Замкнутый круг с российскими судами. Кто судился по смене национальности?
Всех приветствую!
Хочу сменить национальность, для этого начала судебные тяжбы. (без юриста, самостоятельно).
И вот уже два месяца бьюсь с судами, потому что они сами, видимо, не знают, что им делать.
в первый раз подали в суд по месту нахождения заявителя, второй раз - по месту нахождения организации. И оба эти суда спустя 3 недели направляют письмо по почте, со словами - "подавайте в другой суд" , т.е. отправляют друг к другу)))
Я уже не знаю, что делать.....и ищу подсказку....
Кто подавал в суд на изменение юр.факта и внесение изменений? По месту нахождения кого подавали? заявителя или ответчика?
Рассмотрение гражданских дел происходит по месту прописки физ. лица. Заявление подается в районный суд. В качестве основания для подачи искового заявления прикладывается отказ из органа, ответственного за регистрационное действие. В Вашей ситуации нужно внимательно прочитать формулировку отказа в принятии заявления. В зависимости от юридической казуистики, "безобидный", на первый взгляд, отказ, может поставить жирную точку на возможности подачи такого заявления, в принципе. Осмелюсь дать совет: хотя бы на начальном этапе, обратитесь к профессионалу. Пусть составит грамотное заявление, а уж процедуру доказательства в суде можете попытаться вести самостоятельно. Помоги Вам, Господи!
Вот тут, я думаю, Вы найдете более развернутые ответы на Ваши вопросы: Некоторые нюансы про внесение/изменение национальности.
Заявление составляла на основании нескольких подобных, найденных на сайте, измененных под ситуацию.
2 определения из двух судов( по физ.лицу и организации), в обоих указано:
1. Предъявляется в суд по адресу организации, согласно 28 гпк ( но в гпк черным пр белому: Иск предъявляется в суд по месту жительства ответчика. Иск к организации предъявляется в суд по адресу организации.)
2. Возвратить и разъяснить,что заявитель вправе обратится в...суд (по месту нахождения)
Самое смешное, что подавать частную жалобу не удается, потому что письма приходят позже, чем 15 дней, а по телефону и через интернет-запрос они не отвечают...
Но я в просительной части указывала установление факта и внесение изменений в запись...Может быть нужно писать только обязать ЗАГС внести изменения?
Все больше утверждаюсь в мысли, что исковое заявление составлено (как бы помягче сказать) не совсем грамотно. Поэтому и посылают Вас... в другой суд. Вряд ли Вы найдете в интернете образец заявления, соответствующий Вашей ситуации. Скорее всего, Вы погрязнете в эмоциональных обсуждениях того, что суды, ЗАГСы и пр. органы настроены против. Как итог - потеряете время, не решив вопроса ни на грамм. Могу обратить внимание на предыдущий совет: найдите профессионала, который составит грамотное заявление. От этого может зависеть итог рассмотрения Вашего дела. То, что очевидно для Вас, может быть совершенно не очевидным для суда и если есть, хоть малейшая возможность "послать" Вас в другой суд, они этой возможностью (как Вы убедились) обязательно воспользуются. Проблема может перерасти в категорию неразрешимых, если в
какой-то момент, какому-то судье, надоест "посылать" Вас и он напишет отказ в принятии заявления с формулировкой "неподсудности вопроса к разрешению через суд" (цитата не дословная - только смысл). Тогда вообще нигде и никакой суд с Вами, на эту тему, общаться не будет. Пишу все это, т.к. сам прошел этим путем. Начинал самостоятельно - "мимо"; нашел "специалиста" - отказали в удовлетворении (без объяснения причин); нашел профессионала (была попытка отказа в приеме заявления "по неподсудности вопроса") - итог: иск удовлетворен в полном объеме. 3 года общения с судебной машиной... П.С.: заявление и пр. документы размещать и высылать не вижу смысла, т.к. этим должны заниматься профессионалы, к коим ни я, ни Вы не относимся... С Богом!
Вам уже ответили по месту прописки, т.е по месту подсудности. Установление факта Вам ничего не даст, допустим установили Вы факт и что Вы будете с этим фактом делать? ЗАГС откажет снова. Вы должны просить суд обязать ЗАГС внести изменения в актовые записи. Исковое заявление это изложение! Только главное правильную форму соблюсти. Указываете в иске заинтересованные стороны это ЗАГС и люди в чьи актовые записи вносятся изменения ( совершеннолетние) дальше просто рассказываете почему вы хотите сделать эти изменения. И обязательно пишите , что данные изменения мне необходимы для переезда в Германию! Прикладываете доказательства , я прикладывал справку о выселения семьи деда, справку о реабилитации деда и прадеда, справку из ФСИН , что дед сидел по национальному признаку, статья была указана в справке. СОР мамы, в котором дед немец. ИЦ МВД прислал мне заверенную копию архивного дела НКВД Семьи деда. В иске объяснял, что почему я немец, что с детьми говорю на немецком, поддерживаем немецкие традиции и т д. Суд длился 15 минут. Судья конечно спросила правда ли я говорю на немецком и что я говорю на немецком детям.
Вносил изменения в свое СОР, в СОР 2 детей , в СОБ сразу все в одном иске.
И не нужен Вам адвокат, пустая трата денег и времени! Да, кстати , судебное решение было как под капирку переписанно из моего иска.
Удачи!
...Установление факта Вам ничего не даст,...
Уважаемый Dmitro80, я бы не обобщал вот так, огульно, про то, что может дать установление юр. факта. Конкретно Ваш опыт, вне всякого сомнения, аргумент стопудовый, но.... Иск с требованием внесения изменений в актовую запись, является, как бы помягче сказать, следствием установления юр. факта. Замечательно, что у Вас получилось решить вопрос таким способом. Однако, по ГК (для РФ) основанием для внесения любых изменений, в любых регистрирующих органах (в т.ч. и ЗАГСах), является установленный юридический факт. Да, бывают случаи, когда специалисты ЗАГСов, будучи уязвлены с своем самолюбии, отказываются вносить изменения на основании установления юр. факта, но это лечится довольно легко. 1) ссылка на ГК и предложение проконсультироваться в областном Управлении ЗАГС или в региональном МинЮсте; 2) обязательство
судом органов ЗАГС внести соответствующие изменения. Это может быть сделано сразу, в решении суда, или после, через обращение в суд за разъяснением решения (процедура немного тягомотная, но совершенно безболезненная, т.к. разъяснения суд выписывает без участия сторон. Только временнЫе затраты). Ни в какие теоретические споры вступать не буду, т.к. лично прошел все эти этапы: был отказ во внесении изменений; было установление юр. факта (именно это позволило решить вопрос); был увлекательный процесс изучения ГК совместно с районным ЗАГСом, при поддержке областного (частично вопрос решился); было обращение за разъяснением (вопрос решился окончательно). Такой многоступенчатый процесс обусловлен несколькими АЗ в разных ЗАГСах. Где-то специалисты более адекватные, где-то ... , но вопрос - решаем! Могу, в заключении, повториться: нужно искать профессионала и просить его
рассказать всю процедуру решения вопроса, задавая ему самые каверзные (на сколько это получиться) вопросы: "а если откажут?", "а если не согласятся?", " а если суд не удовлетвориться?", "а если потребуют свидетелей?", "а если ЗАГС в суд придет и начнет противничать?" и т.д. и т.д. и т.д. Чем больше Вы замучаете "своего" профессионала, тем вернее будет результат, потому как вы станете одной командой... Но вся эта канитель нужна лишь в том случае, когда у человека нет железобетонных аргументов, как, конкретно у Вас: справки, выписки, копии свидетельств, способность произнести в суде, не запинаясь - "гутен морген" и пр. Хотя.... и при таких аргументах, суду "может показаться", ведь "Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению..." (ГПК РФ Статья 67), а это есть
- главнейшая задача, которую должен решить нанятый профессионал.
Иск с требованием внесения изменений в актовую запись, является, как бы помягче сказать, следствием установления юр. факта.
Можно , конечно, развить глубокую дискуссию, но отвечу Вам выдержкой из моего решения суда.
Что и требовалось доказать. Седьмой абзац, представленного Вами решения, полностью подтверждает мой тезис. "...суд полагает, что ... установление факта... принадлежности к определенной национальности может иметь для заявителя юридическое значение..." Отсюда вытекают все остальные действия: изменение АЗ, новые СОР, СОБ и т.д. А, в качестве бонуса - "приятное" общение с избранными сотрудниками ЗАГСа. (Справедливости ради - не всем достается такой бонус. Некоторым меняют без разговоров...)
Установление факта Вам ничего не даст, допустим установили Вы факт и что Вы будете с этим фактом делать?
Открываем, упомянутую в приведенном Вами решении суда,
ст. 268
"Гражданско
процессуального кодекса Российской
Федерации" от 14.11.2002 N 138-ФЗ (ред. от
08.12.2020, с изм. от 02.03.2021),
в которой имеется прямое указание на
осуществление регистрационных действий, и читаем:
«Решение суда по заявлению об установлении
факта, имеющего юридическое значение,
является документом, подтверждающим
факт, имеющий юридическое значение, а
в отношении факта, подлежащего регистрации,
служит основанием для такой регистрации,
но не заменяет собой документы, выдаваемые
органами, осуществляющими регистрацию.»
Обязывая ЗАГС внести изменения в АЗ, суд, как мы теперь видим (раскрыв текст упомянутой статьи) опирается на установленный юридический факт, а не "просто так" дает распоряжение. В противном случае, при особой "вредности" ЗАГСа, этому органу, как заинтересованному лицу, не составило бы никакого труда оспорить решение суда о внесении изменений в АЗ.
НП. Всем привет. Знатоки, дайте рекомендации, пожалуйста. Я подавала иск о факте и о внесении изменений, пока в ожидании суда. Но речь о моем брате, который проживает в Ростовской области. Форум не читал, меня не слушает. Обратился к адвокатам, они посоветовали подать сначала на установление факта принадлежности, что он и сделал. О внесении изменений в СОР дочери, а ей через две недели только 18 будет, не просил. И получил отказ!!!???.Отказ в признании факта принадлежности к немецкой национальности, что конечно не совсем понятно, т.к. у отца в СОР мать немка и справки из КЗ и Украины о репрессиях по нац. признаку к заявлению прикладывал. Суд был на днях, решения на руках у него пока нет, что напишут в отказе неизвестно.Вопрос, что ему делать? Подавать апелляцию? Правильно ли я ему советую, чтобы дочь теперь взяла отказ в ЗАГСе( когда ей 18 исполнится) и подавала на внесение изменений данных отца ( моего брата) от своего имени ? Или, что он должен теперь дальше делать?
...Отказ в признании факта принадлежности к немецкой национальности, что конечно не совсем понятно,...
Не совсем понятно Вам, но абсолютно понятно судье, т.к. решение принимается "на основании внутреннего убеждения". (ГПК) Апелляцию подать, конечно, можно, но... Как правило, высшая судебная инстанция крайне редко отменяет решение низшей, т.к. это "минус в карму судье", решение которого отменили. Было бы ДЕЛО, а тут... так, непонятно "что" неизвестно для "чего". Именно поэтому я и писал, что крайне важно найти профессионала, а не просто специалиста. Скорее всего, брат подавал иск об установлении факта, имеющего юридическое значение, а не "факта принадлежности". Это - важно.
...чтобы дочь теперь взяла отказ в ЗАГСе( когда ей 18 исполнится) и подавала на внесение изменений данных отца ( моего брата) от своего имени ? Или, что он должен теперь дальше делать?
По одному и тому-же вопросу, от одного и того же человека, повторный иск не примут. Повторную попытку можно осуществить, если в деле появились новые обстоятельства. Таким обстоятельством может стать: 1) отказ во внесении изменений в АЗ дочери Вашего брата (то, что Вы и советуете). 2) изменение содержания иска в суд - просьба обязать ЗАГС внести изменения в АЗ (не об установлении факта, имеющего юридическое значение); 3) подача иска от дочери, с привлечением отца как заинтересованное лицо. Возможны еще варианты (скорее всего). Я ни разу не юрист и, уж тем более, не профессионал. Могу лишь повториться: все вопросы с судьей профессионал решает на предварительном рассмотрении дела, т.е. ДО суда.
Очень наивно полагать, что "очевидные" аргументы для заявителя, будут такими-же "бесспорными" для судьи. Причин отказа может быть очень много. От банально неверно построенного предложения в исковом заявлении, до (не менее банальной) зависти. На моем первом заседании, например, судья (ей было около 45 лет) впервые! от меня узнала, что немцев СССР репрессировали в труд.армию. Про переселение она знала, а про труд.армию - нет. Очень удивилась, но в иске отказала. Почему?! - "суд не обязан объяснять причину, все будет в мотивировочной части Решения". А в мотивировочной части было написано одно слово: Отказать! И - все. Апелляция поддержала низшую инстанцию, но там нашли возможность в "двух словах" разъяснить позицию суда. Для гражданина РФ национальность не имеет юридического значения, а решать вопросы иностранного государства российский суд не обязан. Вот так!
Поэтому повторюсь. Вопрос нужно решать ДО заседания суда. Я ни в коем случае не намекаю на взятку! Я говорю о попытке установить взаимопонимание с судьей и, если такового не наступит, может быть лучше отозвать заявление и подать его вновь, чуть позже, в надежде, что оно попадет к другому судье, который проникнется Вашей ситуацией.
Судья не рискует абсолютно ничем. Материальный вопрос тут не рассматривается никаким боком, последствий для Государства не наступает вовсе никаких. Поэтому он (судья) волен делать абсолютно все, что хочет. Именно поэтому мы наблюдаем такую неоднородную статистику по стране по вопросам смены национальности. Кстати, мы не знаем подоплеку вопроса из ЗАГСа. В описанной Вами ситуации, вопрос мог быть решен в ЗАГСе, без обращения в суд. Но, если Ваш брат поговорил в ЗАГСе "по-серьезному", опираясь на очевидные факты, то ЗАГС мог в суде не согласиться с доводами Вашего брата и судья принял решение в пользу ЗАГСа. Подобные случаи описаны на форуме.
Одним словом, однозначного ответа на Ваш вопрос не существует. Не сдавайтесь! Попробуйте "проиграть" суд дома. Кто-то будет прокурором и и все будет отрицать, а Ваш брат будет адвокатом и постарается аргументированно, а не с помощью голосовых связок и "цементирующих" слов, доказать свою правоту. Возможно это поможет в реальном суде.
Я подавала иск о факте и о внесении изменений,...
Могу обратить Ваше внимание на то, что Вы "выложили все Ваши карты". Если суд откажет, то он откажет и в установлении факта и во внесении изменений одновременно, т.к. это написано в Иске. Тактически верно, было-бы подавать Иск либо об установлении факта, либо о внесении изменений. Это позволило бы иметь дополнительный шанс на подачу Иска. А так.... Но! может быть и положительное решение! - чего Вам искренне желаю.
С Богом!
Спасибо. Да, все так как вы пишите. Только иногда профессионалы сомнительные. Я не уточнила, установление факта по моему делу завершилось в мою пользу, но ЗАГС отказался на этом основании вносить изменения, поэтому подали 2 иск. Перешлю брату копию своего + решения для апелляции. Сейчас позвоню расскажу ему про предложенные вами варианты. Та он больно-то и не расстраивается, говорит лишь бы отказ был правильный, у него, в отличие от меня))) с языком все ОК. Спасибо вам!
НП.
Первым делом нужно идти к начальнику ЗАГСА, объяснить ему ситуацию и в первую очередь у него спросить в каком виде ему/ей требуется решение суда,для внесения изменений.Вот он/она вам и расскажут,что им нужно,достаточно ли им одного факта,или же необходимо решение ,в котором указано,что суд обязует ЗАГС.Как правило у этих людей уже есть опыт подобных дел.Исходя из этого составляете исковое заявление.
Второе,ни что вам не мешает в иске объединить обе просьбы к суду,разбив их в просительной части по пунктам:
1.признать факт.
2.обязать ЗАГС.
Суд,как известно,может удовлетворить иск частично.
Третье,если у вас хоть один из родителей задекларировал себя в вашемм СОР немцем,
а вы не умудрились записать себе национальность другого родителя это считайте дело выиграно,это ваш главный козырь, только составьте правильно иск.
Четвертое,если у вас уже стоит иная декларация,кроме немецкой,или вы пытаетесь взять декларацию по прапредкам,то вы должны себе отчётливо представлять,за редчайшим исключением,что в этом случае вы уже осуществили свое право на выбор национальности (в случае если стоит иная декларация),либо же ваша принадлежность к немецкому народу очень сомнительна с точки зрения суда и здравой логики(случай с декларацией по бабушкам и т.д.),поэтому спокойно отнеситесь к отказу суда и сдавайте полный B1.
...но ЗАГС отказался на этом основании вносить изменения,...
В этом случае подается заявление в суд с просьбой разъяснить решение. В мотивировочной части заявления, т.е. почему возникла необходимость разъяснения, описывается ситуация отказа ЗАГСа внести изменения и прикладывается сам отказ ЗАГСа. Как правило, рассмотрение этого заявления происходит без участия сторон, т.к. не изменяется суть решения суда. В разъяснении суд указывает на необходимость внесения изменений в АЗ. Ситуация достаточно распространенная. Разъяснение вступает в силу через 15 дней, в отличии от решения, которое вступает в силу чрез 30 дней.
Та он больно-то и не расстраивается,...
Ось це дуже добре! 
1.признать факт.
2.обязать ЗАГС.
Суд,как известно,может удовлетворить иск частично.
Вот тут у Вас неувязочка вышла. В данном случае, частичного удовлетворения навряд ли можно ожидать. Сложно представить ситуацию, когда вменяемый судья удовлетворит иск об установлении юридического факта и откажет во внесении изменений в АЗ. Равно как и наоборот: обяжет внести изменения, при этом отказав установить юр.факт, тем самым убрав основание для внесения изменений. Поэтому я и писал о раздельной подаче исковых заявлений, как о возможности обращения в суд, по-сути, по одному и тому же вопросу дважды.
Суд может отказаться признавать юридический факт,так как само это понятие в российской правовой системе в отношении национальности,по мнению многих судей бессмысленно,но обяжет ЗАГС внести изменения просто на основании того,что у вас есть право,и обоснование этого права в виде сор,где один из родителей немец.Вы не идеализируйте суды и судей,там такие же люди,как и мы с вами,со своими тараканами в голове,и видением того или иного вопроса.Вы практику почитайте,там 70% положительных решений вообще без формулировки "признание факта",просто обязывают ЗАГС внести изменения.Это простейшее дело:
Приходите в ЗАГС,получаете письменный отказ.
Идёте в суд показываете СОР с немецкой декларацией одного из родителей и просите обязать ЗАГС внести национальность.
Всё.Не надо лишних слов.
Другой вопрос,что у истца стоит иная национальность,но ,по-мне,так тут отказ справедлив.Получаете отказ и сдаете полный B1.
Для BVA нужна попытка.Антрагштеллеру нужен язык,настаиваю н у ж е н!B1 это не C1 не надо делать из него трагедии.
Тут почитаешь,люди по два-три года судятся,а за это время можно уровня C1 достигнуть,где логика?
Спасибо за Ваш комментарий.
Я тоже здесь на форуме ... или в инете, когда искала судебную практику (не помню уже), видела, что есть такое и иск удовлетворяют частично.
Но у меня сейчас новая проблема)))
Очередное заявление, составленное 1:1 как здесь выкладывали и мне в личку скинули добрые люди, было оставлено без рассмотрения.
Как оказалось, в этот раз судья увидела здесь спор о праве и спустя 5 недель письмо мне пришло по почте. (Конечно, срок обжалования - 15 дней уже просрочен, т.к они выслали определение только на 15 день после принятия решения).😖
Где-то один раз встречала здесь на сайте про подобный случай, но не помню чем закончился , а сейчас найти это сообщение не могу.((
так заявление оставлено без рассмотрения или без движения? Это разные вещи. Вы абстрактно описывает свои действия и ссылаетесь на судебные акты не выкладывая самих документов. В итоге не понятны мотивы и нормы которыми суд обосновал своё определение.
Не знаю, как в России, но в Украине, если оспариваешь действия госоргана (например, неправильно указана национальность в актовой записи), то это уже административный суд, а не гражданский...
Ну и если вы не устанавливали юридический факт, а просили внести изменения, то , конечно, такое заявление не могло быть рассмотрено в рамках особого производства..
Я Вам в личку написал. Вам лучше бы юриста нормального нанять, а не заниматься этим самостоятельно. Все Ваши неудачи от того, что Вы не являетесь специалистом в области права и не знаете процесса (ГПК РФ) и соответствующих пленумов Верховного суда. Я Вам не гарантирую, что и с юристом вы получите 100% результат в Вашу пользу, но и самостоятельно Вы его не получите.
Это верно, я совсем далека от юридических вопросов, но все таки решила подавать сама, т.к, судя по сайту, большинство и без юристов подаёт, а заявления у всех однотипные. Поэтому думала, что проблем не будет.
Сейчас начала задумываться о юристах, обзвонила уже контор 15, ни один с таким не сталкивался, одна даже не знала , что такое Записи актов гражданского состояния 🤣 каждый просит за просмотр документов (консультацию) 1000, за составление искового 7-8000, за ведение в суде - 25-30000.(что сейчас мне не по финансам).
Но как определить кого выбрать и кто напишет лучше?! Ведь 100% предоплата идёт сразу, ещё не видя работы этих людей.
И в любом случае, я уже поняла, что в нашем суде точно будет отказ, если заявление вообще примут к рассмотрению раньше осени, т.к один юрист сказал, что сейчас у них в суде все в отпусках, а две судьи просто отфутболивают 80% заявлений, тем более, если у судьи плохое настроение🤣
ЙЙоханесс,
А Вам хочу выразить огромную благодарность за потраченное на разъяснение время! И ещё видела, что Вы получили АВ, мои искренние поздравления! 🥳
Я в любом случае буду сдавать В1, чтобы лишних запросов и вопросов потом не было, что одного модуля не достаточно.
Но необходим же отказ из суда, а у меня ещё дело до суда даже не дошло, точнее до самого заседания .😬
Сейчас читаю все подряд решения по подобным заявлениям на смену национальности именно в нашем городе и ситуация комична - один через один - кому-то оставляют без движения и указывают, что нужно подавать через иск, а не через заявление, а кто-то получает с заявлениями положительные решения и все в одном суде...
Вот так и работают....