Deutsch

Замкнутый круг с российскими судами. Кто судился по смене национальности?

3193  1 2 все
Nemochkayaya прохожий12.05.21 06:02
NEW 12.05.21 06:02 
Последний раз изменено 16.05.21 23:04 (Dresdner)

Всех приветствую!


Хочу сменить национальность, для этого начала судебные тяжбы. (без юриста, самостоятельно).

И вот уже два месяца бьюсь с судами, потому что они сами, видимо, не знают, что им делать.

в первый раз подали в суд по месту нахождения заявителя, второй раз - по месту нахождения организации. И оба эти суда спустя 3 недели направляют письмо по почте, со словами - "подавайте в другой суд" , т.е. отправляют друг к другу)))

Я уже не знаю, что делать.....и ищу подсказку....

Кто подавал в суд на изменение юр.факта и внесение изменений? По месту нахождения кого подавали? заявителя или ответчика?

#1 
поп гость12.05.21 06:31
12.05.21 06:31 
в ответ Nemochkayaya 12.05.21 06:02

Рассмотрение гражданских дел происходит по месту прописки физ. лица. Заявление подается в районный суд. В качестве основания для подачи искового заявления прикладывается отказ из органа, ответственного за регистрационное действие. В Вашей ситуации нужно внимательно прочитать формулировку отказа в принятии заявления. В зависимости от юридической казуистики, "безобидный", на первый взгляд, отказ, может поставить жирную точку на возможности подачи такого заявления, в принципе. Осмелюсь дать совет: хотя бы на начальном этапе, обратитесь к профессионалу. Пусть составит грамотное заявление, а уж процедуру доказательства в суде можете попытаться вести самостоятельно. Помоги Вам, Господи!

#2 
поп гость12.05.21 06:45
NEW 12.05.21 06:45 
в ответ Nemochkayaya 12.05.21 06:02

Вот тут, я думаю, Вы найдете более развернутые ответы на Ваши вопросы: Некоторые нюансы про внесение/изменение национальности.

#3 
Nata2307 местный житель12.05.21 07:00
NEW 12.05.21 07:00 
в ответ Nemochkayaya 12.05.21 06:02

Какое письмо? Это решение?

Какая в нем формулировка отказа?

Может Ваш иск неправильно составлен?

У Вас отказ ЗАГСа есть?


#4 
Nemochkayaya прохожий13.05.21 06:00
NEW 13.05.21 06:00 
в ответ Nata2307 12.05.21 07:00, Последний раз изменено 13.05.21 08:32 (Nemochkayaya)

Заявление составляла на основании нескольких подобных, найденных на сайте, измененных под ситуацию.

2 определения из двух судов( по физ.лицу и организации), в обоих указано:

1. Предъявляется в суд по адресу организации, согласно 28 гпк ( но в гпк черным пр белому: Иск предъявляется в суд по месту жительства ответчика. Иск к организации предъявляется в суд по адресу организации.)

2. Возвратить и разъяснить,что заявитель вправе обратится в...суд (по месту нахождения)

Самое смешное, что подавать частную жалобу не удается, потому что письма приходят позже, чем 15 дней, а по телефону и через интернет-запрос они не отвечают...хаха


Но я в просительной части указывала установление факта и внесение изменений в запись...Может быть нужно писать только обязать ЗАГС внести изменения?

#5 
Nemochkayaya прохожий13.05.21 08:12
NEW 13.05.21 08:12 
в ответ поп 12.05.21 06:45, Последний раз изменено 13.05.21 08:29 (Nemochkayaya)

спасибо, читала эту тему и тоже изначально в районный по регистрации подавала, пока там не послали в суд по месту нахождения ЗАГСахммм

#6 
  alruna знакомое лицо13.05.21 08:16
NEW 13.05.21 08:16 
в ответ Nemochkayaya 13.05.21 08:12

Какой организации? О_о

#7 
Nemochkayaya прохожий13.05.21 08:29
NEW 13.05.21 08:29 
в ответ alruna 13.05.21 08:16

ЗАГС имела в виду, исправилаулыб

#8 
  alruna знакомое лицо13.05.21 08:43
NEW 13.05.21 08:43 
в ответ Nemochkayaya 13.05.21 08:29

Заявитель - Вы

Заинтересованное лицо - Отдел ЗАГС

#9 
поп гость13.05.21 15:48
NEW 13.05.21 15:48 
в ответ Nemochkayaya 13.05.21 08:12

Все больше утверждаюсь в мысли, что исковое заявление составлено (как бы помягче сказать) не совсем грамотно. Поэтому и посылают Вас... в другой суд. Вряд ли Вы найдете в интернете образец заявления, соответствующий Вашей ситуации. Скорее всего, Вы погрязнете в эмоциональных обсуждениях того, что суды, ЗАГСы и пр. органы настроены против. Как итог - потеряете время, не решив вопроса ни на грамм. Могу обратить внимание на предыдущий совет: найдите профессионала, который составит грамотное заявление. От этого может зависеть итог рассмотрения Вашего дела. То, что очевидно для Вас, может быть совершенно не очевидным для суда и если есть, хоть малейшая возможность "послать" Вас в другой суд, они этой возможностью (как Вы убедились) обязательно воспользуются. Проблема может перерасти в категорию неразрешимых, если в какой-то момент, какому-то судье, надоест "посылать" Вас и он напишет отказ в принятии заявления с формулировкой "неподсудности вопроса к разрешению через суд" (цитата не дословная - только смысл). Тогда вообще нигде и никакой суд с Вами, на эту тему, общаться не будет. Пишу все это, т.к. сам прошел этим путем. Начинал самостоятельно - "мимо"; нашел "специалиста" - отказали в удовлетворении (без объяснения причин); нашел профессионала (была попытка отказа в приеме заявления "по неподсудности вопроса") - итог: иск удовлетворен в полном объеме. 3 года общения с судебной машиной... П.С.: заявление и пр. документы размещать и высылать не вижу смысла, т.к. этим должны заниматься профессионалы, к коим ни я, ни Вы не относимся... С Богом!

#10 
Dmitro80 постоялец16.05.21 11:02
NEW 16.05.21 11:02 
в ответ Nemochkayaya 12.05.21 06:02

Вам уже ответили по месту прописки, т.е по месту подсудности. Установление факта Вам ничего не даст, допустим установили Вы факт и что Вы будете с этим фактом делать? ЗАГС откажет снова. Вы должны просить суд обязать ЗАГС внести изменения в актовые записи. Исковое заявление это изложение! Только главное правильную форму соблюсти. Указываете в иске заинтересованные стороны это ЗАГС и люди в чьи актовые записи вносятся изменения ( совершеннолетние) дальше просто рассказываете почему вы хотите сделать эти изменения. И обязательно пишите , что данные изменения мне необходимы для переезда в Германию! Прикладываете доказательства , я прикладывал справку о выселения семьи деда, справку о реабилитации деда и прадеда, справку из ФСИН , что дед сидел по национальному признаку, статья была указана в справке. СОР мамы, в котором дед немец. ИЦ МВД прислал мне заверенную копию архивного дела НКВД Семьи деда. В иске объяснял, что почему я немец, что с детьми говорю на немецком, поддерживаем немецкие традиции и т д. Суд длился 15 минут. Судья конечно спросила правда ли я говорю на немецком и что я говорю на немецком детям.

Вносил изменения в свое СОР, в СОР 2 детей , в СОБ сразу все в одном иске.

И не нужен Вам адвокат, пустая трата денег и времени! Да, кстати , судебное решение было как под капирку переписанно из моего иска.

Удачи!

Первичка. Подача июль 2016, номер октябрь 2016, шпрахтест 13 Декабря 2017сдан успешно, 24 мая 2018 АБ и 4 ЕВ за подписью Sauer Tada.
#11 
Sinopsis знакомое лицо16.05.21 11:28
NEW 16.05.21 11:28 
в ответ Nemochkayaya 12.05.21 06:02
Кто подавал в суд на изменение юр.факта

вы хоть в иске такое не пишите, а то посылать будут долго и упорно, факт он и есть факт, его не изменяют а устанавливают

#12 
поп гость16.05.21 17:23
NEW 16.05.21 17:23 
в ответ Dmitro80 16.05.21 11:02, Последний раз изменено 16.05.21 17:36 (поп)
...Установление факта Вам ничего не даст,...

Уважаемый Dmitro80, я бы не обобщал вот так, огульно, про то, что может дать установление юр. факта. Конкретно Ваш опыт, вне всякого сомнения, аргумент стопудовый, но.... Иск с требованием внесения изменений в актовую запись, является, как бы помягче сказать, следствием установления юр. факта. Замечательно, что у Вас получилось решить вопрос таким способом. Однако, по ГК (для РФ) основанием для внесения любых изменений, в любых регистрирующих органах (в т.ч. и ЗАГСах), является установленный юридический факт. Да, бывают случаи, когда специалисты ЗАГСов, будучи уязвлены с своем самолюбии, отказываются вносить изменения на основании установления юр. факта, но это лечится довольно легко. 1) ссылка на ГК и предложение проконсультироваться в областном Управлении ЗАГС или в региональном МинЮсте; 2) обязательство судом органов ЗАГС внести соответствующие изменения. Это может быть сделано сразу, в решении суда, или после, через обращение в суд за разъяснением решения (процедура немного тягомотная, но совершенно безболезненная, т.к. разъяснения суд выписывает без участия сторон. Только временнЫе затраты). Ни в какие теоретические споры вступать не буду, т.к. лично прошел все эти этапы: был отказ во внесении изменений; было установление юр. факта (именно это позволило решить вопрос); был увлекательный процесс изучения ГК совместно с районным ЗАГСом, при поддержке областного (частично вопрос решился); было обращение за разъяснением (вопрос решился окончательно). Такой многоступенчатый процесс обусловлен несколькими АЗ в разных ЗАГСах. Где-то специалисты более адекватные, где-то ... , но вопрос - решаем! Могу, в заключении, повториться: нужно искать профессионала и просить его рассказать всю процедуру решения вопроса, задавая ему самые каверзные (на сколько это получиться) вопросы: "а если откажут?", "а если не согласятся?", " а если суд не удовлетвориться?", "а если потребуют свидетелей?", "а если ЗАГС в суд придет и начнет противничать?" и т.д. и т.д. и т.д. Чем больше Вы замучаете "своего" профессионала, тем вернее будет результат, потому как вы станете одной командой... Но вся эта канитель нужна лишь в том случае, когда у человека нет железобетонных аргументов, как, конкретно у Вас: справки, выписки, копии свидетельств, способность произнести в суде, не запинаясь - "гутен морген" и пр. Хотя.... и при таких аргументах, суду "может показаться", ведь "Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению..." (ГПК РФ Статья 67), а это есть - главнейшая задача, которую должен решить нанятый профессионал.

#13 
AlenGa постоялец17.05.21 03:50
NEW 17.05.21 03:50 
в ответ Sinopsis 16.05.21 11:28

Я просила только установить юридический факт. Суд мою просьбу удовлетворил, ЗАГС на основании этого решениясуда внес мне немецкую национальность в мои документы.

#14 
Dmitro80 постоялец17.05.21 09:55
NEW 17.05.21 09:55 
в ответ поп 16.05.21 17:23

Иск с требованием внесения изменений в актовую запись, является, как бы помягче сказать, следствием установления юр. факта.


Можно , конечно, развить глубокую дискуссию, но отвечу Вам выдержкой из моего решения суда.

Первичка. Подача июль 2016, номер октябрь 2016, шпрахтест 13 Декабря 2017сдан успешно, 24 мая 2018 АБ и 4 ЕВ за подписью Sauer Tada.
#15 
поп гость17.05.21 15:07
NEW 17.05.21 15:07 
в ответ Dmitro80 17.05.21 09:55

Что и требовалось доказать. Седьмой абзац, представленного Вами решения, полностью подтверждает мой тезис. "...суд полагает, что ... установление факта... принадлежности к определенной национальности может иметь для заявителя юридическое значение..." Отсюда вытекают все остальные действия: изменение АЗ, новые СОР, СОБ и т.д. А, в качестве бонуса - "приятное" общение с избранными сотрудниками ЗАГСа. (Справедливости ради - не всем достается такой бонус. Некоторым меняют без разговоров...)

#16 
поп гость17.05.21 15:28
NEW 17.05.21 15:28 
в ответ Dmitro80 16.05.21 11:02
Установление факта Вам ничего не даст, допустим установили Вы факт и что Вы будете с этим фактом делать?

Открываем, упомянутую в приведенном Вами решении суда, ст. 268 "Гражданско процессуального кодекса Российской Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от 08.12.2020, с изм. от 02.03.2021), в которой имеется прямое указание на осуществление регистрационных действий, и читаем: «Решение суда по заявлению об установлении факта, имеющего юридическое значение, является документом, подтверждающим факт, имеющий юридическое значение, а в отношении факта, подлежащего регистрации, служит основанием для такой регистрации, но не заменяет собой документы, выдаваемые органами, осуществляющими регистрацию

Обязывая ЗАГС внести изменения в АЗ, суд, как мы теперь видим (раскрыв текст упомянутой статьи) опирается на установленный юридический факт, а не "просто так" дает распоряжение. В противном случае, при особой "вредности" ЗАГСа, этому органу, как заинтересованному лицу, не составило бы никакого труда оспорить решение суда о внесении изменений в АЗ.


#17 
Bickel знакомое лицо28.05.21 11:35
Bickel
NEW 28.05.21 11:35 
в ответ поп 17.05.21 15:28

НП. Всем привет. Знатоки, дайте рекомендации, пожалуйста. Я подавала иск о факте и о внесении изменений, пока в ожидании суда. Но речь о моем брате, который проживает в Ростовской области. Форум не читал, меня не слушает. Обратился к адвокатам, они посоветовали подать сначала на установление факта принадлежности, что он и сделал. О внесении изменений в СОР дочери, а ей через две недели только 18 будет, не просил. И получил отказ!!!???.Отказ в признании факта принадлежности к немецкой национальности, что конечно не совсем понятно, т.к. у отца в СОР мать немка и справки из КЗ и Украины о репрессиях по нац. признаку к заявлению прикладывал. Суд был на днях, решения на руках у него пока нет, что напишут в отказе неизвестно.Вопрос, что ему делать? Подавать апелляцию? Правильно ли я ему советую, чтобы дочь теперь взяла отказ в ЗАГСе( когда ей 18 исполнится) и подавала на внесение изменений данных отца ( моего брата) от своего имени ? Или, что он должен теперь дальше делать?

#18 
поп гость28.05.21 15:50
NEW 28.05.21 15:50 
в ответ Bickel 28.05.21 11:35
...Отказ в признании факта принадлежности к немецкой национальности, что конечно не совсем понятно,...

Не совсем понятно Вам, но абсолютно понятно судье, т.к. решение принимается "на основании внутреннего убеждения". (ГПК) Апелляцию подать, конечно, можно, но... Как правило, высшая судебная инстанция крайне редко отменяет решение низшей, т.к. это "минус в карму судье", решение которого отменили. Было бы ДЕЛО, а тут... так, непонятно "что" неизвестно для "чего". Именно поэтому я и писал, что крайне важно найти профессионала, а не просто специалиста. Скорее всего, брат подавал иск об установлении факта, имеющего юридическое значение, а не "факта принадлежности". Это - важно.

...чтобы дочь теперь взяла отказ в ЗАГСе( когда ей 18 исполнится) и подавала на внесение изменений данных отца ( моего брата) от своего имени ? Или, что он должен теперь дальше делать?

По одному и тому-же вопросу, от одного и того же человека, повторный иск не примут. Повторную попытку можно осуществить, если в деле появились новые обстоятельства. Таким обстоятельством может стать: 1) отказ во внесении изменений в АЗ дочери Вашего брата (то, что Вы и советуете). 2) изменение содержания иска в суд - просьба обязать ЗАГС внести изменения в АЗ (не об установлении факта, имеющего юридическое значение); 3) подача иска от дочери, с привлечением отца как заинтересованное лицо. Возможны еще варианты (скорее всего). Я ни разу не юрист и, уж тем более, не профессионал. Могу лишь повториться: все вопросы с судьей профессионал решает на предварительном рассмотрении дела, т.е. ДО суда.


Очень наивно полагать, что "очевидные" аргументы для заявителя, будут такими-же "бесспорными" для судьи. Причин отказа может быть очень много. От банально неверно построенного предложения в исковом заявлении, до (не менее банальной) зависти. На моем первом заседании, например, судья (ей было около 45 лет) впервые! от меня узнала, что немцев СССР репрессировали в труд.армию. Про переселение она знала, а про труд.армию - нет. Очень удивилась, но в иске отказала. Почему?! - "суд не обязан объяснять причину, все будет в мотивировочной части Решения". А в мотивировочной части было написано одно слово: Отказать! И - все. Апелляция поддержала низшую инстанцию, но там нашли возможность в "двух словах" разъяснить позицию суда. Для гражданина РФ национальность не имеет юридического значения, а решать вопросы иностранного государства российский суд не обязан. Вот так!


Поэтому повторюсь. Вопрос нужно решать ДО заседания суда. Я ни в коем случае не намекаю на взятку! Я говорю о попытке установить взаимопонимание с судьей и, если такового не наступит, может быть лучше отозвать заявление и подать его вновь, чуть позже, в надежде, что оно попадет к другому судье, который проникнется Вашей ситуацией.


Судья не рискует абсолютно ничем. Материальный вопрос тут не рассматривается никаким боком, последствий для Государства не наступает вовсе никаких. Поэтому он (судья) волен делать абсолютно все, что хочет. Именно поэтому мы наблюдаем такую неоднородную статистику по стране по вопросам смены национальности. Кстати, мы не знаем подоплеку вопроса из ЗАГСа. В описанной Вами ситуации, вопрос мог быть решен в ЗАГСе, без обращения в суд. Но, если Ваш брат поговорил в ЗАГСе "по-серьезному", опираясь на очевидные факты, то ЗАГС мог в суде не согласиться с доводами Вашего брата и судья принял решение в пользу ЗАГСа. Подобные случаи описаны на форуме.


Одним словом, однозначного ответа на Ваш вопрос не существует. Не сдавайтесь! Попробуйте "проиграть" суд дома. Кто-то будет прокурором и и все будет отрицать, а Ваш брат будет адвокатом и постарается аргументированно, а не с помощью голосовых связок и "цементирующих" слов, доказать свою правоту. Возможно это поможет в реальном суде.

Я подавала иск о факте и о внесении изменений,...

Могу обратить Ваше внимание на то, что Вы "выложили все Ваши карты". Если суд откажет, то он откажет и в установлении факта и во внесении изменений одновременно, т.к. это написано в Иске. Тактически верно, было-бы подавать Иск либо об установлении факта, либо о внесении изменений. Это позволило бы иметь дополнительный шанс на подачу Иска. А так.... Но! может быть и положительное решение! - чего Вам искренне желаю.


С Богом!

#19 
Bickel знакомое лицо28.05.21 16:26
Bickel
NEW 28.05.21 16:26 
в ответ поп 28.05.21 15:50

Спасибо. Да, все так как вы пишите. Только иногда профессионалы сомнительные. Я не уточнила, установление факта по моему делу завершилось в мою пользу, но ЗАГС отказался на этом основании вносить изменения, поэтому подали 2 иск. Перешлю брату копию своего + решения для апелляции. Сейчас позвоню расскажу ему про предложенные вами варианты. Та он больно-то и не расстраивается, говорит лишь бы отказ был правильный, у него, в отличие от меня))) с языком все ОК. Спасибо вам!

#20 
1 2 все