доказуемым фактам (а не как сейчас- самоОсознание).Отослав все запрошенные документы, включая решение суда в стране исхода, и заявиви что не хочу отсылать B1, не буду его отсылать, а буду дожидаться ШТ- как заявлял в антраге- будет ли это расцениваться как отказ от доказательства знания языка?Юридически BVA может рассмотреть мое дело без ШТ? или Будут злыми ждать ШТ и затем шляпа? или проигнорируют ожидание возобновления ШТ и просто выпишут что Заявиетль без языка?=отказ
если Вы хотите шпрахтест с намерением доказать, что переняли язык в семье, - никто не вправе Вам отказать. более того, немецкий язык, полученный в семье, - это, на мой взгляд, посерьезней чем выученный B1.
Часть2
Т.е. если получишь отказ сейчас- а через пол года интерпритация изменится- то отказ в силе, и чтобы подать на пересмотр надо ждать следующего изменения к Закону? интерпретация не основания для "пере"подачи?
да.
Часть3
предупреждения и затем принятия решения "по имеющимся документам".- есть ли определнный срок для высолки "предупреждения" со стороны BVA?
ну как они почувствуют, что тянет время заявитель, а не они (как обычно) - так и пришлют.