Два поколения ненемцев. Получил ли кто либо АБ?
На другом подфоруме Маруся Климова утверждает, что после известного решения суда(БФГ, осень 2019) БФА не имеет права давать отказы антрагштеллерам с двумя поколениями ненемцев.
Если уже есть такие люди, кто после этого получили АБ при двух поколениях ненемцев, то большая просьба рассказать здесь об этом.
после известного решения суда
в ФРГ существует романо-германская правовая система. В ней Основной источник права — закон (нормативный правовой акт).
а например в Великобритании и США - англосаксонской правовой система права, где судебный прецедент является основным источником права
как говорится, - почувствуй разницу ))
по-моему все понятно как дважды два, даже первокурснику... зачем воду в ступе толочь?
На другом подфоруме Маруся Климова утверждает, что после известного решения суда(БФГ, осень 2019) БФА не имеет права давать отказы антрагштеллерам с двумя поколениями ненемцев.
ВРАТЬ НЕХОРОШО ☝️
Это тот самый случай, по которому было решение БФГ?
Это тот самый случай, по которому было решение БФГ?
Как видно из твоего вопроса, ты даже ни разу не прочел решение суда от 2019 года.
Почему врать? Я именно так тебя понял.
Ты мне приписал то, чего я ниогда не говорила.
Хочешь мои слова где-то привести - процитируй.
Но зачем делать вид, что не понимаешь разницы между " отказов с такой причиной больше не будет" и утверждением "не имеют права давать отказы"?
н.п.
По ходу дела ветка создана для срача, пардон.
Пы.сы. это мне так показалось. Может быть показалось.
Тогда ее надо перенести в тот самый другой подфорум)))
видимо, да) нешуточные баталии тут разыгрываются) так сразу
Прекратие флудить, тема более чем серьезная и важная.
Я разницы не вижу, сорри.
А я вижу.
Раз не видишь, то НЕ ПЕРЕСКАЗЫВАЙ меня "своими словами", используя слова, которые я НЕ употребляла.
И прочитай решение от 2019 года.
Может, тогда поймешь, почему с тех пор отказов по 2 поколениям больше нет.
Все бросила и ноунейма в инетах стала слушать и следовать советам. Ага-ага
Тогда , пожалуй, я выхожу из этой увлекательной дискуссии)))
НЕ ПЕРЕСКАЗЫВАЙ меня "своими словами", используя слова, которые я НЕ употребляла.
ОК
И прочитай решение от 2019 года.
По диагонали, но читал. И я понимаю, почему с тех пор отказов не было. Но речь не об отказах, а о АБ. Мне интересно, получил ли с тех пор кто либо АБ, кроме истца.
Ну это несерьёзно. А где же искра, буря, безумие?! Похоже, вспугнули(
Девочки, ремнемпопопе у меня для всех хватит... Я никогда не создаю в серьезных разделах темы для срача и веселухи.
ремнём по попе тема для специальной группы. Здесь, на германке, есть. Не отвлекайся от созданной тобой ветки на крайне серьёзную тему.
Итак, из 700 юзеров просмотревших ветку, никто не порадовал вестями о полученном АБ.
Но нам торопиться некуда. Раз Маруся сказала, что отказов по двум поколениям больше не будет, значит рано или поздно начнут выдавать АБ...
Граждане будущие ПП, если кто то из вас получил АБ при двух поколениях ненемцев, поделитесь пожалуйста с нами этой информацией.
Товарищи, если кто либо получил за последние 1,5 года АБ или отказ с двумя поколениями ненемцев, поделитесь плиз этой информацией.
в группе ВК отписались только что - получила девушка АВ. Два поколения НЕ-немцев.
Всем привет,
сегодня пришел АВ, неожиданно, совсем не рассчитывали так быстро получить. Моя ситуация не совсем простая-два поколения ненемцев.
В 2001 году бабушка, которая всю жизнь декларировала себя немкой, не сдала шпрахтест. Получила отказ.Соответственно мой отец, который подавал отдельный антраг вместе с ней, следом тоже получил отказ из за несдачи его матери языка. Я вписана была к отцу. Собственного отказа не было, как оказалось, к счастью.
В 2019 узнаю о программе, год заняла перемена национальности, замена документов, много потрачено было нервов. В августе 2020 подаем документы (кроме сертов) через ХХХХХХХХ (сама побоялась из-за двух поколений , хоть бабушка и немка по документам-для БВА неподтвержденная, отец русский.)В начале ноября-номер. В ноябре сами отправляем сертификаты. 10 мая Выписан АВ, без допзапросов.
Подписал Corba. Смешанные чувства, неожиданно очень, ждали допзапросы, отказ, морально готовились к любому исходу. Хочу пожелать всем, кто еще ждет заветные бешайды, терпения, все возможно, если есть возможность -нужно пробовать, жизнь одна). Хочется приободрить особенно тех, у кого такая ситуация как у меня-ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!Всем хорошего дня!
Да, вот ее пост. Так что все работает..))
Может таки сыграло то, что хоть бабушка и получила отказ из-за несданного шпраха, но таки по всем своим документам была немкой? Может не совсем классика по двум поколениям?
Я не спорю! Рассуждаю, прост
Может таки сыграло то, что хоть бабушка и получила отказ из-за несданного шпраха, но таки по всем своим документам была немкой?
По тому, как толкуют закон на сегодняшний день, значение имеет только ситуация на момент рождения антрагштеллера, следовательно, все отказы или АВ, полученные после 1993 года, никак не отражаются на определении происхождения антрагштеллера. Так что в этом примере изначально не было "двух поколений НЕнемцев".
Описанная в этом "ее пост" сообщении ситуация не попадает под ту, которую принято уже пару лет мусолить считать как т.н. "классический случай 2 пколений не-немцев".
Во-первых, "бабушка, которая всю жизнь декларировала себя немкой".
Во-вторых, не указано кем декларировал себя отец как минимум на момент рождения дочери.
В-третьих, ничего не сказано от какого конкретно предка "велось происхождение" - от бабушки или от пра-предка.
В-четвертых, то самое "страшное" решение о "2 поколениях" не запрещает вести происхождение от пра-предков, оговаривая лишь (согласно тогдашнему мнению суда) некоторые ограничительные условия.
Т.н. случай "2 поколения не-немцев" подразумевает, что как поколение родителей (2 человека) так и поколение бабушек/дедушек (4 человека) абсолютно никак не могут быть рассмотрены как немцы в смысле закона. Указанная же выше бабушка, даже если она сама на 2001г. не удовлетворила критериям признания её как Шпетауссиедлер, в контексте рассмотрения антрага внучки (самой не имевшей отказа по происхождению!) вполне может считаться как немецкий предок, если она рассматривается как немка "на момент рождения" своей внучки.
Т.о. в описанном сообщении из ВК слишком много недосказанности, что бы делать какие-то выводы.
Не говоря уже о такой "мелочи", как хоть какие-то проверяемые документальные факты, например письма из БФА, доп.запросы итд.
По моим наблюдением- это так не работает
Тут либо предок -немец, либо -нет. Бабушка в любом случае уже не немка согласно Закона.
По тому, как толкуют закон на сегодняшний день, значение имеет только ситуация на момент рождения антрагштеллера,
А, ну если в таком контексте, то тогда да. 2-х поколений нет.
И тем не менее, у нее были все шансы получить отказ "в старой редакции"
Тут либо предок -немец, либо -нет. Бабушка в любом случае уже не немка согласно Закона.
Это не так.
Бабушка сама не удовлетвирила как заявитель критериям закона на 2001г.
Но бабушка, декларировшая себя всю жизнь (наверняка и в период репрессий) может рассматриваться как немецкий предок на момент рождения внучки (до 2001г.)
Разницу улавливаете?
И тем не менее, у нее были все шансы получить отказ "в старой редакции"
Это так. Но она даже антраг подала уже после того, как ситуация изменилась (29.10.2019).
Все верно.
Но факт есть факт.
И тогда что такое "классические 2 поколения" ?
Когда 2 предка ненемцы, репрессий нет, документов особо нет и есть метрика с немецкой фамилией?
Таких как она- много
В любом случае это дверь для многих
я понимаю Нату в её комментарии. Зачастую из-за получивших отказ до 2013 года предков потомкам пророчат отказ, указывая на два поколения ненемцев. Тем не менее в данном случае таки считать классическим показателем двух поколений неправильно. И заявительница в свое время персональный отказ не получила.
я думаю в указанном случае таки были и документы о репрессиях и о декларации бабушки. В противном случае - утопия
Кто знает.. Поживем-увидим.
Конечно, интересно было бы знать, чем закончится подача Антрага только с репрессированными и декларированными прапредками и без отказов в прошлом...
Хм. Более чем должно положительно закончиться...
Ну, да...
Хз, надо подождать в данной ветке "классические случаи ".
Холивар обеспечен))
Ложная тревога... Ждем дальше.
Кстати, могу ошибаться, но вроде в том эпохальном решении высшего суда от 2019 в конце было сказано, что дело переправляется в нижестоящий суд?
Может нижестоящий суд до сих пор решает, поэтому и нет вестей о АБ или отказах с "двумя поколениями"?
Я , к сожалению, не могу ответить на ваш вопрос. Не слежу за тем решением. Не мой (наверное?) случай. Поверхностное чтение только лишь.
Хз, надо подождать в данной ветке "классические случаи ".
Только вот где его такой "классический" случай взять..
Ведь если прапредок репрессирован, то и ребенок хотя бы "в составе семьи" тоже.
А это уже не классический случай.
А если у репрессированного прапредка на 1941 уже были взрослые дети и они не не декларировали себя немцами, то это -не разделил судьбу немецкого народа..
Тоже не классический случай )))
В общем, будем ждать тот самый "классический случай"
Может, он все-таки существует))))
Не знаю, можно ли трактовать как классический случай, если предок был репрессирован в составе семьи, но в период до 1956 никак себя не декларировал, а после 1956 не декларировал себя немцем..
Это вообще классический случай?
И тогда что такое "классические 2 поколения" ?
"Классический случай" - это когда ни родители, ни бабушки/дедушки никогда не декларировали себя немцами. Обычно, такое бывает, когда у антрагштеллера только одна прабабушка или только один прадедушка были немцами, а их ребенок взял национальность ненемецкого родителя. Ведь те, у кого оба родители немцы, не имели выбора (чаще всего).
А если у репрессированного прапредка на 1941 уже были взрослые дети и они не не декларировали себя немцами, то это -не разделил судьбу немецкого народа..
Как по мне, то и есть "классический случай".
Или я неправильно что-то поняла?
Учитывая, что на данный период, антрагштеллерами являются либо потомки пра- , в случае несовершеннолетия детей прадедов; либо внуки совершеннолетних дедов, имеющих персональные репрессии, ввиду своего возраста на 1941г.
Репрессии не являются обязательным условием. На форуме уже неоднократно люди говорили о получении АБ с предками без репрессий, но с немецкой декларацией в 41-56. Таких людей было достаточно в азиатской и сибирской глубинке.
но с немецкой декларацией в 41-56.
Абсолютно верно.
Только вот найти эту немецкую декларацию в нужный период для не репрессированного ПРАпредка чаще всего весьма проблематично
Ну да, без рождения детей в указанный период с декларацией проблема. К примеру обе мои бабушки не были на спецучете и не были депортированы. И если б оба мои деда не дожили в трудармии до конца войны,
то я сейчас бы мог иметь проблемы с АБ, и это при исключительно немецких предках. Странные выверты актуальной версии закона...
ТоМожет нижестоящий суд до сих пор решает, поэтому и нет вестей о АБ или отказах с "двумя поколениями"?
Я тоже задавалась этим вопросом. Но решения суда не видела.
Бабушки/дедушки заявителя должны родиться не позднее 1960 года, ведь заявителем может быть только рожденный до 1993 года, а из личного опыта самая молодая бабушка среди моих знакомых была 35 лет. В подавляющем же большинстве классических случаев "двух поколений" бабушки/дедушки родились еще до войны, были несовершеннолетними на ее начало, но позже выбрали ненемецкую национальность второго родителя. А суд в октябре 2019 года решил, что и такой предок может быть бецугсперсон, даже если он не декларировал себя немцем, надо только убедиться, что у него был родитель-немец на начало репрессий по нац.признаку (1941), который оказал влияние на немецкое воспитание ребенка и тогда такой ребенок (на начало войны) может считаться "донором немецкости" для потомков. Я пока только начала читать решения судов, в которых фигурирует ссылка на решение суда от 29.10.2019, но уже заметила тенденцию, что суд, несмотря на то, что предок не был совершеннолетним на начало войны и даже никогда не декларировал себя немцем, рассматривает именно его в качестве бецугсперсон, а не его родителя.
Обычно, это бывает, когда заявитель пытается оспорить отказ по происхождению, который был им получен из-за такого предка или более взрослый предок-немец не дожил до 8 мая 1945. Здесь как бы понятно почему именно этих предков рассматривают в качестве бецугсперсон, но видела и решение, где заявитель вел происхождение от такого предка, потому, что он получил АВ, но суд решил, что это не имеет значения и надо проверить, а действительно ли он "унаследовал немецкость" от родителя. И это меня насторожило. Почему суд не стал тогда рассматривать этого родителя (бабушку/дедушку заявителя) в качестве бецугсперсон, а решил, что происхождение должно вестись от его ребенка (родителя заявителя), который был несовершеннолетним на начало войны?
Что если эту тенденцию BVA теперь экстраполирует вообще на все случаи, то есть бецугсперсон будет любой ближайший предок по немецкой линии, что был жив на 8 мая 1945 и родился до войны?
Если у такого бецугсперсон (несовершеннолетнего на начало войны гросэльтерна) оба родителя немцы на 1941, то здесь совершенно очевидно, что ребенок тоже воспитывался немцем и декларировал себя позже немцем, то есть нет никаких проблем с ведением происхождения от него и нет проблемы, которую мы называем "два поколения ненемцев", а если только один родитель немец, то здесь уже возможны варианты, даже если позже такой ребенок выбрал немецкую национальность, то есть всего одно поколение ненемцев в предыдущей версии толкования закона.
И как в BVA будут решать, кто из родителей оказал большее влияние на национальную принадлежность семьи, для меня пока загадка.
А еще под такой "прицел" BVA могут попасть не только бабушки и дедушки, у которых только один родитель немец (два поколения ненемцев, классика), но и родители заявителя (одно поколение ненемцев), если они тоже были несовершеннолетними на 1941 год и у них только один родитель немец, и если их будут рассматривать в качестве бецугсперсон.
Фактически это все несовершеннолетние на начало войны предки, у которых только один родитель немец. Для них решающим будет даже не их декларация, а то, какой из родителей до войны оказал влияние на национальную принадлежность семьи и ребенка. Типа, как в Третьем Рейхе определяли насколько семья немецкая перед натурализацией.
Осталось только понять по каким критериям это будет определяться.
Вот такие у меня мысли.
Но, конечно, это все не выдерживает никакой критики, ведь можно спросить, а почему именно таких предков будут рассматривать в качестве бецугсперсон, а не их родителей, тем более, если они тоже дожили до 1945 года.
На этот вопрос у меня пока нет ответа.
Только вот где его такой "классический" случай взять
.....
Это вообще классический случай?
Позволю себе напомнить форуму, что используемый здесь годами тЕрмин "классический случай", как впрочем и сам тЕрмин "2 поколения не-немцев", является исключительно изобретением самого форума (этого или (возможно) импортированного с ВК - точно не знаю, это было еще до моего активного возвращения на форум в начале 2019г.)
В правовой практике как самого БФА, так и всех судов никогда и нигде эти тЕрмины не используются, а всегда для заявителя решается довольно сложный, комплексный вопрос как о "немецкости" самого заявителя, так и о выполнении им критерия происхождения от предка-немца в смысле закона - здесь и выполнение условия "паушального страдания в силу преследований по нац.признаку" (паушальность в этом случае принимается априори если в период репрессий есть доказанная собственная декларация предка, либо другими косвенными признаками, свидетельствующими о "разделении судьбы немецкого народа" ), и "штихтаг 08.05.1945".
И чем дальше по шкале "поколений" находится сам претендент на §4 от времен репрессий, чем меньше его судьба связывает его с "последним немцем" в цепочке поколений, тем труднее преодолевается доказательным образом тот внутренний порог сопротвления БФА, имеющего определенное представление (обусловленное исторически прежними редакциями закона) о том, кто из претендентов сегодня может еще подходить под и так размытый донельзя измененияи 2013г. года закон BVFG.
Это определенное представление имеет место быть так же и в среде судей, что отчетливо показало то самое решение от 02.07.2018.
Поскольку законодатель в 2013г. определенные положния закона изменил так, что в нем возникли неоднозначности и, более того, частично противоречивые определения (верх. суд в своем решнии от 29.10.2019 касается этих моментов), то начиная 2013г. все болъшее число таких сложных случаев стали рассамтриваться не на уровне БФА "решние-отказ-протест-решение", а пошли дальше в суда, вплоть до верховного.
На мой взгляд, до тех пор пока в самом законе, или как минимум в нормах по его применению (последняя редакция от 2016г.), не будут четко определены критерии Abstammung,
до тех пор будет сохранятся неопределенность практичски в каждом подобном случае.
Ведь даже "революционное" решние верховного суда от 29.10.2019, определив (наконец-то!) четко, что "упрощенные" требования §6 относятся ТОЛЬКО к заявителю, а рассмотрение "немецкости предка" должно основываться "на момент рождения заявителя", оставило именно в последнем пункте правовую неопределенность, не назвав те критерии, по которым это можно сделать.
Если учесть,
что сам закон BVFG начиная с 1953 до 1993 так же претерпел изменения в нескольких редакциях, а так же тот факт, что "немецкостъ" многих предков должна оцениваться даже на момент до 1953г., или даже в период незадолго до войны, во время войны или вскоре после войны, то остается весьма широкий простор как для требований БФА, так и для судов (здесь можно вспомнить историю, рассказанную пользователем nuzya
И последнее замечание насчет "2 поколений".
Порой создается впечатление в дискуссиях, что многие рассуждая о "том решении" (OVG NRW, 11 A 2091/17, 02.07.2018)
либо не знают, либо не помнят, либо не слышали.. что основная причина, почему тот случай вообще докатился до суда (в частности до земельного суда NRW) в том,
что при наличии документально показанных ненемецких родителях и бабушек/дедушек, он не смог предоставить доказательств даже того, что его ПРА-дедушка был лицом немецкой национальности.
Der Kläger sei nicht deutscher Volkszugehöriger, weil seine Abstammung von deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen nicht habe festgestellt werden können. Eltern und Großeltern seien nach den vorgelegten Unterlagen russische Volkszugehörige. Die Behauptung des Klägers, sein Urgroßvater F. X1. sei deutscher Volkszugehöriger gewesen, sei nicht belegt.
И если суд первой инстанции (VG Köln, 7 K 11400/16) в своем обосновании ссылался еще на решение BVerwG ot 25.01.2008,
в котором впервые было определна возможность вести происхождение не по непрерывной цепочке (т.е. не только от родителей),
причем подчеркивает, что в решении верховного суда НЕТ ОДНОЗНАЧНОГО ограничения только Гроссэлтерн
Es mag offen bleiben, ob die Abstammung von deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen auch mit der Ur-Großelterngeneration begründet werden kann.
Dem Urteil des BVerwG vom 25.01.2008 - 5 C 8.07 - ist hierzu keine eindeutige Aussage zu entnehmen („zumindest auch die Großeltern“).
то возможно (!!!) сумей истец предоставить непоколебимые доказательстав о принадлежности его пра-деда к немецкой национальности, то уже на уровне суда первой инстанции его вопрос был бы решен и возможно в его пользу - тогда бы дело не пошло в верховный земельный суд и никакого хайпа о "2 поколениях" не было бы! :))
Но поскольку в обоих судах сомнения в "немецкости" пра-деда так и не были развеяны,
то если уже использовать этот убогий странный тЕрмин о "классичском случае", то как раз в том случае речь шла о "3 поколениях не-немцев".
Ну а дальше суд позволил себе высказать свое мнение о "немцах" с такой линией предков... на мой взгляд, обоснованно посчитав, что те кто настолько далеко оторван от судеб немецкого народа,
не может претендовать на переселение в Германию по закону, смысл которого и состоит в том, что бы хотя бы частично компенсиривать те страдания, которые понес именно немецкий народ в следствии репрессий по нац.признаку. А те, кто уже в нескольких поколениях не принадлежат к немецкому народу, должны использовать иные пути переселения...
Знаю, что этот момент - именно о том, кого сейчас спустя ~80 лет после событий войны считать принадлежщими к немцам в смысле закона - остается спорным как на разного рода профильных форумах, но и в самом БФА.. иначе бы не было до сих пор судебных решений так или иначе рассамтривающих проблему "происхождения" в смысле закона (Abstammung)
=================
Несмотря на сложную тему и имеющее место быть несогласие во мнениях,
желаю всем хороших празников - верующим благостного Christi Himmelfahrt, а папам-атеистам - sonnigen Vatertag :))
Похоже что у меня "классический случай". Прадед и прабабка оба немцы, оба репрессированы по нац признаку, но моя бабка (их дочь) в СОР своих детей стала ненемкой, и далее мать тоже ненемка, и у меня прочерки в документах. Поэтому я пока антраг не отправляю, боюсь отказа
Похоже что у меня "классический случай". Прадед и прабабка оба немцы, оба репрессированы по нац признаку, но моя бабка (их дочь) в СОР своих детей стала негемкой, и далее мать тоже ненемка, и у меня прочерки в документах. Поэтому я пока антраг не отправляю, боюсь отказа
А чего ждёте?
Бабушке сколько лет было в 1941? Она не пострадала от репрессий в составе семьи?
Бабушка 41г., была выселена в составе семьи, справка о реабилитации есть, в справке указано, что находилась с родителями на спецпоселении, Отдельного дела спецпоселенца на нее не заводили.
Если Маруся Климова права, то у тебя 100% АБ, если конечно нет других препятствий в виде 5 параграфа или судимостей.
А если не права, ))) тогда отказ, суд а там уже в суде я, скорее всего, не смогу доказать принадлежность к немецкой нации.
в вк уже видела как минимум 2 случая с получением АВ с 2 поколениями ненемцев, "чистыми" так сказать
Ну, получается у меня такой случай? Я никуда ещё не подавала, так что проверим не скоро.
Я - 1990 гр - русская
Моя мать - 1967 - русская (родилась не в браке)
Мой дед (отец моей матери) - 1926 гр - УКРАИНЕЦ, несовершеннолетний получил вместе с семьёй гражданство в 1943.
И только его мать немка - 1898 гр, замужем за украинцем.
И из-за этих поколений не немцев я и решила наследовать, а не ПП. Но и наследование на данный момент под вопросом.
Ну, получается у меня такой случай? Я никуда ещё не подавала, так что проверим не скоро.Я - 1990 гр - русская
Моя мать - 1967 - русская (родилась не в браке)
Мой дед (отец моей матери) - 1926 гр - УКРАИНЕЦ, несовершеннолетний получил вместе с семьёй гражданство в 1943.
И только его мать немка - 1898 гр, замужем за украинцем.
И из-за этих поколений не немцев я и решила наследовать, а не ПП.
Во-первых, нет никаких "двух поколений", потому что из закона подобного ограничения не следует.
Во-вторых, происхождение можно вести не только от лица немецкой национальности, но и от лица с немецким гражданством
(2) Wer nach dem 31. Dezember 1923 geboren worden ist, ist deutscher Volkszugehöriger, wenn er von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstamm....
Но и наследование на данный момент под вопросом.
Вам не от кого гражданство "наследовать".
Что касается получения гражданства по заявлению - поставьте антраг на получение гражданаства и дождитесь по нему решения.
Скорее всего, оно будет положительным.