Оцените мои шансы на переезд в Германию🙏🏻
Здравствуйте, дорогие форумчане!
Опишу вкратце свою ситуацию и очень надеюсь на вашу помощь🙏🏻
Мне 35 лет, живу в Калининграде (переехали из Казахстана в 1995 году). Всю свою жизнь мечтаю переехать жить в Германию, но на антраг ни разу не подавалась. Хочу податься в этом году, но переживаю, что шансов нет!
Немкой была моя Прабабушка (у меня есть все документы на нее, что она была репрессирована, выслана в Казахстан, была в трудовой армии), замуж она вышла за русского. Моему деду (их сыну) в св-ве о рождении записали, что он русский, так как в то время во первых боялись где-то упомянуть, что ты немец, а во вторых отец был русский. Соответственно у моей мамы тоже в документах записано, что она русская. В живых
уже нет никого, ни деда, ни моих родителей. Т.е. поменять национальность уже умершим людям я не знаю, можно или нельзя?
В Германии живет моя двоюродная сестра и тётя, но они переезжали по другой совсем линии прямо из Казахстана.
У меня есть научная степень кандидата наук, 10 лет работаю в университете. Ну и конечно же семья, муж и трое маленьких детей.
Немецкий более/менее знаю, но для B1 думаю еще нужно позаниматься с репетитором.
Подскажите пожалуйста, реально ли с такими исходными данными претендовать на получение антрага или шансов ноль? Буду очень всем благодарна за ответы и советы!
У вас классическая ситуация с "двумя поколениями ненемцев". Ясности по этому вопросу пока нет.
Почитайте пока -
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/36901619.html?Cat=&p...
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37814246.html?Cat=&p...
Немкой была моя Прабабушка (у меня есть все документы на нее, что она была репрессирована, выслана в Казахстан, была в трудовой армии), замуж она вышла за русского. Моему деду (их сыну) в св-ве о рождении записали, что он русский,
В СОР ребенка нет его национальности
Ваш дед взял ненемецкую национальность сам.
так как в то время во первых боялись где-то упомянуть, что ты немец, а во вторых отец был русский. Соответственно у моей мамы тоже в документах записано, что она русская. В живых уже нет никого, ни деда, ни моих родителей. Т.е. поменять национальность уже умершим людям я не знаю, можно или нельзя?
Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
В Германии живет моя двоюродная сестра и тётя, но они переезжали по другой совсем линии прямо из Казахстана.
У меня есть научная степень кандидата наук, 10 лет работаю в университете. Ну и конечно же семья, муж и трое маленьких детей.
Немецкий более/менее знаю, но для B1 думаю еще нужно позаниматься с репетитором.
Подскажите пожалуйста, реально ли с такими исходными данными претендовать на получение антрага или шансов ноль? Буду очень всем благодарна за ответы и советы!
Вы не указали даты рождения ваших предков. Не ясно, сколько лет было прабабушке на начало войны.
Первичные ли у вас СОРы или есть повторные. Кем работали предки и родители и т.д.
А так, в общем - вести происхождение от прабабушки можно без проблем.
Нет ограничения из-за "двух поколений ненемцев"
У вас нет малейшей зацепки, никакой вообще . Лучше перестаньте мучиться темой получить статус ПП. Но , если вы имеете научную степень и для вас найдётся работа в Германии , то по приглашению на работу , на определённый срок , можете поехать , но, конечно, без семьи . Но это другая тема.
У вас нет малейшей зацепки, никакой вообще
Да прям. Вы как расскажете, так никто не может, ни у кого шансов нет.
Мы не знаем дат рождения предков, но пока вопрос видится только в 2х поколениях
Однозначности в этом вопросе пока нет.
А Вы как бабка-каркуша)))
Надо , чтобы заявитель открыл пустой бланк Антрага и начал его заполнять , сам без всяких фирм , и на каждый пункт прикладывал документ . Затем пропорция все пункты 100% , а заполненные Х. И сразу станет ясно шанс. Ведь в самом бланке указано , что нужно дать данные и приложить немецкое происхождение на 3 поколения - я , отец мать , дедушка бабушка. Каждый сам , без советов , может определить шанс . Если нет документов и предки умерли и внести изменения в их актовые записи невозможно , и их посмертно сделать немцами , какая я бабка каркуха. Бабка да , при чем совершеннолетняя , но рассматриваю вопрос с точки зрения требований самого Антрага . Конечно, может эти требования изменились , поправьте меня . Прочла еще раз 1 пост - дедушка русский , мама русская , заявителю 35 лет , какая национальность , была ли в паспорте ? , если Да , то русская . 3 поколения не немцев , внести изменения в СОР сделать их немцами невозможно. Умерших записать немцами невозможно .
Добрый вечер! Благодарю Вас за обнадеживающий ответ!
Высылаю данные
Прабабушка - Вильгельмина Штоль 1918 г рождения (кем работала не знаю), 1945 была сослана в Казахстан по национальному признаку, в трудовой армии была до 1957 года
Дедушка - Пашков Леонид (фамилия отца) - 1940 года рождения, работал инженером-строителем в Казахстане (Караганда)
Моя мама - Пашкова Марина - 1965 года рождения, работала главным бухгалтером
СОРы все первичные, на Антраг никто из них не подавал, в живых их нет никого уже
Я 1985 года рождения
Посоветуйте еще как лучше, самой все заполнять и оформлять или лучше обратиться за помощью (и к кому тогда?)
Спасибо большое!
Прабабушка - Вильгельмина Штоль 1918 г рождения (кем работала не знаю), 1945 была сослана в Казахстан по национальному признаку, в трудовой армии была до 1957 года
Дедушка - Пашков Леонид (фамилия отца) - 1940 года рождения, работал инженером-строителем в Казахстане (Караганда)
Моя мама - Пашкова Марина - 1965 года рождения, работала главным бухгалтером
СОРы все первичные, на Антраг никто из них не подавал, в живых их нет никого уже
Я 1985 года рождения
По году рождения прабабушка как Bezugsperson / предок, от которого можно вести происхождение/ подходит.
Вам нужно выяснить, где она находилась с 22.06.1941 по дату, когда ее выслали в Казахстан.
Посоветуйте еще как лучше, самой все заполнять и оформлять или лучше обратиться за помощью (и к кому тогда?)
Делать все лучше самой.
А где родилась прабабушка?
Откуда их выселили?
Выложите справку «о репрессии» и «о реабилитации» прабабушки.
А Вы кем записались в свидетельстве о браке со своим мужем? А свидетельствах о рождениях своих детей?
Выкладывайте документы, личные данные можете замазать. Местные эксперты должны знать все. Может что-то дельное посоветуют.
Можно получить грант на обучение, некоторые из грантов дают возможность переехать с семьей. Типа докторантуры, а потом и постдок.
Затем трудоустройство и жизнь в Германии.
Смотрите на например на платформе daad и других местах возможностей по учебе великое множество, главное найти свою.
Здравствуйте!!
Прикрепила документы в предыдущем сообщении! Еще раз всё просмотрела, я ошиблась, она была не в трудовой армии , а на спец поселении и надзором комендатуры. Сослали их из Абхазии, почему-то они там были, и дед мой родился там же. Сослали сначала в Польшу, затем в Караганду. Дед рассказывал, когда был жив, что везли в поезде в товарном вагоне их всех.
Многого не знаю, так как не у кого уже спросить!
Очень переживаю, что шансов у меня нет (((
Прикрепила документы в предыдущем сообщении! Еще раз всё просмотрела, я ошиблась, она была не в трудовой армии , а на спец поселении и надзором комендатуры. Сослали их из Абхазии, почему-то они там были, и дед мой родился там же. Сослали сначала в Польшу, затем в Караганду.
В Польшу они попали, потому что оказались на оккупированных территориях и их немцы ( фашисты) переселили на запад как лиц немецкой национальности.
А потом, когда территорию Польши заняла Советская Армия, ваших предков в итоге сослали в Караганду
"Репатриировали на Родину" , так сказать.
Сделайте запрос в бундесархив на всякий случай - может, ваша прабабушка с вашим дедушкой получили немецкое гражданство во время войны, пока в Польше находились.
Тогда у вас появится реальный шанс на наличие немецкого гражданства с рождения ( если мама ваша рождена в браке).
Или на его получение по заявлению.
Очень переживаю, что шансов у меня нет (((
Не переживайте.
Шансы есть. И довольно неплохие. Главное, чтобы родство было доказано с прабабушкой.
Еще хотела спросить сертификат по языку на Б1 надо сразу отправлять? И все документы в оригинале?
Можно В1 позже дослать.
Он отсылается в оригинале
Документы типа СОР и СОР , ессесственно, только копии.
Что касается справок о репрессиях - я бы отсылала только( заверенные) копии.
Если отсылаете оригиналы, снимите с них копии / можно заверенные/
Справки из загс отсылайте в оригинале / сняв копию/ .
Если bva не устроит, что прислана копия, они дадут вам это знать.
делайте как сказали запрос в Бундесархив, в Арользен и можно ещё если совсем плохо будет Лодзь.
Если найдёте документы шансы есть.
Ваш дед взял ненемецкую национальность сам.так как в то время во первых боялись где-то упомянуть, что ты немец, а во вторых отец был русский. Соответственно у моей мамы тоже в документах записано, что она русская. В живых уже нет никого, ни деда, ни моих родителей. Т.е. поменять национальность уже умершим людям я не знаю, можно или нельзя?Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
Вы акцентировали внимание на словах "важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения". Насколько я помню, об оценке немецкости предка на момент рождения антрагштеллера речь шла именно в том решении суда, после которого, по вашим словам, больше не будет отказов с формулировкой "не передалась немецкость через два поколения ненемцев".
Не означает ли это, что теперь у заявителей с двумя поколениями ненемцев появился риск получить отказ по другим причинам и все благодаря тому же решению суда, если их немецкий Uhrgrosseltern не дожил до их рождения? А если и дожил, то его "немецкость" будет оцениваться по критериям закона на момент рождения антрагштеллера (согласно того же решения суда от октября 2019 года)?
Может потому мы и не видели здесь (на форуме) ни одного АВ в случае двух поколений, несмотря на то, что после того революционного решения суда передача немецкости через два поколения не должна уже быть камнем преткновения?
Зато мы уже встречали отказы с формулировками "не доказана принадлежность предка к немецкой национальности" со ссылкой на это решение суда, при том, что этот предок декларировал себя немцем в АЗ о рождении детей, пострадал лично от репрессий и был бабушкой, а не прабабушкой.
И то решение суда, хоть и не даёт теперь BVA оснований отказывать из-за того, что не передалась немецкость в случае двух поколений, зато даёт основание для отказов даже в случае одного поколения ненемцев.
А много ли немецких предков дожили до рождения правнуков и многие ли из тех, кто дожил, смогут похвастать подтвержденной немецкой декларацией на момент рождения заявителя, если уже даже репрессии по нац. признаку ее не доказывают?
Как по мне, так хрен редьки не слаще оказался.
Если сюда добавить ещё и участившиеся при двух поколениях случаи отказов с формулировкой "предок не разделил судьбу немецкого народа", даже если ее разделили Uhrgrosseltern, то заявителям с двумя поколениями ненемцев точно не стоит расслабляться. И отказ в их случае очень вероятен.
ИМХО.
Спасибо вам , зато что вы очень понятно разъяснили эту тему тем , кто ищет шанс спасения на форуме , на получения статуса ПП . Когда я открыто говорю , что шансов нет , меня обзывают бабкой и каркухой . А ведь получить гражданство евросоюза очень сложно . И одной прабабушки или прадедушки, которые были немцами , а ведь были , жили в колониях там рождались , женились и умирали, для этого очень мало . Прежде чем спрашивать шанс и на него надеяться , не лучше было бы взять чистый бланк Антрага , его заполнить и тут же прикладывать документы , почитать законы и самому определить свой шанс . Ну , если документов нет , то и шансов нет и тут уже никто не спасёт.
Когда я открыто говорю , что шансов нет , меня обзывают бабкой и каркухой
Может потому, что вы даёте оценку шансов исключительно на основании своих суб'ективных ощущений? На мой взгляд тоже ситуация ТС не такая уж и безнадёжная, во-первых, потому что мы не знаем была ли жива прабабушка на момент ее рождения, а во-вторых, может, у дедушки было гражданство Германии, а это значит, что он немец, даже если он себя не декларировал никогда немцем при жизни.
А почему Вы считаете, что прабабушка должна быть обязательно жива?
А это мои "суб'ективные ощущения"))), основанные как раз таки на том, что отказы по двум поколениям из-за непередачи немецкости не на пустом месте появились, а были именно следствием того, что BVA и судьи сомневается, что когда у заявителя оба родителя, четыре госэльтерна и семь ургросэльтернов НЕнемцы, он мог сам хоть как-то пострадать от того, что один из восьми его ургросэльтернов был немцем, если он даже не дожил до рождения правнука.
Я так понимала, что "на момент рождения заявителя"- имеется в виду, что предок на тот момент уже выполнял предпосылки, т.е. имел немецкую декларацию, а не был обязательно жив?
А я понимаю по-другому. Если речь идёт о немецкости предка на момент рождения антрагштеллера, значит, важен именно момент рождения, а не то, что было до него. Иначе бы суд не оговорил это специально. Иными словами, если правнук родился при жизни предка-немца, тогда можно допустить, что он хоть как-то был причастен к его страданиям из-за немецкой национальности, как в случае с рождением до 1993 года. Родился 31 декабря 1992 года - пострадал паушально от действий коммунистов, а родился на сутки позже - нет. Нет коммунистов - нет страданий. Нет живого пострадавшего предка-немца - нет и причастности к его страданиям.
К тому же, ранее уже как-то были истории отказов из-за того, что предок с гражданством Германии скончался до рождения антрагштеллера. Мне здесь тоже видится некая параллель. Подробностей не знаю, это обсуждалось ещё до моего прихода на форум, но Маруся должна их помнить хорошо.
Вы не правы . Я всегда ссылаюсь впервую очередь на требования, которые указаны при заполнении Антрага и на необходимые документы , которые запрашивает БВА, на законодательную базу . Как раз в этом случае не может быть ощущений, только документы. Но , если документов нет , нет в живых членов семьи , которые могут внести ясность в поисках , то какие могут быть надежды .
Но , если документов нет , нет в живых членов семьи , которые могут внести ясность в поисках , то какие могут быть надежды .
Документы можно найти и без участия предков, особенно, когда их нет в живых.
Ясное дело без совета предков, которые уже давно умерли, я нашла документы на 11 немецких поколений, от тех кто записан в книге , до моих внуков , граждан Германии . Это при условии , что в семье знали , историю своей семьи и к тому же , мои предки в основном жили в том районе откуда приехали с Германии и очень многие документы нашлись в нашем архиве . Речь идет о том , что ведь скрывалось в семьях о репрессиях , ссылках , тюрьмах , выселении . Многие даже не знают своих родовых фамилий , откуда их предки . Это затрудняет поиск .
Получается, если гросэльтерн не дожил до рождения внука (надо заметить, Сибирь никогда не славилась курортами) и не передал по этой причине "немецкость", то это ставит под сомнение причастность внука к его страданиям? А если дожил, то не ставит? При этом ни тот, ни другой лично репрессиям не подверглись. Так себе логика.
С другой стороны, в решении суда говорится, что немецкость предка должна оцениваться не на момент рождения антрагштеллера, а по редакции закона на момент рождения антрагштеллера. Но если предка уже нет в живых на момент рождения антрагштеллера, то как оценить его немецкость? Это, как с требованием о декларации на 1941 год. Ведь, даже в отказах мы встречаем, что если предок декларировал себя немцем до 1941 года, это ещё не доказывает, что он декларировал себя немцем и на 1941 год, так что BVA вряд ли станет "пролонгировать" немецкость предка после его смерти и до момента рождения антрагштеллера.
То есть доказать, что предок удовлетворял требованиям в редакции закона на момент рождения антрагштеллера, можно только если есть доказательства того, что он был немцем и после рождения антрагштеллера.
Я так думаю.
И много ли есть способов это доказать, если предок не вступал в брак и не рожал детей после рождения правнука?
Получается, если гросэльтерн не дожил до рождения внука (надо заметить, Сибирь никогда не славилась курортами) и не передал по этой причине "немецкость", то это ставит под сомнение причастность внука к его страданиям? А если дожил, то не ставит? При этом ни тот, ни другой лично репрессиям не подверглись. Так себе логика.
Речь идёт про случаи, где только прабабушка/прадедушка были немцами.
Человек, у которого один из четырех гросэльтернов был немцем, явно более причастен и ближе во всех смыслах к страданиям, даже если не застал гросэльтернов в живых, чем человек, у которого только один ургросэльтерн из восьми был немцем.
И, опять же, это только мое мнение. Пока ж это решение суда не распространяют на всех антрагштеллеров, а только на тех, кто пытается вести происхождение, например, от предка, не дожившего до 8 мая 1945.
Просто, Маруся написала это ТС, у которой нет таких проблем, зато есть два поколения без немецкой декларации, отсюда и мой вопрос к ней:
Не означает ли это, что теперь у заявителей с двумя поколениями ненемцев появился риск получить отказ по другим причинам и все благодаря тому же решению суда, если их немецкий Uhrgrosseltern не дожил до их рождения? А если и дожил, то его "немецкость" будет оцениваться по критериям закона на момент рождения антрагштеллера (согласно того же решения суда от октября 2019 года)?
И то решение суда, хоть и не даёт теперь BVA оснований отказывать из-за того, что не передалась немецкость в случае двух поколений, зато даёт основание для отказов даже в случае одного поколения ненемцев.
Меня эта часть смутила. Решила, что все умозаключения относятся к обоим случаям.
Меня эта часть смутила. Решила, что все умозаключения относятся к обоим случаям.
Нет, это другой случай. Когда прадед не дожил до 8 мая 1945 и немецкость следующего за ним предка (бабушки) оценивали как раз по рекомендации "того" решения суда. И суд счел, что бабушка не могла перенять немецкость от своего отца, когда он умер, потому что была ещё слишком маленькой - 4 года. Хотя она и декларировала себя позже немкой и даже лично пострадала от репрессий по нац. признаку.
То есть оценка ее "немецкости" была произведена по редакции закона на момент рождения антрагштеллера. Я не знаю, какими были требования закона в редакции на момент рождения антрагштеллера, но это явно редакция до 1993, а тогда требования были гораздо жёстче. До 2013 года можно было запросто получить отказ, если антрагштеллер не мог перенять немецкость из семьи, например, потому, что после развода остался с ненемецким родителем или был усыновлен ненемецким родителем и уж, тем более, если у него не было ни одного родителя-немца или родитель-немец рано умер.
Так что если в случае двух поколений НЕнемцев BVA начнет оценивать немецкость ургросэльтерна по редакции закона до 1993 года, то могут запросить и его СОР и доказательства немецкости его родителей и их СОС и СОБ. И если СОС найти ещё можно, то доказать немецкость родителей /прабабушки/ будет точно непросто, особенно, если они не дожили до 1941 года и не пострадали от репрессий по национальному признаку.
Потому я и подняла эту тему. Насколько легко будет получить АВ в таком случае заявителю с двумя поколениями ненемцев?
А что это за решение суда, можете рассказать поподробнее? У меня просто как раз такой облом случился, что дед умер 16 марта 1945 года. И вообще стоит ли пробовать подавать антраг в такой ситуации или лучше ждать, может какие-то изменения будут по этому поводу? Я в интернете находил одно положительное решение по суду, когда предок по которому ведется происхождение умер в 1942 году, но я так понимаю это не показатель.
А что это за решение суда, можете рассказать поподробнее?
https://dejure.org/dienste/vernetzung/rechtsprechung?Text=...
У меня просто как раз такой облом случился, что дед умер 16 марта 1945 года. И вообще стоит ли пробовать подавать антраг в такой ситуации или лучше ждать, может какие-то изменения будут по этому поводу?
Если ваш родитель (ребенок деда) декларировал себя немцем или имел гражданство Германии, то можно попробовать вести происхождение от него.
Вот здесь суд рассматривал подобную попытку:
https://openjur.de/u/2309991.html
Я в интернете находил одно положительное решение по суду, когда предок по которому ведется происхождение умер в 1942 году
Я бы тоже такое решение хотела увидеть. Можете ссылку дать?
Вы акцентировали внимание на словах "важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения". Насколько я помню, об оценке немецкости предка на момент рождения антрагштеллера речь шла именно в том решении суда, после которого, по вашим словам, больше не будет отказов с формулировкой "не передалась немецкость через два поколения ненемцев".
Естесственно, речь именно о том решении суда
Не будет отказов с причиной " между антрагштеллером и Bezugsperson 2 поколения ненемцев"
И не будет отказов по причине того, что" Bezugsperson не был жив на момент рождения антрагштеллера и не мог ему "немецкость передать".
Не означает ли это, что теперь у заявителей с двумя поколениями ненемцев появился риск получить отказ по другим причинам
По другим причинам BVA , конечно же, будет давать отказы. Но две перечисленные выше отпадут.
и все благодаря тому же решению суда, если их немецкий Uhrgrosseltern не дожил до их рождения?
Как раз в том решении объяснено, почему после изменений 2013 года нет ограничения, завязанного я на личную передачу немецкости от Bezugsperson.
И, следовательно, нет и условия, что предок (Bezugsperson) должен не только быть жив на момент рождения антрагштеллера, но и антрагштеллер должен его застать в том возрасте, чтобы суметь от него "немецкость" перенять.
То есть, именно решение суда 2019 года препятствует появлению отказов с причиной" не застал Bezugsperson" .
А вы предполагаете, что такиео отказы могут появиться "благодаря этому решнию суда".
Как такое возможно?
Зато мы уже встречали отказы с формулировками "не доказано немецкая декларация предка" со ссылкой на это решение суда, при том, что этот предок декларировал себя немцем в АЗ о рождении детей, пострадал лично от репрессий и был бабушкой, а не прабабушкой.
Я не знаю, о каких отказах вы пишите.
И то решение суда, хоть и не даёт теперь BVA оснований отказывать из-за того, что не передалась немецкость в случае двух поколений, зато даёт основание для отказов даже в случае одного поколения ненемцев.
Не понимаю, о чем вы.
Единственный круг лиц, кому "навредило" то решение суда, это люди, чьи предки умерли до Stichtag, а предок из следуюшего звена был слишком мал ( я бы сказала, лет до 8-10)
Но решение суда в отношении этого пункта было закономерным и ожидаемым.
Остальным же это решение принесло только пользу.
О какой группе лиц с одним поколением ненемцев, которым это решение суда вредит, вы пишите?
А много ли немецких предков дожили до рождения правнуков
Немногие дожили. Но теперь это не важно.
и многие ли из тех, кто дожил, смогут похвастать подтвержденной немецкой декларацией на момент рождения заявителя, если уже даже репрессии по нац. признаку ее не доказывают?
Попробуйте еще раз прочесть решение суда.
Там идет речь о deutsche Volkszugehörigkeit предкк. И это согласно действовавшему до 1992 года закону отнюдь не == Bekenntnis.
Именно потому высший суд указал низшему суду на ошибку. Низший суд отрицал Volkzugehörigkeit матери антрагштеллера на основании ее ненемецкой декларации.
То есть, принял решение НЕ на основании закона, действовашего на момент рождения антрагштеллера.
Если сюда добавить ещё и участившиеся при двух поколениях случаи отказов с формулировкой "предок не разделил судьбу немецкого народа", даже если ее разделили Uhrgrosseltern, то заявителям с двумя поколениями ненемцев точно не стоит расслабляться. И отказ в их случае очень вероятен.
ИМХО
Форуму давно пора перестать пугать людей "двумя поколениями ненемцев".
Потому что НЕТ такого ограничения.
Причина, которая была озвучена в том отказе, который вы упоминаете, не имела никакого отношения к ДВУМ поколениям ненемцев.
Она могла возникнуть и в случае ОДНОГО поколения ( что ясно видно из того самого откаа, потому что там ВСЕЙ "непострадавшей ветке" потомков отказывают в признаниию.
В ЭТУ " группу риска" попадают те, у кого на начало войны было ДВА СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ предка - старший с декларацией и пострадавший, а младший - без декларации и/или не пострадавший..
Если BVA начнет давать таким антрагштеллерам отказы из-за того, что они "от старшего предка происхождение вести не могут, так как выросли в непострадавшей ветви", придется и этим антрагштеллерам идти до верховного суда. Чтобы тот высказал свое мнение.
И, опять же, это только мое мнение. Пока ж это решение суда не распространяют на всех немецких предков антрагштеллеров, а только на тех, кто пытается вести происхождение, например, от предка, не дожившего до 8 мая 1945.
Все "краеугольные камни" того решения распространяются на всех антрагштеллеров. Потому что все эти "камни" следуют из закона - суд их лишь озвучил.
А почему Вы считаете, что прабабушка должна быть обязательно жива?
Вы правы. Не должна была.
Я так понимала, что "на момент рождения заявителя"- имеется в виду, что предок на тот момент уже выполнял предпосылки, т.е. имел немецкую декларацию, а не был обязательно жив?
Предок должен являться deutsche Volkszugehöriger на момент рождения антрагштеллера в соответствие с действовавшей на момент рождения редакцией закона.
Именно о ДЕКЛАРАЦИи речь не идет.
Нужно различать между предком, который был на начало войны bekenntnisfähig, и предком, который был bekenntnisunfähig.
Bei einem Kind, das kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen noch nicht selbst ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen konnte, war entscheidend auf die Volkszugehörigkeit der Eltern und bei Eltern verschiedenen Volkstums wiederum darauf abzustellen, ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war.
Maßgebend war daher insoweit, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben.
Eines zusätzlichen späteren Bekenntnisses des zu diesem Zeitpunkt Minderjährigen und einer späteren Bestätigung des Bekenntnisses bedurfte es nicht, weil es auf das Verhalten nach dem maßgebenden Zeitpunkt nicht ankam.
Здесь написано, что ЕСЛИ происхождение ведется от предка, котроый kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen был еще в том возрасте, когда сам не мог себя немцем декларировать ( ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen) , решающим является национальная принадлежность родителей (Volkszugehörigkeit der Eltern) и в семье.
Причем, важно это все ( как явствует из решения суда и как было, судя по всему, до 1993 года) именно на момент начала войны (zum maßgeblichen Zeitpunkt - kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen.
И никакого БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО подтверждения немецкости " младшего звена" немецкой декларацией не требуется .
То бишь, в том конкретном случае НЕнемецкая декларация матери значения при принятии решения о ее немецкой принадлежности на момент рождения антрагштеллера не имеет- так как ее поступки ПОСЛЕ "дня Х" /nach dem maßgeblichen Zeitpunkt / значения для вынесения решения в соответствии со старой редакцие1 не имеют Eines zusätzlichen späteren Bekenntnisses des zu diesem Zeitpunkt Minderjährigen und einer späteren Bestätigung des Bekenntnisses bedurfte es nicht, weil es auf das Verhalten nach dem maßgebenden Zeitpunkt nicht ankam.
то есть, например, если "старший предок" декларировал себя немцем, но до 8.5.1945 не дожил, то от "младшего звена" - его ребенка- не требуется иметь на дату рождения антрагштеллера немецкую декларацию.
Нужно доказать, что на начало войны для " младшего звена" немецкое было prägend - от немецкого родителя, из семьи.
Я бы тоже такое решение хотела увидеть. Можете ссылку дать?
Я не правильно выразился, не решение, а статья от адвоката про суд по похожему делу
https://www.partner-inform.de/partner/detail/2019/12/181/9...
Если ваш родитель (ребенок деда) декларировал себя немцем или имел гражданство Германии, то можно попробовать вести происхождение от него.Вот здесь суд рассматривал подобную попытку:
А если не декларировал но стоял на учете комендатуре то еще есть шанс или нет?
Как раз в том решении объяснено, почему после изменений 2013 года нет ограничения, завязанного я на личную передачу немецкости от Bezugsperson.
И, следовательно, нет и условия, что предок (Bezugsperson) должен не только быть жив на момент рождения антрагштеллера, но и антрагштеллер должен его застать в том возрасте, чтобы суметь от него "немецкость" перенять.
То есть, именно решение суда 2019 года препятствует появлению отказов с причиной" не застал Bezugsperson" .
А вы предполагаете, что такиео отказы могут появиться "благодаря этому решнию суда".
Как такое возможно?
Нет, я не про отказы
"не застал Bezugsperson" = "не перенял немецкость", хотя они (в некоторых случаях) были и после 2013 года. Я про отказы "не застал Bezugsperson" = "не причастен к страданиям немецкого народа", опять же,
только в некоторых случаях особо далекого родства с Bezugsperson.
Единственный круг лиц, кому "навредило" то решение суда, это люди, чьи предки умерли до Stichtag, а предок из следуюшего звена был слишком мал ( я бы сказала, лет до 8-10)
Не только. Ещё и тем, у кого это был последний предок-немец в роду.
Остальным же это решение принесло только пользу.
Где они эти "остальные" прячутся? На форуме были только обратные примеры, когда предков-немцев в третьем поколении просто игнорировали:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37390040&Bo...
Попробуйте еще раз прочесть решение суда.
Там идет речь о deutsche Volkszugehörigkeit предкк. И это согласно действовавшему до 1992 года закону отнюдь не == Bekenntnis.
Именно потому высший суд указал низшему суду на ошибку. Низший суд отрицал Volkzugehörigkeit матери антрагштеллера на основании ее ненемецкой декларации.
То есть, принял решение НЕ на основании закона, действовашего на момент рождения антрагштеллера.
Полагаете, что до 1992 года кто-то бы признал deutsche Volkszugehörigkeit, если у человека не было немецкой декларации или гражданства Германии? Кстати, опять же речь идёт о матери заявителя и о ее немецкости на момент рождения антрагштеллера, то есть очевидно, что до сих пор существует связь между рождением заявителя и немецкостью его Bezugsperson на этот момент, хотя это уже и не
"застал Bezugsperson" = "перенял немецкость".
Иначе зачем делать акцент на нем сегодня, после 2013 года? Почему тогда не оценивать немецкость, например, к моменту смерти Bezugsperson, то есть при его жизни? Это было бы логичней.
Форуму давно пора перестать пугать людей "двумя поколениями ненемцев".
Потому что НЕТ такого ограничения.
Тогда почему Ilya Serboff не дают вести происхождение от прапрародителя по прошествии более года после решения суда от 29.10.2019?
Причина, которая была озвучена в том отказе, который вы упоминаете, не имела никакого отношения к ДВУМ поколениям ненемцев.
Она могла возникнуть и в случае ОДНОГО поколения ( что ясно видно из того самого откаа, потому что там ВСЕЙ "непострадавшей ветке" потомков отказывают в признаниию.
Да, но примечателен этот отказ (и был ещё один) как раз тем, что об этой причине упомянули только после того, как сначала отказали с формулировкой "два поколения ненемцев". До этого почему-то никого не смущало, что вся ветка не пострадала.
Естесственно, речь именно о том решении суда
Все "краеугольные камни" того решения распространяются на всех антрагштеллеров. Потому что все эти "камни" следуют из закона - суд их лишь озвучил.
ОК. Сформулирую вопрос по-другому.
В каких случаях теперь BVA будет оценивать deutsche Volkszugehörigkeit предка (причем, не только Bezugsperson) в соответствии с правовой ситуацией на момент рождения заявителя?
Ведь, вы ж писали про немецкость дедушки ТС, а Bezugsperson у нее прабабушка.
А если не декларировал но стоял на учете комендатуре то еще есть шанс или нет?
Наверное, все зависит от того в каком качестве на учёте состоял, самостоятельно или просто числился на учёте спецпоселения вместе с репрессированным родителем. Хотя, если верить Марусе, то значение имеет только возраст ребенка на начало войны или на момент смерти родителя-немца (если он умер до войны), чтоб "немецкое было prägend - от немецкого родителя, из семьи" или нет:
если "старший предок" декларировал себя немцем, но до 8.5.1945 не дожил, то от "младшего звена" - его ребенка- не требуется иметь на дату рождения антрагштеллера немецкую декларацию.
Нужно доказать, что на начало войны для " младшего звена" немецкое было prägend - от немецкого родителя, из семьи.
. Я про отказы "не застал Bezugsperson" = "не причастен к страданиям немецкого народа", опять же, только в некоторых случаях особо далекого родства с Bezugsperson.
Я таких отказов не видела.
Не только. Ещё и тем, у кого это был последний предок-немец в роду.
Если вы подразумеваете, что он был последним предком с немецкой декларацией, то наоборот, он дал надежду тем, у кого младшее звено было bekenntnisunfähig.
У тех, у кого младшее звено было bekenntnisfähig, суд никаких надежд своим решением не отбирал.
Это BVA пытается отобрать у потомков право вести происхождение от старшего звена.
Правомерно это или нет - будет решать уже ДРУГОЙ СУД.
Суд 2019 года в своем решении по этому поводу не высказывался.
Полагаете, что до 1992 года кто-то бы признал deutsche Volkszugehörigkeit, если у человека не было немецкой декларации или гражданства Германии?
Я полагаю?
Это суд полагает на основании редакции закона до 1993 года и ориентируясь на решения судов до 1993 года.
Которые признавали.
Прочтите сообщение 48 .
Кстати, опять же речь идёт о матери заявителя и о ее немецкости на момент рождения антрагштеллера, то есть очевидно, что до сих пор существует связь между рождением заявителя и немецкостью его Bezugsperson на этот момент, хотя это уже и не
"застал Bezugsperson" = "перенял немецкость".
Иначе зачем делать акцент на нем сегодня, после 2013 года? Почему тогда не оценивать немецкость, например, к моменту смерти Bezugsperson, то есть при его жизни? Это было бы логичней.
Происхождение человека определяется в МОМЕНТ ЕГО РОЖДЕНИЯ.
Если на момент его рождения предок считался немцем, значит, человек произошел от немца.
Если не считался - значит, не произошел.
Тогда почему Ilya Serboff не дают вести происхождение от прапрародителя по прошествии более года после решения суда от 29.20.2019?
Фамилия мне не знакома.
Если это про отказ с "младшей непострадавшей ветвью", то отказ НЕ по причине наличия двух поколений не немцев. Там ВСЕМ звеньям младшей ветви отказано в признании.
Что я думаю об этой причине, я в той теме подробно написала. И не вижу смысла писать то же самое еще раз.
В каких случаях теперь BVA будет оценивать deutsche Volkszugehörigkeit предка (причем, не только Bezugsperson) в соответствии с правовой ситуацией на момент рождения заявителя?
Во всех
Ведь, вы ж писали про немецкость дедушки ТС,
Процитируйте, пожалуйста. Или укажите номер сообщения, где я про его немецкость писала.
Применительно к деду ТС я писала лишь о возможном наличии у него немецкого гражданства.
Никаких высказываний о его немецкости я не делала - вопрос о его немецкости я не рассматривала.
а Bezugsperson у нее прабабушка.
А разве я где-то иное писала?
См.мои сообщения
номер 3
А так, в общем - вести происхождение от прабабушки можно без проблем.
Номер 15
По году рождения прабабушка как Bezugsperson / предок, от которого можно вести происхождение/ подходит.
Номер 20
Шансы есть. И довольно неплохие. Главное, чтобы родство было доказано с прабабушкой.
В каком сообщении я отрицаю, что бабушка ТС является для нее Bezugsperson?
если верить Марусе, то значение имеет только возраст ребенка на начало войны или на момент смерти родителя-немца (если он умер до войны)
Так пишет bva в своих отказах.
Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.
Так что вполне возможно, что суд признает, что и ребенок, которому на начало войны было 1- 2 года, и ребенок, которому на начало войны было 11-12 лет, в одинаковой степени являются deutsche Volkzugehörige, потому что оба происходят от человека, который на начало войны декларировал себя deutsche Volkszugegöriger.
Я полных решений судов тех времен по поводу Volkszugehörigkeit малолетних детей не читала, не знаю, насколько был важен возраст.
Если ваш родитель (ребенок деда) декларировал себя немцем или имел гражданство Германии, то можно попробовать вести происхождение от него.Вот здесь суд рассматривал подобную попытку:
А если не декларировал но стоял на учете комендатуре то еще есть шанс или нет
Согласно решению суда, декларация предка, не достигшего возраста декларации на начало войны, не имеет значения.
Главное, чтобы его родители (а в случае смешанного брака, что "der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil" ) декларировали себя немцами на начало войны.
Остальным же это решение принесло только пользу.
Что-то я в этом все больше и больше сомневаюсь:
Damit sind bei einem ausdrücklichen Gegenbekenntnis zu einem nichtdeutschen Volkstum auch weiterhin besondere Anforderungen an die Ernsthaftigkeit eines späteren Bekenntniswandels und dessen äußere Erkennbarkeit zu stellen. Dies gilt insbesondere dann, wenn das neue Bekenntnis - wie hier - noch nicht einmal ausdrücklich gegenüber staatlichen Stellen erklärt wird, sondern lediglich von einem bestimmten - bei isolierter Betrachtung bekenntnisneutralen - Verhalten (hier: dem außerfamiliären Erwerb von Deutschkenntnissen auf dem Niveau B 1 des GER) auf ein Bekenntnis auf andere Weise geschlossen werden soll.2. Das Berufungsgericht hat bei der Beurteilung der deutschen Abstammung der Klägerin überdies einen mit Bundesrecht unvereinbaren Prüfungsmaßstab zugrunde gelegt. Denn es hat nicht geprüft, ob die Mutter der Klägerin oder - angesichts des dem Vertriebenenrecht zugrunde liegenden generationenübergreifenden Abstammungsbegriffs (vgl. BVerwG, Urteile vom 25. Januar 2008 - 5 C 8.07 - BVerwGE 130, 197 Rn. 12 ff. und vom 29. Oktober 2019 - 1 C 43.18 - BVerwGE 167, 9 Rn. 11 ff.) - ein sonstiger Vorfahre im maßgeblichen Zeitpunkt der Geburt der Klägerin 1961 als berücksichtigungsfähige Bezugsperson deutscher Staats- oder Volkszugehörigkeit war. Stattdessen hat es die deutsche Abstammung der Klägerin allein damit begründet, dass ihre Mutter Spätaussiedlerin sei. Die Spätaussiedlereigenschaft der Mutter hänge allein davon ab, ob diese im maßgeblichen Zeitpunkt ihrer eigenen Übersiedlung Anfang 1996 die Voraussetzungen der §§ 4 und 6 BVFG in der seinerzeit gültigen Fassung (BVFG 1993) erfüllte. Für die Frage, ob die Klägerin deutscher Abstammung ist, kommt es hingegen auf die deutsche Volkszugehörigkeit einer Bezugsperson im Zeitpunkt der Geburt der Klägerin im Jahre 1961 an (vgl. BVerwG, Urteil vom 29. Oktober 2019 - 1 C 43.18 - BVerwGE 167, 9 Rn. 25). Dabei ist in rechtlicher Hinsicht auf § 6 BVFG in der vor dem 1. Januar 1993 geltenden Fassung abzustellen (BVerwG, Urteil vom 29. Oktober 2019 - 1 C 43.18 - BVerwGE 167, 9 Rn. 26). Das bis zum 31. Dezember 1992 geltende Recht unterschied zwischen bekenntnisfähigen Personen, nämlich solchen, die bei Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen für ein Bekenntnis reif genug waren, zu diesem Zeitpunkt noch nicht bekenntnisfähigen Personen (sog. bekenntnisunfähige Frühgeborene) und nach diesem Zeitpunkt geborenen Personen (sog. Spätgeborene; vgl. BVerwG, Urteil vom 29. August 1995 - 9 C 391.94 - BVerwGE 99, 133 <136 f.>).
Мне показалось или теперь уже не достаточно того, чтоб предок был признан немцем по смыслу BVFG (получил АВ), и его немецкость теперь тоже будут проверять на момент рождения заявителя? То есть мы возвращаемся к определению немецкого происхождения по принципу, который был до 1993 года, как минимум?
Кто-нибудь ещё считает, что это хорошо, учитывая, что о том, как это происходило до 1993 года, похоже, мало кто здесь имеет хоть малейшее представление, а немецкие предки у многих не состояли в браке с родителем, повлиявшим на
национальную принадлежность семьи или рано расторгли брак или умерли?
Происхождение человека определяется в МОМЕНТ ЕГО РОЖДЕНИЯ.
Если на момент его рождения предок считался немцем, значит, человек произошел от немца.
Если не считался - значит, не произошел.
Все не так просто, иначе бы суд признал немецкое происхржлению истца от умершего в 1942 году деда. Он же считался немцем. Во всяком случае, суд это не подвергал сомнению.
Фамилия мне не знакома.
Если это про отказ с "младшей непострадавшей ветвью"
Нет, это другой случай. Я давала ссылку на сообщение Ильи чуть выше:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37390040&Bo...
Это суд полагает на основании редакции закона до 1993 года и ориентируясь на решения судов до 1993 года.
Которые признавали.
Больше похоже, что суд ничего не полагает, а только говорит, что надо было бы проверить, а не проверили.
Предположим, что до 1993 года декларация в BVFG не фигурировала, скорее всего, так и было, ведь это только советское изобретение, а до 1993 года не было в законе никаких ПП. Но язык и культура точно должны были быть. А как их проверишь? Как проверишь, кто из родителей оказал решающее значение на Volkszugehörigkeit ребенка, особенно, когда он потом себя даже не декларировал немцем? Вон, в решении суда по ссылке выше у заявителя мама даже статус ПП получила в 1996 году, когда требования к языку из семьи и культуре были обязательными, а суд все равно говорит, что надо бы проверить ее на немецкость на момент рождения заявителя, на 1961 год.
Процитируйте, пожалуйста. Или укажите номер сообщения, где я про его немецкость писала.
Применительно к деду ТС я писала лишь о возможном наличии у него немецкого гражданства.
Никаких высказываний о его немецкости я не делала - вопрос о его немецкости я не рассматривала.
ОК
Ваш дед взял ненемецкую национальность сам.
так как в то время во первых боялись где-то упомянуть, что ты немец, а во вторых отец был русский. Соответственно у моей мамы тоже в документах записано, что она русская. В живых уже нет никого, ни деда, ни моих родителей. Т.е. поменять национальность уже умершим людям я не знаю, можно или нельзя?
Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
Какую ситуацию на момент рождения ТС вы имели в виду, которую она не может изменить, если не ту, которую она хочет изменить и ту, о которой вы с ней беседуете выше?
В каком сообщении я отрицаю, что бабушка ТС является для нее Bezugsperson?
А я этого и не утверждаю. Просто заметила, что вы написали про ситуацию на момент рождения ТС не применительно к немецкой прабабушке, а применительно к русскому дедушке.
ОК. Сформулирую вопрос по-другому.
В каких случаях теперь BVA будет оценивать deutsche Volkszugehörigkeit предка (причем, не только Bezugsperson) в соответствии с правовой ситуацией на момент рождения заявителя?
Ведь, вы ж писали про немецкость дедушки ТС, а Bezugsperson у нее прабабушка.
Доброе утро, спасибо за рекомендацию! В Бундесархив я уже отправила запрос, через форму у них на сайте. А вот Арользен? Это где? Нет ли у вас ссылки на их сайт?
И еще я вчера дозвонилась до еще одного родственника, который живет в Германии и он мне рассказал, что моя прабабушка во время войны работала переводчицей у немцев, за что потом сидела в тюрьме. Этой информации мне никто никогда не рассказывал, а может это скрывалось. Документов об этом тоже, естественно нет. Но очень надеюсь, что в архивах немецких что-то смогу раздобыть🙏🏻
Arolsen Archives
International Center
on Nazi Persecution
Große Allee 5-9
34454 Bad Arolsen
Deutschland
Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.А разве суд этот аспект тогда, вообще, рассматривал?
Вы решение суда не читали, что ли?
30Das Oberverwaltungsgericht hat es - von seinem Rechtsstandpunkt aus folgerichtig - unterlassen zu prüfen, ob die Mutter des Klägers im maßgeblichen Zeitpunkt von dessen Geburt nach der seinerzeitigen Rechtslage mit Blick auf eine etwaige deutsche Volkszugehörigkeit ihres Vaters als deutsche Volkszugehörige einzustufen war.
Während die Großmutter mütterlicherseits nach den tatsächlichen Feststellungen des Oberverwaltungsgerichts russischer Volkszugehörigkeit war, soll der Großvater mütterlicherseits nach dem von Seiten der Beklagten bestrittenen Vortrag des insoweit darlegungs- und feststellungsbelasteten Klägers die deutsche Volkszugehörigkeit besessen haben.
Wäre er für diesen Fall bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zudem der für die Bekenntnislage in der Familie prägende Elternteil gewesen, so wäre die Mutter des Klägers in dem maßgeblichen Zeitpunkt von dessen Geburt ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen.
Остальным же это решение принесло только пользу.Что-то я в этом все больше и больше сомневаюсь:
Мне показалось или теперь уже не достаточно того, чтоб предок был признан немцем по смыслу BVFG (получил АВ), и его немецкость теперь тоже будут проверять на момент рождения заявителя? То есть мы возвращаемся к определению немецкого происхождения по принципу, который был до 1993 года, как минимум?
Возможно, придется.
Возможно, нет.
Возможно, новый суд постановит, что признание предка немцем по редакции закона после 1993 года (наличие АБ) дает право антрагштеллеру вести происхождение от этого прндка
Возможно, в таких случаях все равно будет делаться проверка для начала войны.
У людей, получивших АБ до изменений закона ( т.е. до 2013 года), как правило, всегда был предок с декларацией на начало войны, потому что они сами имели немецкую декларацию, которую от этого предка вели.
И вопрос снова упирается лишь в то, дожил этот предок до 8.5.1945 года или нет. Если не дожил - то можно ли считать его ребенка deutsche Volkszugehörige.
То есть, рискуют "пострадать" лишь те, у кого младшее звено было совсем крохой.
Пострадают ли - зависит от того, какое решение примет суд в отношении потомков, чьи предки уже имеют АБ.
И, кстати, в этой связи всплывают те, кому давали отказы на основе отказа в признании немцем родителю.
Я ранее в дискуссиях об этом упоминала.
Что при рассмотрении антрага потомка основывались на отказе предку в признании немцем по критериям после 1993 года .
А должны были рассматривать, был ли предок немцем по критериям ДО 1993 года.
И приведеный вами отрывок именно о том, о чем ранее писала я - что ПРОШЛЫЕ решения по ПРЕДКАМ о том, является ли человек немцем ( будь то отказ в АБ или получение АБ) основаны на редакции после 1993. Поэтому ссылаться на них при проверке выполнения Abstammung антрагштеллера было нельзя - ведь в этом случае важна проверка по старой редакции закона.
На фоне этого выгладит странной и практика принятия на пересмотр дел детей после получения АБ родителем - ведь, исходя из цитаты, которую вы привели выше , критерий "происхождения" от получения АБ предком не меняется / не должен меняться.
Значит, либо не принимать к пересмотру никого, получившего отказы по происхождению, либо принимать всех - ведь было нарушено основополагающее правило происхождения - о том, что происхождение рассматривается на момент рождения.
В общем, законодатели теперь пожинают плоды своих "трудов"- непродуманных и кое-где противоречивых изменений в законе, а так же решений судов.
Кто-нибудь ещё считает, что это хорошо, учитывая, что о том, как это происходило до 1993 года, похоже, мало кто здесь имеет хоть малейшее представление, а немецкие предки у многих не состояли в браке с родителем, повлиявшим на национальную принадлежность семьи или рано расторгли брак или умерли?
А где вы увидели требование доказывать нахождение в браке и т.д. применительно к определению немецкого происхождения?
Рассматривается только предпосылка происхождения.
Суд для происхождения озвучил:
- требование к Bezugsperson по Stichtag касательно нахождения в живых
- требование к Bezugsperson считаться deutsche Volkszugehörige на момент начала войны.
Мол, если она на этот момент считалась таковой, то и на момент его рождения таковой была.
Я редакцию закона старого не знаю. Суд, наверняка, знает.
И потому в своем решении написал, что деду достаточно было иметь немецкую декларацию на начало войны и быть в семье "ГЛАВЕНСТВУЮЩИМ" ( формирующим сознание) родителем, чтобы его дочь считалась deutsche Volkszugehörige на начало войны ( и, как следствие, на момент рождения антрагштеллера)
Где здесь про брак? Сам антрагштеллер предка, "повлиявшего" на его мать, в живых не застал, тот умер, когда матери было 6 лет.
Больше похоже, что суд ничего не полагает, а только говорит, что надо было бы проверить, а не проверили.
См. мое сообщение номер 60.
Процитируйте, пожалуйста. Или укажите номер сообщения, где я про его немецкость писала.
ОК
Ваш дед взял ненемецкую национальность сам.
так как в то время во первых боялись где-то упомянуть, что ты немец, а во вторых отец был русский. Соответственно у моей мамы тоже в документах записано, что она русская. В живых уже нет никого, ни деда, ни моих родителей. Т.е. поменять национальность уже умершим людям я не знаю, можно или нельзя?Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
Где я пишу что-то о НЕМЕЦКОСТИ деда ( то есть, оцениваю, был ли он deutsche Volkzugehörige - то есть,можно ли от него вести происхождение)?
Я лишь пишу, что никакие изменения, произведенные СЕЙЧАС, не повлияют на то, какими обстоятельства были на момент рождения.
Ну, а о том,что дед САМ выбрал немецкую национальность, я написала лишь потому, что не смогла пройти мимо утверждения, что "ребенку в свидетельстве о рождении записали, что он русский" .
Если вы ВДРУГ именно в этом месте решили, что я пишу о "немецкости" деда и рассматриваю его как Bezugsperson, то вы ошиблись.
А я в недоумении - ибо не вижу связи между замечанием, что в СССР люди сами выбирали свою национальность и оценкой "немецкости" .
Какую ситуацию на момент рождения ТС вы имели в виду, которую она не может изменить, если не ту, которую она хочет изменить и ту, о которой вы с ней беседуете выше
Естесственно, речь шла о предпосылке Abstammung ( происхождение)
Ни о какой другой ( знание антрагштеллером языка и его собственная декларация) речь идти просто не могла.
Я имела в виду, что НИКАКИМИ сегодняшними изменениями НИЧЕГО в плане происхождерия изменить нельзя, так как важна ситуация на момент рождения антрагштеллера.
Странно, что вы вновь об этом спрашиваете.
Наша последняя с вами дискуссия касалась именно этого вопроса.
И началась она, если не ошибаюсь, с вашего совета антрагштеллеру изменить декларацию предка, "чтобы не было 2х поколений ненемцев".
А я этого и не утверждаю. Просто заметила, что вы написали про ситуацию на момент рождения ТС не применительно к немецкой прабабушке, а применительно к русскому дедушке.
Вы не могли это "заметить", потому что я в качестве Bezugsperson рассматривала все время ТОЛЬКО прабабушку ( номера сообщений и цитаты я привела)
А деда я нигде как Bezugsperson не рассматривала. А, значит, и не рассматривала вопрос о том, был ли он deutsche Volkszugehörige на момент рождения ТС.
Зачем, если есть прабабушка, которая была жива на Stichtag?
Вы решение суда не читали, что ли?
Что-то я не вижу в процитированном вами отрывке ничего, что дало бы основание для таких выводов:
Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.
Так что вполне возможно, что суд признает, что и ребенок, которому на начало войны было 1- 2 года, и ребенок, которому на начало войны было 11-12 лет, в одинаковой степени являются deutsche Volkzugehörige, потому что оба происходят от человека, который на начало войны декларировал себя deutsche Volkszugegöriger.
Зато суд уже решил, что 4 года это слишком мало для того, чтоб "унаследовать немецкость".
https://openjur.de/u/2309991.html
У людей, получивших АБ до изменений закона ( т.е. до 2013 года), как правило, всегда был предок с декларацией на начало войны, потому что они сами имели немецкую декларацию, которую от этого предка вели.
А я знаю не так уж и мало примеров, когда единственная возможность доказать немецкое происхождение - это АВ более молодого предка. Причины бывают разные, кто-то не может однозначно доказать немецкость более старшего предка, а кто-то родство с ним. Или вот, например, как в случае в решении суда по ссылке выше: бабушка запросто могла бы получить АВ, но происхождение ни от нее, ни от ее родителя-немца вести все равно не получится теперь.
И, кстати, вот вам и ответ на вопрос почему это в BVA стали требовать СОРы на предков старше 16 лет на июнь 1941:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37759488.html?Cat=&p...
Да потому, что им теперь все рано, что в СССР декларацию выбирали в 16 лет, им теперь подавай доказательства того, что "die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben. "
Bei einem Kind, das kurz vor Beginn der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen noch nicht selbst ein verbindliches eigenes Volkstumsbekenntnis ablegen konnte, war entscheidend auf die Volkszugehörigkeit der Eltern und bei Eltern verschiedenen Volkstums wiederum darauf abzustellen, ob der die Familie prägende Elternteil zum maßgeblichen Zeitpunkt deutscher Volkszugehöriger war. Maßgebend war daher, ob sich die Eltern oder der die Familie zu diesem Zeitpunkt prägende Elternteil kurz vor Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zum deutschen Volkstum bekannt haben.
А доказать это, если не было репрессий по нац. признаку практически нереально.
Возможно, придется.
Возможно, нет.
Возможно, новый суд постановит,
Ну, то есть, возможно, это решение суда пошло на пользу тем остальным, у кого предки не умерли до Stichtag, а, возможно, и нет, а возможно, что новый суд это постановит.
И началась она, если не ошибаюсь, с вашего совета антрагштеллеру изменить декларацию предка, "чтобы не было 2х поколений ненемцев".
Никогда и никому такое не советовала, наоборот, писала, что это не поможет.
Вы решение суда не читали, что ли?
Что-то я не вижу в процитированном вами отрывке нечего, что дало бы основание для таких выводов:
Мое замечание касалось вашего утверждения о том, что суд ничего не сказал по поводу немецкости матери в связи с немецкостью ее отца.
Из процитированного мною текста решения суда ЯСНО следует, что СКАЗАЛ.
То есть, вы ЛИБО не читали решения суда, либо его не поняли.
Что-то я не вижу в процитированном вами отрывке нечего, что дало бы основание для таких выводов:
1) Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.
2) Так что вполне возможно, что суд признает, что и ребенок, которому на начало войны было 1- 2 года, и ребенок, которому на начало войны было 11-12 лет, в одинаковой степени являются deutsche Volkzugehörige, потому что оба происходят от человека, который на начало войны декларировал себя deutsche Volkszugegöriger.
Первое предложение подтверждено цитатой из решения суда.
Второе основывается на том, что конкретная возрастная граница названа в решении высшего суда не была.
То есть, суду еще предстоит высказаться по этому пункту более определенно, если люди с этой проблемой до него дойдут.
Зато суд уже решил, что 4 года это слишком мало для того, чтоб "унаследовать немецкость".
https://openjur.de/u/2309991.html
Все, что решают низшие суды, не является основополагающим для других случаев, пока не подтверждено судом высшим.
И, кстати, в этой связи всплывают те, кому давали отказы на основе отказа в признании немцем родителю.-------
В общем, законодатели теперь пожинают плоды своих "трудов"- непродуманных и кое-где противоречивых изменений в законе, а так же решений судов.
То есть и этим людям "то" решение суда жизнь не облегчило, а, возможно даже, отобрало единственный шанс на получение АВ после пересмотра дела родителя.
А где вы увидели требование доказывать нахождение в браке и т.д. применительно к определению немецкого происхождения?
Рассматривается только предпосылка происхождения.
----------
Где здесь про брак?
Тяжеловато будет доказать, что была семья, если не было брака, а единственный родитель-немец отец.
И потому в своем решении написал, что деду достаточно было иметь немецкую декларацию на начало войны и быть в семье "ГЛАВЕНСТВУЮЩИМ" ( формирующим сознание) родителем, чтобы его дочь считалась deutsche Volkszugehörige на начало войны ( и, как следствие, на момент рождения антрагштеллера).
---------
Где я пишу что-то о НЕМЕЦКОСТИ деда ( то есть, оцениваю, был ли он deutsche Volkzugehörige - то есть,можно ли от него вести происхождение)?
Ну, как же?
Ваш дед взял ненемецкую национальность сам.
Кое где можно /изменить национальность умершему/.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
Естесственно, речь шла о предпосылке Abstammung ( происхождение)
Ни о какой другой ( знание антрагштеллером языка и его собственная декларация) речь идти просто не могла.
Вроде как ТС и не из'являла желания менять национальность прабабушки. Зачем ей тогда писать, про то, что она не может изменить свое Abstammung?
Вы не могли это "заметить", потому что я в качестве Bezugsperson рассматривала все время ТОЛЬКО прабабушку ( номера сообщений и цитаты я привела)
А деда я нигде как Bezugsperson не рассматривала. А, значит, и не рассматривала вопрос о том, был ли он deutsche Volkszugehörige на момент рождения ТС.
Зачем, если есть прабабушка, которая была жива на Stichtag?
То есть вы совершенно случайно в одном абзаце написали про дедушку, возможность изменения его национальности посмертно и про оценку ситуации на момент рождения?
Ну, ладно, проехали. К дискуссии это почти не имеет отношения.
Мое замечание касалось вашего утверждения о том, что суд ничего не сказал по поводу немецкости матери в связи с немецкостью ее отца.
Из процитированного мною текста решения суда ЯСНО следует, что СКАЗАЛ.
Давайте разберемся, кто же и что сказал, это же так важно:
Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.
Так что вполне возможно, что суд признает....
Мой ответ:
А разве суд этот аспект тогда, вообще, рассматривал?
------
Что-то я не вижу в процитированном вами отрывке ничего, что дало бы основание для таких выводов
Ну и где там про то, что 6-летний возраст матери не
мешает унаследовать ей немецкость от отца? Как раз принятие решения по этому вопросу, что мешает матери, а что нет, суд делегировал другому суду и сам ничего не решал, а только постановил, что декларация матери не должна была иметь значения, так как не имела значения в "старой" редакции закона и мать могла все же унаследовать немецкость в определенных случаях и это не только возраст.
Однако, другой суд и в другом случае уже решил, что 4 года мало, несмотря на то, что позже ребенок выбрал немецкую национальность. Так что вряд ли уместно говорить про то, что суд может счесть возраст в 1-2 года достаточным только потому, что, вообще, не отрицает возможности унаследовать немецкость до bekenntnisfähig.
То есть вы совершенно случайно в одном абзаце написали про дедушку, возможность изменения его национальности посмертно и про оценку ситуации на момент рождения?
Ну, ладно, проехали. К дискуссии это почти не имеет отношения.
Не случайно, а отвечая на вполне конкретный вопрос ТС.
Все мое сообщение представляло собой ответы на сообщение ТС
Кстати, в своем вопросе ТС писала сразу про обоих - про изменение национальности у мамы и дедушки.
Вы умудрились "увидеть" моем ответе абзаце дедушку и "не увидеть маму. 😂
И поинтересовались, зачем я пишу о немецкости дедушки ( чего я не делала), если Bezugperson бабушка.
Вот мое сообщение.
Там нет ничего о немецкости дедушки.
Я там всего лишь в ответ на вопрос ТС о возможности изменить национальность умершим деду и матери, ,ответила, что это ничего не изменит, так как важна ситуация на момент рождения.
То есть, предостерегла ее от бесполезных ( для критерия Abstammung) телодвижений
Точно так же я и вам однажды возразила на озвученную вами мысль о том, что изменением национальности промежуточного звена можно устранить проблему двух поколений ненемцев.
Где они эти "остальные" прячутся? На форуме были только обратные примеры, когда предков-немцев в третьем поколении просто игнорировали:https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=37390040&Bo...
Тогда почему Ilya Serboff не дают вести происхождение от прапрародителя по прошествии более года после решения суда от 29.10.2019?
История ещё не закончена, скрестите за меня пальцы.
Странное замечание насчет трудармии. Большинство трудармейцев демобилизовали в 1946, а женщин в первую очередь. Даже если мать действительно была в трудармии пару лет, можно подумать, что ребенок в это время жил в санатории
и питался тортами и пирожными. И комендатура после 1946 еще целых 10 лет длилась.
Давайте разберемся, кто же и что сказал, это же так важно:
Давайте разберемся.
Вот так диалог выглядел:
#54 Я: Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.
#57 Вы: А разве суд этот аспект тогда, вообще, рассматривал?
#60 Я: Вы решение суда не читали, что ли? < цитата из решения суда касательно матери истца>
#62"Вы: Что-то я не вижу в процитированном вами отрывке ничего, что дало бы основание для таких выводов:
Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.
Так что вполне возможно, что суд признает, что и ребенок, которому на начало войны было 1- 2 года, и ребенок, которому на начало войны было 11-12 лет, в одинаковой степени являются deutsche Volkzugehörige, потому что оба происходят от человека, который на начало войны декларировал себя deutsche Volkszugegöriger.
То есть, вы ВДРУГ делаете вид, что вопрос ваш относился не к ПЕРВОМУ предложению и к матери истца , а к ОБОИМ предложениям того абзаца
Хотя в своем сообщении 57 вы ПРОЦИТИРОВАЛИ только первое предложение - про мать истца.
И вопрос ваш относился именно к нему.
Как и мой ответ.
Вы умудрились "увидеть" моем ответе абзаце дедушку и "не увидеть маму. 😂
Увидела, конечно, но не в вашем ответе, а в ответе ТС, который вы процитировали в своем и сейчас мысленно себя похвалила за то, что не упоминала ещё и про маму, а то мы бы сейчас до морковкина заговенья воду в ступе толкли, выясняя, кто, что писал и с какой целью.
То есть, предостерегла ее от бесполезных ( для критерия Abstammung) телодвижений
Я ещё выше уже написала вам, что пусть будет так, мне непринципиально. Мне, вообще, достаточно было того, что вы в самом начале сказали, что и не имели в виду дедушку, когда писали про оценку немецкости на момент рождения ТС. Но вы же потребовали ссылки, цитаты и доказательства, а также стали обвинять меня в какой-то хрени типа того, что я утверждаю, что вы писали... и т.д.
Процитируйте, пожалуйста. Или укажите номер сообщения, где я про его немецкость писала.
--------
В каком сообщении я отрицаю, что бабушка ТС является для нее Bezugsperson?
И теперь вместо того, чтоб поговорить о том, как же теперь "то решение суда" скажется на оценке предпосылки "происхождение", мы уже две страницы выясняем, что же вы на самом деле такое имели в виду в своем ответе про абштаммунг, в котором упомянули дедушку и маму ТС, но не упомянули прабабушку.
Точно так же я и вам однажды возразила на озвученную вами мысль о том, что изменением национальности промежуточного звена можно устранить проблему двух поколений ненемцев.
То есть, несмотря на то, что я, опять же, выше написала, что никогда такого никому не советовала, вы продолжаете обвинять меня ещё и в этой хрени?
Я, так понимаю, что без цитат и скринов не обойдёмся? Тогда вот, что я на самом деле тогда отвечала и на какой вопрос:
Надеюсь, вы это не воспримете, как приглашение к дискуссии ещё и на эту тему. Меня она не интересует, если что.
То есть, вы ВДРУГ делаете вид, что вопрос ваш относился не к ПЕРВОМУ предложению и к матери истца , а к ОБОИМ предложениям того абзаца
Ну, вы же сделали вид, что писали про прабабушку, хотя писали про дедушку И МАТЬ.
Хотя в своем сообщении 57 вы ПРОЦИТИРОВАЛИ только первое предложение - про мать истца.
А надо было выложить скрин всей страницы, чтоб читающие эту тему совсем охренели от об'ема бесполезно цитируемой по десятому кругу информации?
PS
в ответ Stasyа Вчера, 10:15Давайте разберемся, кто же и что сказал, это же так важно:Давайте разберемся
Это был сарказм, если что.
Странное замечание насчет трудармии. Большинство трудармейцев демобилизовали в 1946, а женщин в первую очередь. Даже если мать действительно была в трудармии пару лет, можно подумать, что ребенок в это время жил в санатории
и питался тортами и пирожными. И комендатура после 1946 еще целых 10 лет длилась.
Если выяснится, что родители не дожили до 8 мая 1945, то бецугсперсон станет бабушка.
Так что все эти "инсинуации" про ТА - это тоже следствие "того решения суда". Видать, выясняют мог ли ребенок "унаследовать немецкость" от родителей и сколько времени он фактически жил с ними.
Urgroßeltern дожили и до конца войны и вообще потом не одно десятилетие ещё прожили. Прямое подтверждение чему в BVA, видимо, и хотят получить, запрашивая СОС и справки о репрессиях.
Один повторный СОС у меня есть. Есть архивная справка, где однозначно прописана судьба и бабушки и её родителей и даже её бабушки в период с 41 по 56.
Так что, надеюсь, развязка уже близка.
Ну, вы же сделали вид, что писали про прабабушку, хотя писали про дедушку И МАТЬ.
.
О...наконец-то, МАТЬ появилась.
А то всеи"дед" и "дед"
То есть, я и о ЕЕ "немецкости" высказалась?🤔
😱
Я НЕ ДЕЛАЛА вид, что писала про ПРАБАБУШКу, когда писала о смене национальностей матери и деду.
Я лишь возразила на ваше высказывание о том том, что я ЯКОБЫ писала " о немецкости деда".
Я НИГДЕ НИ СЛОВОМ о НЕМЕЦКОСТИ деда ( и матери) не обмолвилась.
Вот эти слова "Кое где можно. Но это ничего не изменит.Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.А ее изменить вы не можете."
Относятся НЕ к НЕМЕЦКОСТИ.
А к тому, что происхождение определяется в момент рождения.
Вы там выше меня спрашивали, рассматривал ли суд вопрос о немецкости матери истца.
Я ответила утвердительно и процитировала строки, где суд высказался о ее НЕМЕЦКОСТИ.
А вот здесь суд высказывается о том, что происхождение определяется в момент рождения и позже ситуация уже не может быть изменена:
Ob jemand von einem deutschen Volkszugehörigen oder deutschen Staatsangehörigen abstammt, wird dann aber im Zeitpunkt der Geburt fixiert und ist keinen Veränderungen im weiteren Zeitverlauf zugänglich.
И эти слова никоим образом не являются оценкой немецкости какого-либо КОНКРЕТНОГО человека.
Так и мои слова о том, что важна ситуация на момент рождения и ее никакими поздними изменениями изменить нельзя, НИКАК НИЧЬЮ "немецкость" не оценивают,
Они всего лишь являются пересказом процитированного выше предложения из решения суда.
Так что это вы сначала написали ерунду о том, что я "писала о немецкости дедушки ТС" - хотя я о его немецкости НИ СЛОВА не написала и НИКАК ее не оценила и не прокомментировала.
А потом, вместо того, чтобы признать свою ошибку, стали упорствовать в ней.
Как и в случае с оценкой немецкости матери истца: сначала спросили о том, рассматривал ли суд этот аспект.
А позже стали делать вид, что спрашивали "не только об этом "- потому что не понравился мой вопрос о том, читали ли вы решение суда.
Хотя в своем сообщении 57 вы ПРОЦИТИРОВАЛИ только первое предложение - про мать истца.
А надо было выложить скрин всей страницы, чтоб читающие эту тему совсем охренели от об'ема бесполезно цитируемой по десятому кругу информации?
"Всей страницы"? Какой "страницы"
Во-первых, речь о ДВУХ предложениях.
Во-вторых, когда вы начали изворачиваться и подменять понятия, вам НИЧТО не помешало ОБА предложения выложить
🙃
Вы задали вопрос конкретно насчет того, РАССМАТРИВАЛ ли СУД немецкость матери истца, когда я написала, что ее возраст не помешал суду признать возможность наследования немецкости от отца.
Суд 2019 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.А разве суд этот аспект тогда, вообще, рассматривал?
И получили на него исчерпывающий ответ.
Зачем делать позже вид, что спрашивали "не о том", когда ваш вопрос у всех перед глазами?
Зачем из первого вопроса трансформировать ДРУГОЙ вопрос, звучащий как "Что-то я не вижу в процитированном вами отрывке ничего, что дало бы основание для таких выводов:"?
Вы не спрашивали, на чем основываются МОИ ВЫВОДЫ по поводу будущих решений будущих судов
Вы спросили, РАССМАТРИВАЛ ли суд в своем решении "этот аспект" / немецкость матери ТС/
Вот эти слова "Кое где можно. Но это ничего не изменит.Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.А ее изменить вы не можете."Относятся НЕ к НЕМЕЦКОСТИ.
А к тому, что происхождение определяется в момент рождения.
Как интересно! Немецкое происхожление определяется в момент рождения, но к немецкости отношения не имеет.
Может ещё об этом поговорим?
Так что это вы сначала написали ерунду о том, что я "писала о немецкости дедушки ТС" - хотя я о его немецкости НИ СЛОВА не написала и НИКАК ее не оценила и не прокомментировала.
А потом, вместо того, чтобы признать свою ошибку, стали упорствовать в ней.
Ок. Я признаю "свою ошибку" и даже не стану просить вас признать свою ошибку в ответ, чтоб мы уж наконец-то могли поговорить на другую тему, например о том, кому же все таки помогло "то решение суда".
Вы там выше меня спрашивали, рассматривал ли суд вопрос о немецкости матери истца.
Я не об этом спрашивала.
в ответ Marusja-Klimova Вчера, 02:13Суд 20 19 не счел, что 6ти летний возраст матери антрагштеллера мешает ей "унаследовать" deutsche Volkszugehörigkeit ее отца.А разве суд этот аспект тогда, вообще, рассматривал?
Я спрашивала рассматривал ли суд немецкость матери истца относительно ее возраста, ведь вы ж на этом основании сделали выводы, что и 1-2 будет достаточно. И почему тогда не 11 месяцев?
А вот здесь суд высказывается о том, что происхождение определяется в момент рождения и позже ситуация уже не может быть изменена:
--------
И эти слова никоим образом не являются оценкой немецкости какого-либо КОНКРЕТНОГО человека.
Аааа. Так вы цитировали слова суда? Все понятно. Можем наконец-то и эту тему закрыть? А то, право, как-то неловко уже перед остальными форумчанами за эти последние две страницы.
В Польшу они попали, потому что оказались на оккупированных территориях и их немцы ( фашисты) переселили на запад как лиц немецкой национальности.
Откуда ?
Из Абхазии ??
Как "оккупированные территории" Абхазии могут фигурировать только пару горных вершин Кавказского хребта
(без каких-либо населённых пунктов , разве что только с временными пастушьими хижинами на горных пастбищах ) ..
Как интересно! Немецкое происхожление определяется в момент рождения, но к немецкости отношения не имеет.
Может ещё об этом поговорим?
Давайте поговорим.
Ну, во-первых, ЛЮБОЕ происхождение ЛЮБОГО человека определяется в момент рождения.
Во-вторых, утверждение, что немецкое происхождение человека определяется в момент его рождения, не дает оценку немецкости ни этого конкретного человека, ни какого-то конкретного предка этого человека. Суд, написав это предложение в своем решении, ТОЖЕ НИКОМУ этим утверждением оценку немецкости не дал. Ни одному конкретному человеку ( ни истцу, ни его матери,ни его деду) Как и я.
В-третьих, хочу вас попросить, исходя из моего ответа ТС:
Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
рассказать мне, КАК ИМЕННО я высказалась в ЭТИХ СЛОВАх о немецкости матери и деда ТС?
Признала ли я их немцами?
Или, наоборот, не признала?
🤔
А вот здесь суд высказывается о том, что происхождение определяется в момент рождения и позже ситуация уже не может быть изменена:Аааа. Так вы цитировали слова суда? Все понятно.
--------
И эти слова никоим образом не являются оценкой немецкости какого-либо КОНКРЕТНОГО человека.
Нет, не цитировала.
А своими словами сказала то же самое.
Можете считать, что "пересказала".
И что "все понятно"?
До этого было не понятно, что то предложение не дает оценку немецкости КОНКРЕТНОго человека, а после того, как я упрмянула про суд, "стало понятно"?
Странно.
Вы там выше меня спрашивали, рассматривал ли суд вопрос о немецкости матери истца.Я не об этом спрашивала.
Я спрашивала рассматривал ли суд немецкость матери истца относительно ее возраста, ведь вы ж на этом основании сделали выводы, что и 1-2 будет достаточно. И почему тогда не 11 месяцев?
Я написала, что суду ВОЗРАСТ матери истца не помешал посчитать, что она может оказаться немкой.
Вы спросили, рассматривал ли суд ЭТОТ АСПЕКТ?
Под "этим аспектом" нельзя понять ничто другое, как рассмотрение вопроса о немецкости матери истца при ее исходных данных ( 6 лет на момент сперти отца)
Ваши последующие сообщения доказывают, спрашивали именно о том, где суд высказался о немецкости ребенка, которому на момент смерти родителя-немца было 6 лет
Ну и где там про то, что 6-летний возраст матери не мешает унаследовать ей немецкость от отца? Как раз принятие решения по этому вопросу, что мешает матери, а что нет, суд делегировал другому суду и сам ничего не решал, а только постановил, что декларация матери не должна была иметь значения, так как не имела значения в "старой" редакции закона и мать могла все же унаследовать немецкость в определенных случаях и это не только возраст.
Не видите, "где"?
Суд, будучи в курсе, сколько лет было девочке, высказался именно для нее конкретно в плане статуса - для случая, ЕСЛИ отец,будучи н5мцем, еще и являлся доминирующим родителем в семье матери истца
Wäre er für diesen Fall bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen zudem der für die Bekenntnislage in der Familie prägende Elternteil gewesen, so wäre die Mutter des Klägers in dem maßgeblichen Zeitpunkt von dessen Geburt ebenfalls als deutsche Volkszugehörige einzustufen.
Urgroßeltern дожили и до конца войны и вообще потом не одно десятилетие ещё прожили.
Один повторный СОС у меня есть. Есть архивная справка, где однозначно прописана судьба и бабушки и её родителей и даже её бабушки в период с 41 по 56.
А вы раньше в BVA не отправляли никакие документы, из которых можно было бы сделать вывод, что родители бабушки были живы на 8 мая 1945?
В запросе пишут про справку на бабушку. Можете ее здесь выложить?
Я почему спрашиваю. Хочу понять, может, BVA уже пытается рассматривать бабушку, как бецугсперсон, как они делали ранее, несмотря на то, что вы можете вести происхождение от ее родителей.
Суд, будучи в курсе, сколько лет было девочке, высказался именно для нее конкретно в плане статуса
Аааа. Значит, суд высказался потому, что "был в курсе" возраста. ОК.
В-третьих, хочу вас попросить, исходя из моего ответа ТС:
---------рассказать мне, КАК ИМЕННО я высказалась в ЭТИХ СЛОВАх о немецкости матери и деда ТС?
Сначала скажите были ли в курсе относительно их немецкости, а потом я отвечу на ваш вопрос.
Суд, будучи в курсе, сколько лет было девочке, высказался именно для нее конкретно в плане статуса
Аааа. Значит, суд высказался потому, что "был в курсе" возраста. ОК.
😂
Нет, он НЕ ПОТОМУ высказался, что знал о возрасте.
Почему суд счел необходимым осветить "этот аспект" относительно матери истца, знает сам суд.
Мы же знаем, что, высказываясь о немецкости матери истца, суд совершено точно знал о возрасте матери.
И это не помешало суду посчитать, что в случае доминирования в семье отца-немца, ДАННУЮ КОНКРЕТНУЮ ДОЧЬ следует считать немкой
В-третьих, хочу вас попросить, исходя из моего ответа ТС:Сначала скажите были ли в курсе относительно их немецкости, а потом я отвечу на ваш вопрос.
---------
рассказать мне, КАК ИМЕННО я высказалась в ЭТИХ СЛОВАх о немецкости матери и деда ТС?
Что за странное условие?😱
Как я могу быть "в курсе отнсительно их немецкости"?
От кого я могла получить такую информацию?
До сих пор вы утверждали, что это именно я писала об их немецкости.
Теперь хотите у меня узнать, была ли я "в курсе их немецкости".
Я вам, по-моему, выше уже отвечала, что вопрос их немецкости меня не занимал, потому что есть прабабушка, которая подходит как Bezugsperson.
О чем я ТС сразу написала.
И какие "снача вы скажите, потом я отвечу?
Вы же первая "увидели", что я пишу "про немецкость дедушки ТС" .
Причем, увидели, именно прочитав ЭТИ мои слова
Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.
4 строчки, 4 предложения
Было очень интересно узнать от вас, что я, оказывается, в этих строчках писала о немецкости деда и мамы ТС.
Но еще интереснее мне будет узнать, что конкретно я писала об их немецкости.
Признала немцами обоих?
Кого-то одного?
Вы же первая "увидели", что я пишу "про немецкость дедушки ТС" .
Причем, увидели, именно прочитав ЭТИ мои слова:
Кое где можно.
Но это ничего не изменит.
Так как важна ситуация на момент ВАШЕГО рождения.
А ее изменить вы не можете.4 строчки, 4 предложения
Вы уверенны?
А между тем я вам приводила ваши слова в совсем другом виде:
Я правильно понимаю, что сами вы не остановитесь, раз уже даже решили, что точно знаете, что я увидела и в чем?
А вы раньше в BVA не отправляли никакие документы, из которых можно было бы сделать вывод, что родители бабушки были живы на 8 мая 1945
В давно отправленной в BVA в справке о реабилитации бабушки в том числе написано: ...с 1941 по xx.xx.1956 совместно с родителями находилась на спецпоселении по национальному признаку...
Это кстати нормальная практика (?), когда составители справок о реабилитации, не упоминают такие "мелочи", как трудармия или тюремное заключение, и пишут будто родители все 15 лет провели рядом с ребенком.
BVA уже пытается рассматривать бабушку, как бецугсперсон
Если только Bezugsperson может быть заявителем, получившим отказ (бабушка получила отказ в 2006м из-за языка). Кроме того она родилась в 41м незадолго до начала войны.
Это кстати нормальная практика (?), когда составители справок о реабилитации, не упоминают такие "мелочи", как трудармия или тюремное заключение,
Нормальная. Вернее, распространенная. Трудовую армию, вообще, редко выделяют, как отдельный вид репрессии, тем более, что даже в ТА спецпереселенцы находились на учёте спецпоселения. А если помимо репрессий, применённых в административном порядке, были ещё и по уголовным статьям (тюремное заключение), то на это должна быть отдельная реабилитация.
и пишут будто родители все 15 лет провели рядом с ребенком.
Реабилитирующему органу важен сам факт применения репрессии, так что ждать многого от таких справок в плане биографии репрессированных не приходится. В этом плане архивные правки могут содержать гораздо больше информации. Но на бабушку архивной справки быть не может, т.к. не было на нее персонального дела, только на ее родителей могут быть и дела и архивные справки.
Если только Bezugsperson может быть заявителем, получившим отказ (бабушка получила отказ в 2006м из-за языка). Кроме того она родилась в 41м незадолго до начала войны.
Может. Ведь теперь ее немецкость станут оценивать на момент вашего рождения и по той редакции закона, что была на момент вашего рождения, а тогда ещё не было даже такого понятия, как ПП.
А когда ее мать в трудармию забрали?
Отец был в трудармии с 42 по 49.
Мать сидела по "закону о трёх колосках" с 43 по 53.
Это время моя бабушка жила со своей бабушкой (надеюсь, её "немецкость" не пожелают проверить, хоть и будет, что ответить).
Вся "четверка", если что, немцы.
На сколько я понимаю, из отказа следует, что бабушку, как человека, от которого можно вести происхождение, они уже отвергли.
Это потому, что неправильно оценивали ее немецкость.
Вот, посмотрите это решение суда от 26 января 2021 года:
https://www.bverwg.de/260121U1C5.20.0
Только там предок, наоборот, получил АВ, но сути это не меняет.
А между тем я вам приводила ваши слова в совсем другом виде
Мое"В СОР ребенка нет его национальности.Ваш дед взял ненемецкую национальность сам." было ответом на
в св-ве о рождении записали, что он русский,
Потому что в СОР детей национальности нет.
На форуме очень часто пишут о "национальности ребенка в СОР".
И практически всегда людей поправляют, что в СОР национальность не стоит.
Это ничего абсолютно не меняет и с немецкостью не связано.
Ибо вопрос немецкости деда на првестке ни секунды не стоял.
Более того, вас это подставляет еще больше- если вы сейчас попробуете вопрос о ДЕКЛАРАЦИИ деда связать с его немецкостью.
Мои вопросы к вам остались прежними
1. Что конкретно я писала о немецкости деда и мамы ТС?
2. Признала немцами обоих?
3. Кого-то одного?
Я правильно понимаю, что сами вы не остановитесь, раз уже даже решили, что точно знаете, что я увидела и в чем?
О том, что именно вы увидели, вы написали сами: то я " пишу о немецкости деда ТС".
Поскольку я ни секунды о немецкости деда ТС не думала ( старший предок жив и, значит, младший не удел), то ваша фантазия меня сильно удивила.
Оказывается, вы лучше меня знаете, о чем я пишу
😮
Вам ли меня обвинять в том же самом?
Вероятно бабушка в СОРах детей декларировала себя ненемкой? Иначе в чем может быть проблема?
Проблем на данный момент и нет. Есть не очень гладкий процесс (назовём это так). Причиной тому то, что бабушка, будучи сама когда-то заявителем, не сдала язык, о чём мне сначала и напомнили в отказе на моё заявление.
Бабушка всегда и везде декларировала себя только немкой.
Мое"В СОР ребенка нет его национальности.Ваш дед взял ненемецкую национальность сам." было ответом на..
Скажите, вы видели вот эти мои сообщения?
Я ещё выше уже написала вам, что пусть будет так, мне непринципиально. Мне, вообще, достаточно было того, что вы в самом начале сказали, что и не имели в виду дедушку, когда писали про оценку немецкости на момент рождения ТС.
-------
Ок. Я признаю "свою ошибку" и даже не стану просить вас признать свою ошибку в ответ, чтоб мы уж наконец-то могли поговорить на другую тему, например о том, кому же все таки помогло "то решение суда".
Что вы о них думаете?
Дядя Густав, прежде чем пытаться умничать, стоит почитать внимательно всю ветку и выкладываемые доки.
"Родился и жил в Абхазии" не есть равно "Угнали в Германию из Абхазии".
Соображаешь?
@ 
charanor ,
вы что ? только на троих соображаете .. ? 
Спасибо за предложение , но интереса не имею ..
#18
Roxannita
6 дней назад, 15:57
.. Сослали их из Абхазии, почему-то они там были, и дед мой родился там же. Сослали сначала в Польшу, затем в Караганду...