Два поколения ненемцев. Получил ли кто либо АБ?
я понимаю Нату в её комментарии. Зачастую из-за получивших отказ до 2013 года предков потомкам пророчат отказ, указывая на два поколения ненемцев. Тем не менее в данном случае таки считать классическим показателем двух поколений неправильно. И заявительница в свое время персональный отказ не получила.
Ложная тревога... Ждем дальше.
Кстати, могу ошибаться, но вроде в том эпохальном решении высшего суда от 2019 в конце было сказано, что дело переправляется в нижестоящий суд?
Может нижестоящий суд до сих пор решает, поэтому и нет вестей о АБ или отказах с "двумя поколениями"?
Хз, надо подождать в данной ветке "классические случаи ".
Только вот где его такой "классический" случай взять..
Ведь если прапредок репрессирован, то и ребенок хотя бы "в составе семьи" тоже.
А это уже не классический случай.
А если у репрессированного прапредка на 1941 уже были взрослые дети и они не не декларировали себя немцами, то это -не разделил судьбу немецкого народа..
Тоже не классический случай )))
В общем, будем ждать тот самый "классический случай"
Может, он все-таки существует))))
Не знаю, можно ли трактовать как классический случай, если предок был репрессирован в составе семьи, но в период до 1956 никак себя не декларировал, а после 1956 не декларировал себя немцем..
Это вообще классический случай?
И тогда что такое "классические 2 поколения" ?
"Классический случай" - это когда ни родители, ни бабушки/дедушки никогда не декларировали себя немцами. Обычно, такое бывает, когда у антрагштеллера только одна прабабушка или только один прадедушка были немцами, а их ребенок взял национальность ненемецкого родителя. Ведь те, у кого оба родители немцы, не имели выбора (чаще всего).
А если у репрессированного прапредка на 1941 уже были взрослые дети и они не не декларировали себя немцами, то это -не разделил судьбу немецкого народа..
Как по мне, то и есть "классический случай".
Или я неправильно что-то поняла?
Учитывая, что на данный период, антрагштеллерами являются либо потомки пра- , в случае несовершеннолетия детей прадедов; либо внуки совершеннолетних дедов, имеющих персональные репрессии, ввиду своего возраста на 1941г.
Ну да, без рождения детей в указанный период с декларацией проблема. К примеру обе мои бабушки не были на спецучете и не были депортированы. И если б оба мои деда не дожили в трудармии до конца войны,
то я сейчас бы мог иметь проблемы с АБ, и это при исключительно немецких предках. Странные выверты актуальной версии закона...
ТоМожет нижестоящий суд до сих пор решает, поэтому и нет вестей о АБ или отказах с "двумя поколениями"?
Я тоже задавалась этим вопросом. Но решения суда не видела.
Бабушки/дедушки заявителя должны родиться не позднее 1960 года, ведь заявителем может быть только рожденный до 1993 года, а из личного опыта самая молодая бабушка среди моих знакомых была 35 лет. В подавляющем же большинстве классических случаев "двух поколений" бабушки/дедушки родились еще до войны, были несовершеннолетними на ее начало, но позже выбрали ненемецкую национальность второго родителя. А суд в октябре 2019 года решил, что и такой предок может быть бецугсперсон, даже если он не декларировал себя немцем, надо только убедиться, что у него был родитель-немец на начало репрессий по нац.признаку (1941), который оказал влияние на немецкое воспитание ребенка и тогда такой ребенок (на начало войны) может считаться "донором немецкости" для потомков. Я пока только начала читать решения судов, в которых фигурирует ссылка на решение суда от 29.10.2019, но уже заметила тенденцию, что суд, несмотря на то, что предок не был совершеннолетним на начало войны и даже никогда не декларировал себя немцем, рассматривает именно его в качестве бецугсперсон, а не его родителя.
Обычно, это бывает, когда заявитель пытается оспорить отказ по происхождению, который был им получен из-за такого предка или более взрослый предок-немец не дожил до 8 мая 1945. Здесь как бы понятно почему именно этих предков рассматривают в качестве бецугсперсон, но видела и решение, где заявитель вел происхождение от такого предка, потому, что он получил АВ, но суд решил, что это не имеет значения и надо проверить, а действительно ли он "унаследовал немецкость" от родителя. И это меня насторожило. Почему суд не стал тогда рассматривать этого родителя (бабушку/дедушку заявителя) в качестве бецугсперсон, а решил, что происхождение должно вестись от его ребенка (родителя заявителя), который был несовершеннолетним на начало войны?
Что если эту тенденцию BVA теперь экстраполирует вообще на все случаи, то есть бецугсперсон будет любой ближайший предок по немецкой линии, что был жив на 8 мая 1945 и родился до войны?
Если у такого бецугсперсон (несовершеннолетнего на начало войны гросэльтерна) оба родителя немцы на 1941, то здесь совершенно очевидно, что ребенок тоже воспитывался немцем и декларировал себя позже немцем, то есть нет никаких проблем с ведением происхождения от него и нет проблемы, которую мы называем "два поколения ненемцев", а если только один родитель немец, то здесь уже возможны варианты, даже если позже такой ребенок выбрал немецкую национальность, то есть всего одно поколение ненемцев в предыдущей версии толкования закона.
И как в BVA будут решать, кто из родителей оказал большее влияние на национальную принадлежность семьи, для меня пока загадка.
А еще под такой "прицел" BVA могут попасть не только бабушки и дедушки, у которых только один родитель немец (два поколения ненемцев, классика), но и родители заявителя (одно поколение ненемцев), если они тоже были несовершеннолетними на 1941 год и у них только один родитель немец, и если их будут рассматривать в качестве бецугсперсон.
Фактически это все несовершеннолетние на начало войны предки, у которых только один родитель немец. Для них решающим будет даже не их декларация, а то, какой из родителей до войны оказал влияние на национальную принадлежность семьи и ребенка. Типа, как в Третьем Рейхе определяли насколько семья немецкая перед натурализацией.
Осталось только понять по каким критериям это будет определяться.
Вот такие у меня мысли.
Но, конечно, это все не выдерживает никакой критики, ведь можно спросить, а почему именно таких предков будут рассматривать в качестве бецугсперсон, а не их родителей, тем более, если они тоже дожили до 1945 года.
На этот вопрос у меня пока нет ответа.
Только вот где его такой "классический" случай взять
.....
Это вообще классический случай?
Позволю себе напомнить форуму, что используемый здесь годами тЕрмин "классический случай", как впрочем и сам тЕрмин "2 поколения не-немцев", является исключительно изобретением самого форума (этого или (возможно) импортированного с ВК - точно не знаю, это было еще до моего активного возвращения на форум в начале 2019г.)
В правовой практике как самого БФА, так и всех судов никогда и нигде эти тЕрмины не используются, а всегда для заявителя решается довольно сложный, комплексный вопрос как о "немецкости" самого заявителя, так и о выполнении им критерия происхождения от предка-немца в смысле закона - здесь и выполнение условия "паушального страдания в силу преследований по нац.признаку" (паушальность в этом случае принимается априори если в период репрессий есть доказанная собственная декларация предка, либо другими косвенными признаками, свидетельствующими о "разделении судьбы немецкого народа" ), и "штихтаг 08.05.1945".
И чем дальше по шкале "поколений" находится сам претендент на §4 от времен репрессий, чем меньше его судьба связывает его с "последним немцем" в цепочке поколений, тем труднее преодолевается доказательным образом тот внутренний порог сопротвления БФА, имеющего определенное представление (обусловленное исторически прежними редакциями закона) о том, кто из претендентов сегодня может еще подходить под и так размытый донельзя измененияи 2013г. года закон BVFG.
Это определенное представление имеет место быть так же и в среде судей, что отчетливо показало то самое решение от 02.07.2018.
Поскольку законодатель в 2013г. определенные положния закона изменил так, что в нем возникли неоднозначности и, более того, частично противоречивые определения (верх. суд в своем решнии от 29.10.2019 касается этих моментов), то начиная 2013г. все болъшее число таких сложных случаев стали рассамтриваться не на уровне БФА "решние-отказ-протест-решение", а пошли дальше в суда, вплоть до верховного.
На мой взгляд, до тех пор пока в самом законе, или как минимум в нормах по его применению (последняя редакция от 2016г.), не будут четко определены критерии Abstammung,
до тех пор будет сохранятся неопределенность практичски в каждом подобном случае.
Ведь даже "революционное" решние верховного суда от 29.10.2019, определив (наконец-то!) четко, что "упрощенные" требования §6 относятся ТОЛЬКО к заявителю, а рассмотрение "немецкости предка" должно основываться "на момент рождения заявителя", оставило именно в последнем пункте правовую неопределенность, не назвав те критерии, по которым это можно сделать.
Если учесть,
что сам закон BVFG начиная с 1953 до 1993 так же претерпел изменения в нескольких редакциях, а так же тот факт, что "немецкостъ" многих предков должна оцениваться даже на момент до 1953г., или даже в период незадолго до войны, во время войны или вскоре после войны, то остается весьма широкий простор как для требований БФА, так и для судов (здесь можно вспомнить историю, рассказанную пользователем 
nuzya
И последнее замечание насчет "2 поколений".
Порой создается впечатление в дискуссиях, что многие рассуждая о "том решении" (OVG NRW, 11 A 2091/17, 02.07.2018)
либо не знают, либо не помнят, либо не слышали.. что основная причина, почему тот случай вообще докатился до суда (в частности до земельного суда NRW) в том,
что при наличии документально показанных ненемецких родителях и бабушек/дедушек, он не смог предоставить доказательств даже того, что его ПРА-дедушка был лицом немецкой национальности.
Der Kläger sei nicht deutscher Volkszugehöriger, weil seine Abstammung von deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen nicht habe festgestellt werden können. Eltern und Großeltern seien nach den vorgelegten Unterlagen russische Volkszugehörige. Die Behauptung des Klägers, sein Urgroßvater F. X1. sei deutscher Volkszugehöriger gewesen, sei nicht belegt.
И если суд первой инстанции (VG Köln, 7 K 11400/16) в своем обосновании ссылался еще на решение BVerwG ot 25.01.2008,
в котором впервые было определна возможность вести происхождение не по непрерывной цепочке (т.е. не только от родителей),
причем подчеркивает, что в решении верховного суда НЕТ ОДНОЗНАЧНОГО ограничения только Гроссэлтерн
Es mag offen bleiben, ob die Abstammung von deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen auch mit der Ur-Großelterngeneration begründet werden kann.
Dem Urteil des BVerwG vom 25.01.2008 - 5 C 8.07 - ist hierzu keine eindeutige Aussage zu entnehmen („zumindest auch die Großeltern“).
то возможно (!!!) сумей истец предоставить непоколебимые доказательстав о принадлежности его пра-деда к немецкой национальности, то уже на уровне суда первой инстанции его вопрос был бы решен и возможно в его пользу - тогда бы дело не пошло в верховный земельный суд и никакого хайпа о "2 поколениях" не было бы! :))
Но поскольку в обоих судах сомнения в "немецкости" пра-деда так и не были развеяны,
то если уже использовать этот убогий странный тЕрмин о "классичском случае", то как раз в том случае речь шла о "3 поколениях не-немцев".
Ну а дальше суд позволил себе высказать свое мнение о "немцах" с такой линией предков... на мой взгляд, обоснованно посчитав, что те кто настолько далеко оторван от судеб немецкого народа,
не может претендовать на переселение в Германию по закону, смысл которого и состоит в том, что бы хотя бы частично компенсиривать те страдания, которые понес именно немецкий народ в следствии репрессий по нац.признаку. А те, кто уже в нескольких поколениях не принадлежат к немецкому народу, должны использовать иные пути переселения...
Знаю, что этот момент - именно о том, кого сейчас спустя ~80 лет после событий войны считать принадлежщими к немцам в смысле закона - остается спорным как на разного рода профильных форумах, но и в самом БФА.. иначе бы не было до сих пор судебных решений так или иначе рассамтривающих проблему "происхождения" в смысле закона (Abstammung)
=================
Несмотря на сложную тему и имеющее место быть несогласие во мнениях,
желаю всем хороших празников - верующим благостного Christi Himmelfahrt, а папам-атеистам - sonnigen Vatertag :))
Похоже что у меня "классический случай". Прадед и прабабка оба немцы, оба репрессированы по нац признаку, но моя бабка (их дочь) в СОР своих детей стала ненемкой, и далее мать тоже ненемка, и у меня прочерки в документах. Поэтому я пока антраг не отправляю, боюсь отказа
Похоже что у меня "классический случай". Прадед и прабабка оба немцы, оба репрессированы по нац признаку, но моя бабка (их дочь) в СОР своих детей стала негемкой, и далее мать тоже ненемка, и у меня прочерки в документах. Поэтому я пока антраг не отправляю, боюсь отказа
А чего ждёте?
Бабушке сколько лет было в 1941? Она не пострадала от репрессий в составе семьи?