НП.

Я уже писала, что суд увидел проблему не в том, что у истицы была гегенбекеннтнис, а в том, что она у нее была на момент переселения в Германию, ведь истица хотела, чтоб ей изменили параграф с 7-го на 4-й, а это возможно только если все предпосылки выполнялись ещё до переселения. При этом, истица не продемонстрировал вообще никаких попыток изменить национальность до переселения. Но даже в этом случае суд поручил проверить, а не делала ли истица такие попытки, о которых неизвестно суду и BVA, ранее или как-то иначе демонстрировала серьезность своего национального переворота в сознании.

То есть по сути, если бы истица до переселения попыталась (хоть бы и через суд) изменить свою гегенбекеннтнис, то, наверняка, суд принял бы это во внимание и не стал писать о необходимости проверить серьезность ее намерений, но она не сделала даже этого.

----

На сегодняшний момент нам достоверно известно только о двух случаях отказа после того, как была изменена национальность, при этом, один заявитель даже не обращался в суд, т.к. он из РК (изменил национальность после подачи антрага), а второй (бабушка Ильи) не сама обращалась в суд с просьбой изменить национальность, а это делала ее дочь (за три недели до подачи антрага).

Таким образом, в каждом случае налицо не только ничтожность усилий самого заявителя по изменению национальности, но ещё и временная зависимость между подачей антрага и изменением национальности свидетельствуют не в пользу серьезности заявителей принадлежать к немецкому народу, а лишь, как попытка соответствовать требованиям антрага, чтоб получить АВ. Что, по-мнению BVA, несерьёзно. У суда же может быть иное мнение на этот счёт.

Кроме того, нам известно о нескольких допзапросах, когда заявитель изменил или внёс немецкую национальность в документы до подачи антрага (от нескольких месяцев до года). В этих запросах BVA просить написать о фактах, которые могли бы свидетельствовать о принадлежности к немецкому народу до того, как это стало известно из документов, измененных перед подачей антрага.

Понятное дело, что сейчас и BVA и сами заявители в растерянности и не знают, какие это могли бы быть факты и документы, полагаю, что пока каждый случай будет рассматриваться индивидуально, и если мнения BVA и заявителя разойдутся, то уже суды будут решать можно считать тот или иной аргумент доказательством немецкости или нет. Скорее всего, дойдет до Верховного суда и уже он растолкует, что же он имел в виду 26 января 2021.

-----

Теперь давайте посмотрим, что же это могут быть за факты и аргументы, к котором можно было бы апеллировать для доказательства немецкости.

Можно заглянуть в различные словари и посмотреть определение слова "национальность", можно заглянуть в 6 пар. BVFG, а можно обратиться и к опыту Третьего Рейха при натурализации фольксдойче или СССР на начало национальной политики.

Если суммировать то, как в разное время и разные люди оценивали принадлежность к тому или иному народу, то аргументами могут быть и вероисповедание и внешность и даже фамилия. Возможно, что 100 лет назад это и было оправдано демографической и исторической ситуацией на планете, но сегодня это уже не актуально. Главными признаками всегда были общность языка и культуры, происхождение и декларация.

Поскольку культуру в BVFG упразднили, то остаётся только происхождение, язык и декларация, что и отражено в 6 пар. BVFG. Вряд ли кто-то сможет придумать что-то лучше, даже Верховный суд, так что с большой вероятностью, все останется так, как и было до 26 января 2021 года.

Теперь про гегенбекеннтнис. Если мы откроем 116 ст. Основного закона ФРГ, то прочитаем, что немец это любой, кто обладает гражданством ФРГ, при этом гражданин ФРГ может отдавать предпочтение другой культуре, языку и не иметь немецкого происхождения. Таким образом, если россиянин декларирует себя русским, а житель Украины украинцем, то это не потому, что он отвернулся от своего немецкого происхождения, а потому, что он живёт в РФ/Украине, имеет гражданство этих стран и говорит на национальных языках этих стран, как на родном. Это логично. По сути немецкого в нем только происхождение, а все остальное определяет место его жительства. Если будет жить в Германии или среди немцев, то станет немцем.

Ну, сами посудите. Даже на этом форуме полно тех, кто лишь после изменения национальности, а то и после переселения в Германию проникся любовью ко всему немецкому, включая СС, хотя сами "немцы по браку". Кто-то начал интересоваться историей своей семьи по немецкой линии, кто-то даже пошел дальше и заинтересовался историей всего немецкого народа. Кто-то стал интересоваться политикой Германии и болеть за сборную ФРГ. Кто-то теперь печет апфелькухен, а не шарлотку и японским автомобилям предпочитает немецкие. Стал смотреть фильмы и слушать музыку на немецком языке (потому что раньше его даже не знал). То есть бытие определяет сознание, а не наоборот. Это общеизвестный факт. И в числе прочего поэтому в 2013 году в закон и внесли поправки, что бытие сильно изменило сознание немецких потомков на постсоветском пространстве, так что требовать от них аутентичной немецкости времён немецких колоний, переставших существовать задолго до рождения современных заявителей, просто напросто глупо. Причем, существовать эти колонии перестали по вине самой Германии, а не по прихоти заявителей.

Если проводить параллель с отказами "по двум поколениям ненемцев", то суд вполне может решить, что поскольку в законе написано, что немецкая национальность должна быть указана до переселения, но конкретные сроки не установлены, то может оказаться достаточным только того факта, что заявитель в итоге успешно внёс/изменил национальность на немецкую. А оценить формальность изменения/внесения по одному времени, когда были произведены изменения в документах, довольно затруднительно. Даже если немецкая национальность была указана после подачи антрага или незадолго до, это все рано могло оказать сильное влияние на национальное сознание человека, и к моменту переселения он будет уже не формально, а реально ощущать себя немцем, как того и требует закон.

На некоторых этот переворот в сознании производит такое неизгладимое впечатление, что, ещё даже не уехав в Германию, они уже начинают поносить страну исхода и восхвалять все, что имеет хоть какое-то отношение к Германии, хотя у самих 7 прародителей из 8 были не немцами, а представителями коренного народа страны исхода. Мы такие перевороты сознания здесь чуть ли не каждый день наблюдаем )))).

Так и я согласен.

Вопрос скорее кто должен определять немец вы или нет. И как.

Лучший пост по теме. Аплодирую стоя.

она у нее была на момент переселения в Германию, ведь истица хотела, чтоб ей изменили параграф с 7-го на 4-й, а это возможно только если все предпосылки выполнялись ещё до переселения. При этом, истица не продемонстрировал вообще никаких попыток изменить национальность до переселения.

я упустил этот момент, разве у истицы не было отказа суда перед переселением в Германию?

Таким образом, если россиянин декларирует себя русским, а житель Украины украинцем, то это не потому, что он отвернулся от своего немецкого происхождения, а потому, что он живёт в РФ/Украине, имеет гражданство этих стран и говорит на национальных языках этих стран, как на родном. Это логично. По сути немецкого в нем только происхождение, а все остальное определяет место его жительства. Если будет жить в Германии или среди немцев, то станет немцем.

после 70 лет воспитания советского человека, в СССР все-равно имелось немало людей, которые ощущали себя немцами, татарами, евреями, украинцами и даже русскими. да и среди людей, живущих в Германии, немало таких, для которых "немец" - это оскорбление (даже при наличии у подобных типов немецкого гражданства).

так что Ваши теоретические изыскания в духе исторического материализма имеют очевидно какой-то серьезный изъян.

я упустил этот момент, разве у истицы не было отказа суда перед переселением в Германию?

Не было. Да и после переселения в 2016 году она предоставила только отказ из ЗАГСа на внесение изменений в СОБ.

Im Klageverfahren machte die Klägerin u.a. geltend, Bemühungen, im Jahr 1987 anlässlich der Geburt ihres Sohnes ihre Nationalität in der Geburtsurkunde eintragen zu lassen, seien fehlgeschlagen. Sie legte zudem eine Bescheinigung des Standesamtes des Bezirks K. vom Mai 2016 vor, wonach eine Änderung ihrer Nationalität im Heiratsregister abgelehnt worden sei.

А переселилась она в 2014 году.

Тогда странно, что в Stichwort это никак не отражено. На мой взгляд это в корне меняет ситуацию.

после 70 лет воспитания советского человека, в СССР все-равно имелось немало людей, которые ощущали себя немцами, татарами, евреями, украинцами и даже русскими. да и среди людей, живущих в Германии, немало таких, для которых "немец" - это оскорбление (даже при наличии у подобных типов немецкого гражданства).

Конечно, есть и такие.

Я бы искала корни, особенно, вот этого:

да и среди людей, живущих в Германии, немало таких, для которых "немец" - это оскорбление (даже при наличии у подобных типов немецкого гражданства).

в том, что произошло 80 лет назад, а не в национальной преданности. Мало того, это лишний раз доказывает, что даже сейчас и даже в Германии (не говоря уже про постсоветские страны) можно кого-то оскорбить одним лишь тем, что ты немец. Так чего уж удивляться, что кто-то, если у него есть выбор, делают его в пользу другой национальности. Может, если б речь шла о французской национальности, то эффект был бы обратный и самосознание здесь было бы не при чем.

так что Ваши теоретические изыскания в духе исторического материализма имеют очевидно какой-то серьезный изъян.

Исключения только подтверждают правила.

Понятное дело, что сейчас и BVA и сами заявители в растерянности и не знают, какие это могли бы быть факты и документы, полагаю, что пока каждый случай будет рассматриваться индивидуально, и если мнения BVA и заявителя разойдутся, то уже суды будут решать можно считать тот или иной аргумент доказательством немецкости или нет. Скорее всего, дойдет до Верховного суда и уже он растолкует, что же он имел в виду 26 января 2021.

Наверняка в немецком законодательстве предусмотрена возможность делать запросы, теми или иными должностными лицами (депутатами Бундестага, просто членами политических объединений и союзов, нижестоящими судебным органам) в Верховный суд о разъяснении его решений. Необязательно ждать, когда какое либо из дел с подобным предметом дойдет до Верховного суда. Вопрос, кто этим займётся? Но точно не Йохан 😁

Теоретические изыскания в духе исторического материализма имеют очевидно какой-то серьезный изъян

А иcторический материализм - это составная часть марксистско-ленинской философии, то есть теоретическая основа научного коммунизма, духовного орудия пролетариата

После того, как немцев в СССР такому "перевоспитанию", как депортации, репрессии, дискриминация подвергли , можно считать доказанным, что нет никакого "определения бытием сознания ", иначе не состоялось бы столь массового исхода немцев из России. Тут вполне закономерен вопрос, что всё же первично.

На мой взгляд, этот исторический факт, сам по себе является доказательством немецкости любого потомка, если есть документы свидетельствующие о том, что семья по восходящей линии попала в эту "мясорубку". И случилось это всё отнюдь не по вине советских немцев. Какие могут быть претензии к потомкам по линии того меняли ли они национальность, когда, почему и соответсвуетт ли их сознание приверженности какой бы-то ни было немецкости, которую им надо ещё и доказывать

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

можно считать доказанным

Нельзя. Режиму и среде банально не хватило времени. Если бы Германия в конце 80-х начале 90-х сказала - не, не будем мы массово немцев из СССР принимать, то спустя 30 лет результат был бы тот же самый,

что и сейчас - немцев в бывшем СССР больше бы не было. Просто фамилий немецких больше было бы, чем сейчас.

Какие могут быть претензии к потомкам по линии того меняли ли они национальность,

Закон действует для этнической группы- немцы.Как вы сами сказали

На мой взгляд, этот исторический факт, сам по себе является доказательством немецкости любого потомка, если есть документы свидетельствующие о том, что семья по восходящей линии попала в эту "мясорубку

Так вот выбрав осознано в 16 лет,без примесей влияния желания переехать за плюшками,на основе того,как его воспитали,и что творилось в семье,НЕнемецкую декларацию,потомок прервал эту линию и перестал быть немцем.

А значит закон на него не распространяется.

Сейчас вся суть дискуссий во всех ветках сводится к тому,как обхитрить BVA.

Не согласна. СССР с его идеологией не стало.

Народ таки сохранился, как народ, и в основной массе продолжал проживать компактно, были съезды немцев, литература, газеты, журналы, театры, обучение на немецком языке, общества немецкие, языковые курсы. Не было ассимиляции, т.е. самосознание сохранилось и никуда не делось. И до сих пор полной ассимиляции не произошло. Во всех странах б.СССР немцы есть, и их не мало.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Так вот выбрав осознано в 16 лет,без примесей влияния желания переехать за плюшками

Не надо ровнять всех под одну гребёночку, ехали и ради сохранения своей идентичности, чтобы дети не продолжали утрачивать культуру, язык и самоосознание

Смешанные браки тоже результат определенного историческоо факта, потомки за это ответственность нести не должны

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Почему обхитрить то?

Вопрос в том что бы соответствовать требованиям и удовлетворить запросы BVA. Какими бы они не были.

Я сейчас только о тех,у кого ненемецкая декларация.

она у них тоже не на пустом месте появилась, а как результат всё того же исторического события.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Будучи бывшим поляком с в трёх поколениях со стороны матери и армянином со стороны отца)))Действительно.А что там в Нидерландах,у меня одна прапрабабушка ,как я понял оттуда родом,есть варианты?

Ну да "обхитрить" не верный термин,скорее обыграть в эти "шахматы менталитета и соответствия"))))

Какого?На основе какого исторического события сын немецкого и русского родителей в 2005 г.берет себе русскую национальность?Свадьба родителей?

Преобладание русской культуры и менталитета в родительском доме?

Так это и есть основа его национальной идентичности.

Так вот выбрав осознано в 16 лет,без примесей влияния желания переехать за плюшками,на основе того,как его воспитали,и что творилось в семье,НЕнемецкую декларацию,потомок прервал эту линию и перестал быть немцем.

Может этот выбор был Lippenbekenntnise? Смотря в какие годы были эти 16 лет. А влияние было всегда, комендатура, товарищ майор, перестройка 89 год, сейчас тоже влияние закона о пп, может что еще.