Форумчане, прошу прочитать нашу историю и высказать своё мнение / совет. Извините, что много букв заранее, но хочется максимально полно изъяснить, тк история запутанная, можно сказать детективная.
Прабабушка Шайбле Элла (1916) и прадедушка Шайбле Август (1913гр) с детьми (они немцы Преднестровья, жили в деревне Кляйн Глисталь , ныне Тятры,Украина) , в 1944 году уехали с немцами в Польшу, были натурализированы - личные карточки и EWZ из Бундесархива у меня на руках. В Польше прадеда забирают в армию и он пропадает без вести.

Прабабушка с детьми проходит проверочно- фильтрационные лагеря дважды : 1) в августе 1945 в Германии 2) в Бресте сентябрь 1945г (в Бресте запись направляется в Иркутск в трест Слюда. (Из Одессы в пути документы).
В Иркутской области в 1947 г Эрна умирает. СОС на руках. В Иркутском МВД, ФСБ, Архивах нет на неё информации нигде -карточку спецпоселенца не успели завести, а архивных документов со спецкомендатуры нигде нет. (Продолжаю копать, в любом случае).
Детей рассылают по разным дет домам Иркутской обл. Из детского дома бабушка выпустилась с изменённой фамилией и другим именем : вместо Шайбле Элла Августовна - Шайпель Татьяна Августовна, год рождения совпадает с EWZ, а даты рождения нет. В СОР бабушки (повторное от 1953года) родители Шайпель Эрна и Шайпель Август нац-ть немцы. Бабушка в СОБ немка, в СОР моего отца - немка.
Удалось найти и получить личное дело бабушки из архива Министерства Образования - там в карточке ребенка и личном деле стоят правильные фамилии у всех и национальности немцы, её отец Август записан - репрессирован и пропал без вести, мать Эрна умерла. Министерство так же написали в архивной справке, что имя бабушки было изменено по неизвестной причине. Также младшая бабушкина сестра - у которой сохранилась правильная фамилия и имя (как при рождении и в EWZ) дала мне нотариальные показания подтверждения родства и свой СОР - и мы смогли доказать в суде что Шайпель Татьяна и есть Шайбле Элла, и она является дочерью Шайбле Эрны и Августа. Те через суд мы доказали родство с Эрной и Августом.
Недавно поменял мой отец национальсть в СОБ, теперь меняю и я в СОБ и СОР.
Бабушка с отцом в 1991 году по приглашению родственников( тоже Шайбле), которые давно иммигрировали, посещали Германию. (паспорта и визы есть). В BVA наверняка есть показания дяди бабушки, кто приглашал-- он давал показания, что бабушка его родственница, когда делал приглашение. Я сделала запрос в BVA, но ответа нет уже почти год). Бабушка хотела иммигрировать еще тогда, но ей нужно было найти документы из детского дома- она не смогла разыскать, потом заболела и умерла. Мы тоже оставили эту идею как невозможную , но в прошлом году нашли все таки личное дело бабушки и решили с отцом переехать в германию как ПП - подать два отдельных антрага (я 1985го года).
Но у нас много шероховатостей в документах, я это понимаю.
нет справок о репрессий по нац признаку. ( надеюсь, что интернирование и прохождение ПФЛ BVA зачтёт как репрессию, тк на тот момент вся семья была натурализирована и имеются документы об этом в бундесархиве. Запросы по репрессиям делала всюду , в тч Молдова, вся Украина , Рф все возможные архивы. На руках порядка 40 отказов. Эти чужом нашлись с 4й попытки в Одессе.
Бабушка попала в детский дом в возрасте 8,5 лет , возможно BVA усомнится в том, что мать успела передать ей «немецкую самоидентификацию». Но по этому поводу я готова идти в суд - бабушка общалась с детства со своими немецкими дядей и тётей, плюс в 91 году она приезжала в гости в Германию к родственникам. Решение суда РФ, где бабушке признали её изначальное имя и подтвердили родство с родителями. Как отношение к решению российского суда у BVA мне не известно.
Нет ни одного документа СОР, СОБ выданного до 1990го года. Все повторные, но сразу заказывала 4 справку о не внесении исправлении. Никто не хранил старые документы после смерти бабушки. Есть её трудовая на руках - но национальности там нет.
На данный момент жду информацию также из Бундесархива по солдату Августу Шайбле -мб найдут его в списках.
Хотя это особо для BVA ни к чему получается.

Итого на руках:
1) решение суда о признании родства и восстановлении фамилии бабушки
2) личное дело из детского дома и архивная справка(+показания сестры)
3) СОБ бабушки - н-ть немка -
4) СОР отца -у бабушки нац-ть немка
5) докумекнты из Бундесархива на всю семью - EWZ от 1942 и натурализация от 1944 го
6)в пути : прохождение ПФЛ в авг- сент 1945г (архивная справка и копии карточек). Перечислена мать и все дети
7)СОС смерти Эрны в Иркутской обл.
Если будут светлые мысли - пишите пожалуйста. Я вот прям откладывала до последнего писать в форум - хотела максимум всего собрать. Сейчас больше не знаю куда двигаться.

В любом случае, на данный момент план такой : отец будет первый подавать антраг и ,если будет отказ , будем судиться.
А потом я вторым номером. Т.к. 2 суда в Германии тяжело финансово будет тянуть.
Спасибо заранее!

На руках порядка 40 отказов.

И зачем было тратить столько времени и энергии? Репресси не являются обязательным условием, факта натурализации более чем достаточно.

В BVA наверняка есть показания дяди бабушки, кто приглашал

В БФА таких показаний быть не может, приглашения тогда делались за 5 минут в ратхаусе любого городка.

Если вы сможете убедить БФА, что ваша бабушка и Шайбле Элла одна и та же персона, то проблем с получением АБ быть не должно.

Как отношение к решению российского суда у BVA мне не известно.

Между Россией и Германией нет соглашения о признании судебных решений, за исключением арбитражных решений по экономическим спорам. Так что тут, видимо, все индивидуально BVA рассматривается.

У меня одним из документов, подтверждающих происхождение тоже судебное решение. Но приложены еще несколько документов, косвенно подтверждающих происхождение. Это СОБ между моим немцем дедом и моей русской бабушкой, а также СОР моей мамы. Да, еще справки о содержании актовых записей.

Бабушка попала в детский дом в возрасте 8,5 лет , возможно BVA усомнится в том, что мать успела передать ей «немецкую самоидентификацию».

Не усомнится. Это исключительный случай.

В СОР бабушки (повторное от 1953года) родители Шайпель Эрна и Шайпель Август нац-ть немцы. Бабушка в СОБ немка, в СОР моего отца - немка.

Сразу берите справку о рождении на СОР от 1953 года. Может случится так, что в актовой записи родители записаны не под фамилией Шайпель, а похожей на эту + имена и отчества родителей могут тоже незначительно изменены. Другими словами, в СОР и актовой записи могут быть записаны похожие ФИО. БФА насчет такого ''бардака'' в курсе. Так что особо не переживайте.

В Иркутской области в 1947 г Эрна умирает. СОС на руках.
---------------------------
Бабушка попала в детский дом в возрасте 8,5 лет , возможно BVA усомнится в том, что мать успела передать ей «немецкую самоидентификацию».

Во-первых, происхождение можно вести и от Эрны, она вполне для этого подходит, а во-вторых, у Эллы гражданство Германии, так что к ней таких вопросов и быть не должно. Все это, конечно, при условии, что BVA убедят ваши документы об изменении имени.

В Иркутском МВД, ФСБ, Архивах нет на неё информации нигде -карточку спецпоселенца не успели завести, а архивных документов со спецкомендатуры нигде нет. (Продолжаю копать, в любом случае).

На нее, как на репатриированную немку должны были завести еще в 1945-1946 году:

На каждого репатриированного немца — гражданина СССР в возрасте от 10 лет и старше заполняется один экземпляр карточки персонального учета прилагаемого образца, которая по заполнении направляется в Отдел проверочнофильтрационных лагерей НКВД СССР в общесправочную картотеку репатриированных.
Директива о репатриированных

В ГАРФ делали запрос? В РФ дела из ПФЛ хранятся там. Еще в Госархив Иркутской области можно было бы запрос сделать, т.к. туда могли передать дела из архива ФСБ

и вот сюда Архив на перемещенных лиц (crirkk.ru)

Но для антрага, скорее всего, хватит и того, что вам пришлют из ПФЛ.

В СОР бабушки (повторное от 1953года) родители Шайпель Эрна и Шайпель Август нац-ть немцы. Бабушка в СОБ немка, в СОР моего отца - немка.

Первичная актовая запись о рождении бабушки сохранилась?

Также младшая бабушкина сестра - у которой сохранилась правильная фамилия и имя (как при рождении и в EWZ) дала мне нотариальные показания подтверждения родства и свой СОР - и мы смогли доказать в суде что Шайпель Татьяна и есть Шайбле Элла, и она является дочерью Шайбле Эрны и Августа. Те через суд мы доказали родство с Эрной и Августом.

Если сестра бабушки жива и ее СОР первичное или найдется актовая запись о ее рождении, то можно сделать с ней тест ДНК.

---------------------

Ваш отец в браке родился? Просто, если он родился не в браке, то он должен был при рождении получить от матери гражданство Германии.

Cпасибо за совет! напишу в Ратхаус, где им печати о прописке ставили (загранпаспорта старые у меня сохранились).

Ну вот у меня из косвенных нотариальные показания сестры бабушки, архивная справка и личное дело из детского дома. Вот Stasya классную идею подсказала сделать ДНК тест с моей двоюродной бабушкой. Тоже вариант отличный, наверное.

Добрый вечер,

Вы знаете, я сканы карточек из ПФЛ получила всего на прошлой неделе и по новой везде с новой информацией написала в МВД и архив Ирк области. Тк выяснилось куда именно Эрну направили и в каком году. Так что жду от них новостей. Думаете, есть смысл писать в ФСБ Ирк обл?

В ГАРФ я делала запрос - но тогда я тоже не знала, где они проходили ПФЛ и когда. Но там странная история вышла - мне сказали ждите полгода, а через 3 дня я получила отрицательный ответ. Я снова туда теперь продублирую - теперь то у меня точные даты есть. В красный крест сделала - в Мюнхенское отделение -мне пока не ответили. Но посмотрю сайт, что вы оставили - если не делала им еще -напишу запрос.

Меня очень заинтересовала идея сделать ДНК тест - сестра бабушки жива-здорова! у меня нет её первичного СОР, как и на мою бабушку - СОРа из Украины. Но в сестре бабушки нынешнем СОР, которе ей сделали уже в ИРКутской области в 1952году- там стоит мать - Шайбле Эрна, немка.

Я сейчас еще раз взялась за поиски сор всех оригинальных первичных в Украине, может быть получится найти и будет моей бабушки Эллы и бабушки Лиды СОР.

Вот интересно, а если сделать такой тест ДНК в лаборатории с ним будут считаться немцы или тоже на усмотрение? Какая практика/?

забыла написать - да, отец родился в браке.

Думаете, есть смысл писать в ФСБ Ирк обл

Я думаю, что, скорее всего, эти архивы уже не в ФСБ, но почему бы и не сделать запрос и туда.

Вот интересно, а если сделать такой тест ДНК в лаборатории с ним будут считаться немцы или тоже на усмотрение? Какая практика/?

Результаты тестов BVA принимает в качестве доказательства родства.

Недавно обсуждали тему про лаборатории здесь: ДНК тест в Екатеринбурге - Немецким переселенцам (germany.ru)

ещё можете сделать запрос Сюда можно даже на русском. Указывайте все имена и фамилии которые вы знаете. Так как бывают расхождения в написании по немецки и по русски.

Мне присылали рабочие карточки с фото и пропиской на территории Германии.

Бабушка попала в детский дом в возрасте 8,5 лет , возможно BVA усомнится в том, что мать успела передать ей «немецкую самоидентификацию».

Мне не совсем понятно бабушка вписана в свидетельство о Натурализации?

В мое случае вопросов от БВА не возникло у меня правда расхождения в имени предков были. Фамилия была такая же.

Если бабушка была натурализована то у Вас шанс очень даже хороший. Хотя можно вести происхождение и от прародителей.

ещё можете сделать запрос Сюда можно даже на русском. Указывайте все имена и фамилии которые вы знаете. Так как бывают расхождения в написании по немецки и по русски.

Дед Красноармеец-русский, был призван на фронт в 1941 году. Сразу в начале войны попал в плен, находился в конц.лагере. Сначала в Германии, потом бежал, был пойман и помещен в конц.лагере в Польше. В 1944 г. его освободила Красная Армия. Название концлагерей не знаю. Скажите на такого человека можно туда запрос сделать?

И еще прадед прабабка - немцы, известны только фамилии и имя отчество, без годов рождения- на таких людей реально будут искать?

Ещё, уважаемые, если кто знает вышлите ссылку на Архив г. Лодзь и Красного креста в Германии. Спасибо

Добрый вечер,

да, моя бабушка была вписана - семья натурализирована была в Польше в Любене в 1944году. а бабушка моя 1939 года рождения. Спасибо большое, сделаю запрос.

Интересно. Спасибо за наводку!

Я не понимаю, почему вы переживаете и о каких то судах думаете. У вас же все прекрасно с фактами и доками. Уж если вам не давать АБ, то кому тогда вообще давать?

Видите, все склоняются к тому, что мне если и есть за что переживать, так за доказательство того, что моя бабушка и есть Шайбле Элла. Фактически то она по документам вообще другой человек и совпадает только отчество и год рождения. А суд не принимается российский во внимание. Из доказательств у меня: архивная справка Мин образования и заверенное министерством личное дело (где бабушка поступила под настоящим именем , а вышла совсем под другим) и нотариальное свидетельство бабушкиной родной сестры, у которой всё идеально с именем-фамилией (у меня на руках также её СОР и копия паспорта). И, конечно, то, что мои бабушка и отец приезжали по приглашению родственника (тоже Шайбле) в Германию - буду искать информацию в Ратхаусе города.

Мне подсказали , что хорошо бы днк тест между папой и его тётей (бабушкиной сестрой). Я думаю, что нам так и стоит сделать чтобы усилить доказательную базу. Придется, видимо, слетать в Иркутск нам с отцом. Но это будет днк иметь смысл, если я найду справку о рождении/актовую запись бабушкиной сестры изначальную в Украине.

У меня еще вопрос созрел - как Вы думаете, а не дублируется ДНК тест , тк у меня уже есть нотариальный опрос свидетеля, где бабушки сестра подтверждает родство с моей бабушкой, признает её сестрой родной, показывает, что одни родители., там описана вся ситуация жизненная. Опрос на 2х страницах.Это всё оформлено для дачи показаний в суд с паспортами нотариально. Я вот думаю не будет это масло масленное ? Или еще один доказательный факт будет плюсом для нас? Спасибо заранее за ответ.

Как долго Вы ждали ответ из архива Арользен?

Не все так однозначно. Три поколения по женской линии немки и натурализованные граждане. Документы есть. Мама, бабушка, прабабушка (мужская часть не дожила).Перед подачей моего антрага мама прошла процедуру установления гражданства, все обстоятельства БВА установлены и исследованы, получены не только справка, но и все паспорта. Более 2 кг. документов отправлено с антрагом, включая документы уже живущих там родственников. Внес изменения национальности в документы, сдал В1. Третий год разглядывают антраг. И запрос прислали на документы о репрессии и полную выписку на маму, которая уже была направлена в рамках процедуры установления и находится в БВА, заверенная немецким присяжным переводчиком. Документов о репрессии найти не удалось, ну вот нет и всё тут. Сыну написали, что бы он пояснил, почему внесли изменения в свидетельство о рождении и потребовали справку о причине внесения изменения, хотя в других документах стоит стоит "немец". Вопрос: зачем, согласно Вашей логике, требовать документы о репрессии, если уже и так понятно, что человек был депортирован из Германии в 1947 году и жил до 1972 г. в Акчатау, а не по месту довоенного жительства. Понятно также кто из депортированных немцев и почему жил в Казахстане. Зачем требовать документы человека, уже признанного гражданином Германии, и которые уже были предоставлены в БВА. Любой случай, выходящий за рамки формулы 1+1=2 может привести к совершенно не предсказуемым результатам. Судебная практика тому подтверждение. Так что беспокоится есть за что, и расслаблять, я думаю, не стоит.