Статья 58-10 ч2+Трудармия. Шансы?
Веду родство от деда немца. 1. Есть справка о реабилитации и содержании в Трудармии 1942-1945 гг. 2. Есть вторая справка о реабилитации по статье 58-10 ч.2. 1945-1953 гг., также в архивной выписке к справке о реабилитации по уголовной статье указано, что служил в Красной Армии. Вопрос- отправлять обе справки? Понимаю, что статься 58 не является доказательством репрессий по Нац. признаку, но не будет ли вопросов со стороны БФА и восприятия, что я скрываю этот факт? Нужно ли указать по поводу 58 статьи на 15.странице Антрага И не навредит ли пункт про Красную Армию? Спасибо!
Веду родство от деда немца. 1. Есть справка о реабилитации и содержании в Трудармии 1942-1945 гг. 2. Есть вторая справка о реабилитации по статье 58-10 ч.2. 1945-1953 гг., также в архивной выписке к справке о реабилитации по уголовной статье указано, что служил в Красной Армии. Вопрос- отправлять обе справки? Понимаю, что статься 58 не является доказательством репрессий по Нац. признаку, но не будет ли вопросов со стороны БФА и восприятия, что я скрываю этот факт? Нужно ли указать по поводу 58 статьи на 15.странице Антрага И не навредит ли пункт про Красную Армию?
Про РККА не навредит, а вот если отправить еще и про осуждение по 58 статье, то потом можете год переписываться с BVA, доказывая, что мобилизация в ТА была именно по нац. признаку, даже если в справке на это есть четкое указание, а после еще год, доказывая, что обе справки принадлежат вашему деду, а не его однофамильцу. Просто, знаю похожий случай, только там не было ничего про РККА в справке.
Я бы не стала посылать то, что не просят и, что не имеет никакого значения для принятия решения по антрагу. Лучше запросите на деда в Астрахани справки о выселении, больше пользы будет.
В каком месяце 1945 года было осуждение? Что именно написано в справке про ТА?
Можете выложить здесь обе эти справки? В каких еще документах дед декларировал себя немцем?
Он не проживал в Астрахани, был там около 2-х месяцев из-за ранения, оттуда сразу в Гурьев этапировали,так как документов нет и был там недолго, думаю достаточно указать Гурьев,в справках везде это указано- последнее место жительства до трудармии Гурьев. 9 июня вынесен приговор-осужден(но арестовали в феврале 45-го судя по справке, но в карточке трудармейца январь) Кроме справок, документов на него больше нет. У мамы в СОР он немец. Прилагаю:1. Справка о реабилитации по ТА. 2. Архивная выписка из карточки ТА. 3. Справка о реабилитации по статье 58 4. Архивная выписка по Ст.58. В принципе, по всем документам видно, что это одно лицо. Все равно доказывать придётся, что не однофамилец?места рож и даты совпадают.
Он не проживал в Астрахани, был там около 2-х месяцев из-за ранения, оттуда сразу в Гурьев этапировали,так как документов нет и был там недолго
Если не выселялся из Астрахани в 1941, то, конечно, там искать нечего.
Я бы приложила только справку о реабилитации за ТА и выписку из карточки трудармейца, да и то только потому, что из выписки следует, что дед был жив на 8 мая 1945 года. А так хватило бы и одной справки о реабилитации за ТА, благо, в ней указано основание для мобилизации по немецкому национальному признаку. Если ваша мама родилась после 8 мая 1945 (я не вижу ее в составе семьи на момент осуждения), то можно не прикладывать и выписку из карточки трудармейца, и так понятно, что дед пережил 8 мая 1945. Зачем вам лишние документы заверять и переводить?
Все остальные справки никакой смысловой нагрузки не несут, а дальнейшая судьба деда после 8 мая 1945 уже не должна интересовать BVA.
арестовали в феврале 45-го судя по справке, но в карточке трудармейца январь
Вот такие неточности и вызывают потом ненужные вопросы и подозрения у BVA.
Кроме справок, документов на него больше нет. У мамы в СОР он немец.
СОР мамы, где дед немец - это тоже документ с декларацией деда. СОР первичное?
Спасибо вам за подробный ответ. Да, СОР мамы первичное и родилась она через 20 лет после окончания войны. Дело в том, что в справке о реабилитации ТА указано, что она составлена на основании архивной выписки, которая и прилагается к справке. В архивной выписке все равно указано, что была статья 58. Отсюда и был вопрос, если в архивной выписке это указано про 58 статью и я все равно ее должна приложить, подумала, тогда и справку о реабилитации по 58 нужно прикладывать. Но если БФА 100% не интересует судьба после 45 года, то может и не обратят внимание. Побоялась, что статья по 58 есть, а инфо о реабилитации нет, поэтому взяла вторую справку.
Они ☝️ ещё и форум читают, и вопросы провокационные задают, а наивненькие пэпэшки им выкладывают всё, как есть. А Вы думаете, почему такие длительные сроки рассмотрения? Пока все сообщения на форуме прочитают, пока все базы проверят, кофе попьют опять же, да ещё надо найти или придумать, до чего докопаться. Вот и день проходит. Ещё один день, когда никому не выписали АБ. И с чувством полного удовлетворения, с блаженной улыбкой на лице работники bva идут по домам.
Дело в том, что в справке о реабилитации ТА указано, что она составлена на основании архивной выписки, которая и прилагается к справке.
Ну и что? Почти во всех справках написано, что они составлены на основании того или иного документа или архивного дела, но это не значит, что надо прикладывать и их.
В архивной выписке все равно указано, что была статья 58. Отсюда и был вопрос, если в архивной выписке это указано про 58 статью и я все равно ее должна приложить, подумала, тогда и справку о реабилитации по 58 нужно прикладывать.
---------------------
Побоялась, что статья по 58 есть, а инфо о реабилитации нет, поэтому взяла вторую справку.
Поверьте, BVA до лапочки осуждения по обвинению в антисоветской агитации. Тем более, им все равно реабилитирован был человек или заслуженно осужден. Все, что интересует BVA - это репрессии по нац. признаку, но даже без них можно получить АВ.
Но если БФА 100% не интересует судьба после 45 года
Главное, чтобы предок-немец был жив на 8 мая 1945 и проживал в СССР.
Нет никаких баз у них. Ничего они не смотрят. И доступа к базам на территории СНГ у них нет. И запросов они не делают в ведомства.
Я бы не была в этом так уверенна. Баз, может, у них и нет, но запросы делают за милую душу, когда и если им надо. Сначала, конечно, предлагается заявителю доказывать, что он имеет право получить АВ, но если заявитель этого не смог доказать и получил отказ, который потом решил обжаловать в суде, то BVA будет делать запросы и в МВД и в ЗАГСы и Консульства и в архивы, чтоб доказать, что их решение было верным. Они без труда получат и П1 с вашей национальностью в первом паспорте и АЗ о рождении ваших родственников, которые даже вам не удалось достать.
Достаточно почитать решения судов по делам ПП, чтоб убедиться в этом. Особенно те решения, на которые ссылается BVA или суд, когда пишут, что информацию в документах, выданных на постсоветском пространстве после 1990 года, надо бы проверять тщательней, поскольку, все стало возможным купить или получить по знакомству.
А как же защита персональных данных?
Если это делается в рамках судебного разбирательства, то вряд ли что-то сможет защитить наши персональные данные.
На каком основании МВД или ЗАГС предоставляют информацию о гражданах РФ ведомствам ФРГ?
Не знаю, как это происходит в Германии, но в РФ можно запросить любые сведения, если они нужны для доказательств по делу двумя способами:
- адвокатский запрос;
- через ходатайство в суд об истребовании доказательств.
Изначально речь шла не о судебном разбирательстве, а о процессе рассмотрения представленных заявителем документов. Сомневаюсь, что это является достаточным основанием для получения персональных данных граждан ведомствами другого государства. К тому же немаловажным фактором является предмет судебного разбирательства, как мне кажется. Вряд ли суд по любому поводу может делать запросы в ведомства другой страны с целью получения информации о гражданах этой страны.
Изначально речь шла не о судебном разбирательстве, а о процессе рассмотрения представленных заявителем документов. Сомневаюсь, что это является достаточным основанием для получения персональных данных граждан ведомствами другого государства.
Ну, что-то же они там рассматривают в службе безопасности еще на стадии рассмотрения дела. Откуда мы можем знать, что они не проверяют предоставленную информацию, тем более, что "за дачу ложных показаний" в антраге предусмотрена уголовная ответственность?
В любом случае не стоит думать, что в антраге можно написать все, что угодно и никто и никогда это не проверит, а бератеры такие дурачки, что поверят всему. Если не поверят или решат, что их дурачат, то запросто доведут дело до суда и тут уже шило в мешке будет тяжело утаить (если, действительно, есть, что скрывать).
На стадии рассмотрения антрага, опят же, BVA может делать запросы через Консульства ФРГ в компетентные органы с целью прояснения правовой ситуации в стране на тот или иной исторический момент. Например, читая решения судов, можно убедиться, что Германия не так уж и плохо знает законы, действовавшие на территории СССР, как в отношении паспортной системы, так и органов ЗАГС. Не в интернете же они все это нагуглили, тем более, в 90-е годы?
Ну и не стоит забывать, что BVA - это тоже МВД. Кто его знает, какие у них там между собой договоренности о сотрудничестве и правовой взаимопомощи. А у нас почти все, прикладываемые заявителями к антрагу документы, выданы органами, находящимися в подчинении МВД. Даже ЗАГСы в СССР подчинялись НКВД/МВД.
Вряд ли суд по любому поводу может делать запросы в ведомства другой страны с целью получения информации о гражданах этой страны.
Если результатом судебного разбирательства может стать уголовная ответственность, то я бы не была столь категоричной. Тем более, что запрашиваемые сведения, не находятся под грифом "секретно". И потом, запрос чьих-то персональных данных судом еще не означает их разглашение:
1.2. Соблюдение конфиденциальности при исполнении запроса и защита персональных данных физических лиц
Запрашиваемая сторона по просьбе центрального органа запрашивающей стороны обеспечивает в соответствии со своим законодательством конфиденциальность в отношении факта получения запроса, его содержания или любого действия, предпринятого в связи с запросом, за исключением случаев, когда огласка запроса является необходимой для его исполнения.Запрашивающая сторона без предварительного разрешения запрашиваемой стороны не может использовать полученные в ходе исполнения запроса информацию или доказательства для иных целей, кроме указанных в запросе.
Если запрашивающей стороне понадобится предать огласке и использовать полностью или частично полученные информацию или доказательства для иных целей, нежели указанных в запросе, она в письменной форме запрашивает соответствующее разрешение запрашиваемой стороны, которая может согласиться или отказать полностью или частично в таком разрешении.
В любом случае не стоит думать, что в антраге можно написать все, что угодно и никто и никогда это не проверит
Ни в коем случае, я это и не утверждала и тем более не призывала к этому. Меня больше смущает другое. Люди, думая, что у работников bva есть доступ к неким базам, стараются отправить всё подряд, что нужно и что не нужно, на всякий случай. Я против нагнетания жути в этом вопросе. Некоторые утверждают, что бератеры и форум мониторят в поисках простачков, которые здесь признаются в подделке документов.
BVA может делать запросы через Консульства ФРГ в компетентные органы с целью прояснения правовой ситуации в стране на тот или иной исторический момент.
Это уже совершенно о другом, с этим опять же никто не спорит.
Если результатом судебного разбирательства может стать уголовная ответственность, то я бы не была столь категоричной.
Так, а в чём категоричность?) Наоборот, я как раз об этом и написала: "немаловажным фактором является предмет судебного разбирательства".
Тем более, что запрашиваемые сведения, не находятся под грифом "секретно".
Если так рассуждать, то любые мои персональные данные не находятся под грифом "секретно", как и большинства граждан. Тогда в чём смысл закона о защите персональных данных, если их беспрепятственно могут передавать иностранным ведомствам по запросу? Уголовные дела в расчёт не берём.
запрос чьих-то персональных данных судом еще не означает их разглашение:
Если запрос будет отклонён, конечно, не означает. А если данные будут переданы это не будет считаться разглашением? В цитате описано взаимодействие органов власти двух стран. Здесь не идёт речь о правах лица, чьи данные запрашиваются, о случаях, в которых они могут быть переданы.
Ни в коем случае, я это и не утверждала и тем более не призывала к этому. Меня больше смущает другое. Люди, думая, что у работников bva есть доступ к неким базам, стараются отправить всё подряд, что нужно и что не нужно, на всякий случай.
Так логичней тогда посылать только необходимый минимум, остальное BVA, если надо, и само найдет )).
А вот если ты сам уже выслал кучу непонятных документов, да еще и с противоречивой информацией или написал в антраге лишнего, чего не просили или, что не можешь подтвердить документально, то потом будет сложней объясняться с BVA. А главное, что никто и не скажет, что ты наврал, если ты и не будешь сообщать лишнего.
Так, а в чём категоричность?)
К слову пришлось )). Долго подбирала слово, чтоб не повторяться, вот выбор и пал на "категоричность", ведь "я бы не была так уверенна" я уже использовала парой сообщений ранее ))
Если так рассуждать, то любые мои персональные данные не находятся под грифом "секретно", как и большинства граждан. Тогда в чём смысл закона о защите персональных данных, если их беспрепятственно могут передавать иностранным ведомствам по запросу?
Без понятия. Может, исключительно для нашего успокоения ).
А если данные будут переданы это не будет считаться разглашением?
Видимо, не считается. Огласке же не предается. Так просто... кое-кто кое-кому по секрету кое-что рассказал про нас, при этом мы об этом можем даже не узнать.
Так логичней тогда посылать только необходимый минимум, остальное BVA, если надо, и само найдет )).
Логичнее пользоваться списком требуемых документов и здравым смыслом. Но это мое мнение. А тема эта возникла по причине написания этого сообщения 👇
И ещё такой вопрос, если они все равно смотрят по своим базам, в любом случае увидят, что была 58 статья, думаю, архивную выписку ТА можно выслать с этой инфо.
У автора сообщения логика как раз такая, как я написала: "отправить всё подряд, что нужно и что не нужно".
выбор и пал на "категоричность", ведь "я бы не была так уверенна" я уже использовала парой сообщений ранее )
Смысл не изменился) Я и не уверена, что нельзя запросить персональные данные гражданина другой страны. А наоборот, уверена, что можно. Но
немаловажным фактором является предмет судебного разбирательства, как мне кажется.
Приятно знать, что государство защищает интересы своих граждан)
Без понятия. Может, исключительно для нашего успокоения ).
...
Видимо, не считается. Огласке же не предается. Так просто... кое-кто кое-кому по секрету кое-что рассказал про нас, при этом мы об этом можем даже не узнать.
Вряд ли суд по любому поводу может делать запросы в ведомства другой страны с целью получения информации о гражданах этой страны.
Более того,- не может и не будет! Точнее сказать не имеет права. Еще точнее - будет другая схема использована. Ну по крайней я хорошо помню - когда более 25 лет назад в институте я изучал международную экономику, на лекциях по Праву нам четко разжевывали эту "схему":
- ведомство одной страны, имея веские основания для запроса каких-либо данных в другой стране, следует такой процедуре: направляет запрос в своё профильное министерство, затем это министерство передает этот запрос в посольство той страны (либо же напрямую в МИД, в другой стране), затем МИД передает этот запрос в профильное министерство уже своей страны, и министерство "спускает" его уже до "адресата" где эти данные хранятся. И ОБРАТНО - ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ЦЕПОЧКА ))
По тем временам нам, как нам объясняли, такие процедуры длились 2-3 года. В исключительных случаях 1 год.
Как было на самом деле, не знаю - не сталкивался. Но теория была такая.
Как это сейчас - не знаю, но догадываюсь что точно так же.
Все что вы написали выше,касается исключительно процессов проходящих в судах стран исхода,с у участием в процессе заинтересовваных лиц,и проходящих в соответствии с законсонами страны исхода. Не одно ведомство в мире,(естественно адекватных стран),никогда не даст персональную информацию своих граждан,не подозреваемых в уголовных поеступлениях.
Есть конституция,есть закон о защите персональных данных. Ознакомьтесь. Там все написано.
Предлагаю сойтись на том, что если bva и может получить персональные данные заявителя, то только по запросу и в рамках судебного разбирательства. Поэтому не надо отправлять всё, что нажито непосильным трудом, но не имеет решающего значения в процессе принятия решения по антрагу: справки обо всех судимостях, фотографии с бабушкой и прочие архивные семейные документы.
Более того,- не может и не будет! Точнее сказать не имеет права.
Боюсь, вас мне придется жестоко разочаровать.
ведомство одной страны, имея веские основания для запроса каких-либо данных в другой стране, следует такой процедуре: направляет запрос в своё профильное министерство, затем это министерство передает этот запрос в посольство той страны (либо же напрямую в МИД, в другой стране), затем МИД передает этот запрос в профильное министерство уже своей страны, и министерство "спускает" его уже до "адресата" где эти данные хранятся. И ОБРАТНО - ТОЧНО ТАКАЯ ЖЕ ЦЕПОЧКА ))
По тем временам нам, как нам объясняли, такие процедуры длились 2-3 года. В исключительных случаях 1 год.
А кого это может остановить? BVA никуда не торопится. Но спешу вас и обрадовать, сейчас сроки получения ответов по таким запросам сильно сократились благодаря изобретению факсимильных аппаратов.
Предлагаю сойтись на том, что если bva и может получить персональные данные заявителя, то только по запросу и в рамках судебного разбирательства. Поэтому не надо отправлять всё, что нажито непосильным трудом, но не имеет решающего значения в процессе принятия решения по антрагу
Прикол в том, что в BVA нет никаких баз и за заявителя там никто и ничего искать не станет, если каких-то документов будет недоставать, то их запрашивать станут ТОЛЬКО у заявителя.
Этих "баз", про которые все здесь ведут разговор, нет даже в странах исхода, именно потому заявители сами вынуждены по всему бывшему СССР искать те МВД и те ЗАГСы и прочие архивы, где находятся на хранении необходимые им для антрага документы.
НО! BVA запросто может проверить ЛЮБОЙ документ, что был приложен к антрагу. Пока вы не приложили документ, BVA не станет его искать , а вот сделать запрос в архив и выяснить, а действительно ли там хранится та информация, что вы им УЖЕ предоставили, запросто могут, если эта информация покажется им сомнительной. А т.к. в СССР документы заполнялись, как попало, то часто одни документы противоречат другим и в итоге заявитель сам себе создает проблемы там, где их вполне можно было бы избежать, если прикладывать только то, что необходимо и, что имеет значение при рассмотрении антрага. В принципе, достаточно простой логики и меркблатта, чтоб понять, что надо прикладывать к антрагу, а что пусть лучше так и останется только в семейном архиве.
Так что прикладывать к антаргу все подряд только потому, что BVA все равно узнает о существовании документов (о которых даже заявителю не всегда известно) - это в корне неверная тактика.
я всего лишь поделился тем, чему нас учили давно в институте. я сразу это сказал. как сейчас - не знаю.
Как скажете. Я вполне могу сделать вид, что вы этого не писали, а я на это не отвечала:
Более того,- не может и не будет! Точнее сказать не имеет права.
Люди, думая, что у работников bva есть доступ к неким базам, стараются отправить всё подряд, что нужно и что не нужно, на всякий случай. Я против нагнетания жути в этом вопросе.
Логичнее пользоваться списком требуемых документов и здравым смыслом.
👍🙂✌️
у автора логика такая- не отправлять все подряд, а уточнить у опытных людей, что нужно, а что нет, чтобы минимизировать количество допов. При этом, такой расширенный список я получила в Посольстве, конечно я решила уточнить, ведь тут сидят люди, кто реально на практике это все проходил. Все подряд отправлять и не было мысли:) и благодаря вашим советам в этой ветке обсуждения, я пришла к выводу, что действительно есть «лишние» доки, которые не буду высылать! За это всем спасибо
Не хотела Вас обидеть или задеть. Привела Ваши слова в пример лишь по той причине, что они были "под рукой". На самом деле, сообщение было даже не про Вас, а про тех, кто не только сам отправляет ворох документов сомнительной значимости, а ещё и других убеждает, что это необходимо.
Желаю Вам скорейшего рассмотрения и положительного решения)