Оцените кейс
Добрый день.
Прошу консультации авторитетных форумчан. Мы только начали готовить кейс. На сей момент имеем:
1. Я - 1978 г.р.
Документы:
- СОР первичное, родители - русские.
2. Мать 1955 г.р. Рождена до брака. По документам везде русская. Умерла.
Документы:
- СОР повторное от 1961 г.: мать (моя бабушка) - русская, отец (мой дед) - немец, фамилия бабушки девичья.
- справка о рождении, получена в этом году: мать (моя бабушка) - русская, отец (мой дед) - немец, фамилия бабушки девичья. В графе "иные сведения" только одна запись о том, что такого-то числа выдано повторное СОР с таким-то номером. Но номер и дата почему-то отличаются от тех, что указаны в нашем повторном СОР. (возможно ошибка ЗАГСа, записалась на прием, уточню). Причина повторной выдачи не указана.
3. Дед 1924 г.р. Умер.
Документы:
- СОР повторное от 1951 г.: мать - немка, отец - немец, фамилии родителей одинаковые (по отцу)
- СОБ с моей бабушкой от 1967 г. графы "национальность" нет.
По репрессиям информации нет. Есть еще родные, старшие сестры моей мамы (тоже дочери деда и бабушки), но у них документов деда больше никаких нет, возможно только сохранились их оригинальные СОР. Пока не узнавала.
Подскажите, пожалуйста, достаточно ли этих документов для подтверждения родства и национальной принадлежности? Какие, вообще, на ваш взгляд, шансы?
Спасибо.
1) Нет документов о репрессиях по национальному признаку. Кде родился дед? Где рождена мама? Где родились более старшие дети? Документы надо искать однозначно.
2) Нет доказательства кровного родства между мамой и дедом. Кто записан отцом в актовую запись о рождении матери? Есть хоть один ребёнок деда, который рожден в браке, сохранил всоё первоначальное СОР и до сих пор жив? Возможно придётся делать тест ДНК
Посмотрите эту тему https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37526935.html?Cat=&p... , там схожая ситуация.
Для Вас вот две основные проблемы.
Пока шансы очень призрачны.
Его ФИО прям было вписано в актовую запись изначально? Это очень наврятли. По законам того времени, если ребёнок был рождён вне брака, то при рождении в графе отец ставили прочерк, или в лучшем случае ставили имя отчество отца, а фамилию матери. При регистрации брака, в последствии, вместо прочерка вписывались данные того человека, за кого мать ребёнка выходила замуж. И не всегда, или скажем, иногда, это был не кровный отец. А право на ПП имеют только кровные потомки.
Насколько я поняла, подтверждение факта репрессий необходимо в случае отсутствия документов, в которых предок декларировал себя немцем в период с1941 по 1955 гг. В случае наличия таких документов, факт репрессий признается "по умолчанию". В АЗ моей матери дед декларирует себя немцем в 1955 г. Поэтому я сделала вывод, что в моем случае можно обойтись без репрессий.
Если он в 1942 году декларировал себя немцем, то он не смог бы избежать репрессий по национальному признаку и разделил бы судьбу немецкого народа.
Рекомендую почитать:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/37328947.html?Cat=&p...
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/36934679.html?Cat=&p...
Вопросов станет гораздо меньше.
Весьма вероятно, что в АЗ от 1955 внесли исправления при заключении брака, а именно - вписали отца. Вписывать отца в АЗ о рождении ребёнка незамужней женщине в 1955 г. сотрудник ЗАГС права не имел. Сами рассудите, на каком, собственно, основании он мог это сделать? Либо служащий совершил ошибку, либо отца вписали при заключении брака в 1960-х. При любом из этих 2-х вариантов у БФА будут серьезные вопросы к антрагштеллеру по кровному родству мамы и дедушки. В справке, которую Вы взяли в ЗАГСЕ должны указываться ВСЕ изменения, которые вносились в АЗ. БФА обращает на это пристальное внимание. Сходите в соседнюю ветку, там как раз человек получил отказ в подобной ситуации. Теперь будет видершпрух отправлять.
В АЗ моей матери дед декларирует себя немцем в 1955 г. Поэтому я сделала вывод, что в моем случае можно обойтись без репрессий.
Почти наверняка этого будет мало и запросят документы о репрессиях. Снова таки, БФА знает, что в то время вписывать отца в АЗ о рождении незамужней женщиной ребёнка ЗАГС просто не мог. Если записали в 1960-х, то требование по декларации в период репрессий не выполняется.
Оценка кейса: с такими исходными данными шансы положительного исхода крайне низкие, почти никакие.
В повторном СОР, выданном в 1961 году, уже указано ФИО отца, а брак был заключен в 1967 году. Т.е. не могли отца вписать при заключении брака, т.к. брак на 6 лет позже заключен. Не знаю, каким образом, но как-то он вписан в СОР в качестве отца...
Может быть, в школу ребёнка нужно было отдавать. Спохватились, а СОРа нет. Предположим, дедушка с бабушкой сожительствовали вместе в 1961 г. и он, как отец, пошёл в ЗАГС за повторным СОРом. Допустим, у матери не получалось в тот момент, заболела и тд, может у них был конфликт, мол, ты - отец, сделай хоть что-то, реши эту проблему. В ЗАГСе он заявил себя отцом ребёнка и был вписан в АЗ по собственному желанию. Для своего личного понимания, попросите, что бы Вам продемонстрировали АЗ. Дописанное в 1961-м будет явно видно: исправления, другой цвет чернила, другой почерк... Однозначно, в АЗ вносились изменения и они будут интересовать БФА. Однако, здесь, скорее всего, имеет место быть признание отцовства до заключения брака, именно по этому мать в СОРе со своей фамилией. А на чьей фамилии ребёнок?
Считаю, что оценивать ваш кейс пока преждевременно.
Мать 1955 г.р. Рождена до брака. По документам везде русская. Умерла.
Документы:
СОР повторное от 1961 г.: мать (моя бабушка) - русская, отец (мой дед) - немец, фамилия бабушки девичья.- справка о рождении, получена в этом году: мать (моя бабушка) - русская, отец (мой дед) - немец, фамилия бабушки девичья. В графе "иные сведения" только одна запись о том, что такого-то числа выдано повторное СОР с таким-то номером. Но номер и дата почему-то отличаются от тех, что указаны в нашем повторном СОР.
--------------------
В повторном СОР, выданном в 1961 году, уже указано ФИО отца, а брак был заключен в 1967 году. Т.е. не могли отца вписать при заключении брака, т.к. брак на 6 лет позже заключен. Не знаю, каким образом, но как-то он вписан в СОР в качестве отца...
Ситуация, действительно, нетипичная для того времени, но уже не в первый раз встречается на форуме. И все бы ничего, будь СОР вашей мамы первичное, а не повторное. Но к повторному СОР у BVA точно будут вопросы, там захотят увидеть либо копию АЗ, либо справку, в которой будут все сведения из АЗ на момент рождения вашей мамы. Из той справки, что у вас на руках, не следует, что сведения, указанные в АЗ при рождении, были такими же, как и в 1961 году, когда было выдано повторное СОР, да еще и дата выдачи и номер отличаются, т.е. это могло быть и не первое повторное СОР, а втрое или даже третье. А это уже странно: было получено, как минимум, три СОР за первые 6 лет жизни ребенка.
Пообщайтесь сначала с ЗАГСом, может, вы сможете узнать больше, чем сейчас об обстоятельствах рождения и выдачи повторных СОР вашей мамы.
Дед 1924 г.р. Умер.
Документы:
- СОР повторное от 1951 г.: мать - немка, отец - немец, фамилии родителей одинаковые (по отцу)
СОР деда вряд ли потребуется, т.к. ничего не доказывает. К тому же, я почти уверенна, что это не повторное СОР, а восстановленное, т.к. в 1924 году в АЗ о рождении национальность родителей еще не указывалась.
СОБ с моей бабушкой от 1967 г. графы "национальность" нет
Брак точно заключен в 1967 году и точно впервые?
Можете выложить здесь СОР мамы, СОР деда и СОБ деда? Лично у меня сложилось впечатление, что либо вы что-то путаете, либо документы не совсем обычные.
Есть еще родные, старшие сестры моей мамы (тоже дочери деда и бабушки), но у них документов деда больше никаких нет, возможно только сохранились их оригинальные СОР. Пока не узнавала.
Это тоже надо узнать, возможно, что их СОРы отличаются от того, что у вашей мамы или, наоборот, такие же исключительные и тем самым только подтверждают, что в их случае правило не записывать отца в АЗ внебрачным детям почему-то не действовало.
По репрессиям информации нет.
Вы пробовали искать подтверждение репрессий и не нашли или даже не пробовали и потому нет информации? В семье что-то известно о репрессиях в отношении деда?
Где родился дед? Где родилась ваша мама?
Насколько я поняла, подтверждение факта репрессий необходимо в случае отсутствия документов, в которых предок декларировал себя немцем в период с1941 по 1955 гг. В случае наличия таких документов, факт репрессий признается "по умолчанию". В АЗ моей матери дед декларирует себя немцем в 1955 г. Поэтому я сделала вывод, что в моем случае можно обойтись без репрессий
Опять же, будь СОР вашей мамы первичное, от 1955 года, тогда другое дело. А мы с вами пока не знаем точно, а был ли вообще дед записан в АЗ в 1955 году.
В случае наличия таких документов, факт репрессий признается "по умолчанию".
Немного не так.
Факт репрессий без документального подтверждения факта репрессий не может быть признан. А "по умолчанию" допускается мысль, что если человек декларировал себя немцем и проживал в СССР с 8 мая 1945 (31 марта 1953), то он разделил судьбу немецкого народа из-за своей национальной принадлежности, репрессиям при этом он подвергаться не обязан был.
Но если BVA найдет в биографии деда обстоятельства, которые будут свидетельствовать о том, что он не разделил судьбу немецкого народа, то не помогут никакие документы с немецкой национальностью или даже подтверждающие факт репрессий.
Но уже хорошо, что у вас есть хотя бы один документ (выданный до 1990
года), где дед немец. Пожалуй, пока это единственный положительный момент в вашем деле.
Пообщайтесь сначала с ЗАГСом, может, вы сможете узнать больше, чем сейчас об обстоятельствах рождения и выдачи повторных СОР вашей мамы.
В ЗАГСе удалось выяснить, что они по-ошибке не внесли наше повторное СОР в справку. Справку переделают. Так что получается, что СОР третье. Но вот предоставлять информацию о причинах повторной выдачи СОР категорически отказываются ссылаясь на законодательный запрет. Как получить от них более подробную информацию ума не приложу...
Брак точно заключен в 1967 году и точно впервые?
Да, СОБ оригинальное и у меня на руках. На счет "впервые" - всегда была уверена, что да. К тому же в СОР от 1961 фамилия матери еще девичья.
Вы пробовали искать подтверждение репрессий и не нашли или даже не пробовали и потому нет информации? В семье что-то известно о репрессиях в отношении деда?
Запрос в архив ФСБ сделали, ждем ответ. По рассказам деда, когда война началась, его несколько месяцев продержали в местной тюрьме без предъявления каких-либо обвинений. Потом, также, без объяснений выпустили и направили на работы. Трудармия это была или нет к сожалению пока не выяснила...
Где родился дед? Где родилась ваша мама?
Может, потому и не переселяли, что уже в Сибири были.)))
Можете выложить здесь СОР мамы, СОР деда и СОБ деда? Лично у меня сложилось впечатление, что либо вы что-то путаете, либо документы не совсем обычные.
Можно Вам в личку отправить?
Но вот предоставлять информацию о причинах повторной выдачи СОР категорически отказываются ссылаясь на законодательный запрет.
Если вам выдадут справку, в которой напишут, что СОРы выдавались потому, что предыдущие были утеряны, это не решит проблему. Вам нужны не причины выдачи повторных СОР, а содержание АЗ на момент регистрации рождения вашей мамы.
Так что получается, что СОР третье.
Как-то это подозрительно.
Запрос в архив ФСБ сделали, ждем ответ.
Почему в ФСБ? Начинать надо с ИЦ МВД. Архивы по репрессиям, примененным в административном порядке (выселение, спецучет в комендатуре НКВД), в РФ хранятся в МВД.
Потом, также, без объяснений выпустили и направили на работы. Трудармия это была или нет к сожалению пока не выяснила...
По трудовой армии следует поискать информацию в Государственных архивах областей, где с наибольшей вероятностью мог работать ваш дед. Челябинская, Свердловская, Пермская, Тульская, Кемеровская, Самарская области и т.д.
Мы все: и прадеды, и дед, и мама, и я жили и живем в одном и том же городе в Тюменской области. Может, потому и не переселяли, что уже в Сибири были.)))
Очень может быть. Но все еще остается трудовая армия и спецучет в НКВД.
Можно Вам в личку отправить?
Попробуйте )
Не знаю, каким образом, но как-то он вписан в СОР в качестве отца...
Мои сестра и брат родились в 1960 и 1963, отец был сразу вписан в их СОРы, хотя расписались родители в 1967.
В те времена это было обычным делом, по крайней мере в сельской местности.
Ищите респрессии на деда или причину их отсутствия.
