Подскажите, шансы, пожалуйста!
Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, мои шансы.
Пару недель назад узнала, что есть возможность уехать, не знала про закон 2013 г. В группах ВК все говорят разное...Некоторые уверены, что эта история - тупик, потому что дедушке было 14 лет, а прадеда уже не было в 1941. Я надеюсь, что это не так!
Прадеда немца забрали в Харькове (расстреляли скорее всего) в 37 году и выдали справку о кровоизлиянии.
Дедушка немец, 1926 г. рождения, в 1941 году был выселен по нац. признаку (арх. справка) в Кемеровскую область один.
В 1943 он был осужден народным судом на 2 года, в 1945 его вернули на место поселения, взяли на учет.
Снят с учета в 1956 вместе с моей мамой, которая там родилась.
Есть архивная
справка по дедушке с этими данными, а также справки о реабилитации деды и моей мамы.
Дедушки нет в живых. Мама и я по документам русские, мама ехать уже не хочет.
Я уже не знаю где спрашивать еще, хоть в фирму иди(
Заранее спасибо!
Я уже не знаю где спрашивать еще, хоть в фирму иди(
Интересно, о какой фирме речь 🤔
Спортлото?
Пару недель назад узнала, что есть возможность уехать, не знала про закон 2013 г. В группах ВК все говорят разное...Некоторые уверены, что эта история - тупик, потому что дедушке было 14 лет, а прадеда уже не было в 1941. Я надеюсь, что это не так!
Прадеда немца забрали в Харькове (расстреляли скорее всего) в 37 году и выдали справку о кровоизлиянии.
Дедушка немец, 1926 г. рождения, в 1941 году был выселен по нац. признаку (арх. справка) в Кемеровскую область один.
В 1943 он был осужден народным судом на 2 года, в 1945 его вернули на место поселения, взяли на учет.
Снят с учета в 1956 вместе с моей мамой, которая там родилась.
Есть архивная справка по дедушке с этими данными, а также справки о реабилитации деды и моей мамы.
Дедушки нет в живых. Мама и я по документам русские, мама ехать уже не хочет.
После решения суда 2019 года шансы выглядят неплохо.
Дед антраг ранее не подавал? Отказа не было?
Дедушка немец, 1926 г. рождения, в 1941 году был выселен по нац. признаку (арх. справка) в Кемеровскую область один.
В 1943 он был осужден народным судом на 2 года, в 1945 его вернули на место поселения, взяли на учет.
Снят с учета в 1956 вместе с моей мамой, которая там родилась.
Есть архивная справка по дедушке с этими данными
Можете выложить здесь архивную справку на дедушку?
В СОР мамы у деда какая национальность указана?
Прикладываю. У мамы в СОР отец - немец, но она везде русская. Не хочет, конечно, в 70 лет уже ехать и ходить по судам, чтобы сменить нац-ть.
Прикреплённые файлы
У мамы в СОР отец - немец
СОР первичное? Выдано вскоре после рождения мамы?
но она везде русская. Не хочет, конечно, в 70 лет уже ехать и ходить по судам, чтобы сменить нац-ть.
Маме национальность менять нет необходимости.
Я спросила про справку и национальность деда в СОР мамы потому, что если вы будете вести происхождение от деда, то вам придется доказывать, что он был немцем, и эти документы будут вашими основными доказательствами, поэтому они должны быть безупречны.
Из справки не следует открытым текстом, что репрессия была именно по немецкому национальному признаку, на это указывают только основание для выселения и снятия со спецучета. С основанием для снятия со спецучета все в порядке, но так и деду было более 16 лет на тот момент, а вот с основанием для применения репрессии (Постановление СНК СССР от 12.09.1941) все очень неоднозначно.
Во-первых, 14-летнего ребенка одного никто бы не выселил в 1941 году, да еще и по нац. признаку, ведь до 16 лет национальность не определяли. Фраза "был выселен... по национальному признаку" может указывать, как на персональную репрессию, так и на выселение в составе семьи лица немецкой национальности.
Во-вторых, Постановление называлось: О расселении немцев Поволжья в Казахстане., а судя по справке, ваш дед до выселения проживал не в Поволжье и выселен был не в Казахстан.
А это значит, что основание и обстоятельства выселения могут подвергнуть сомнению. Поэтому так важно, чтоб были и другие доказательства его немецкой декларации. Первичное СОР вашей мамы вполне подойдет.
Скорее всего, выселен дед был либо с матерью, либо с родителями отца и не в Кемеровскую область, а в Казахстан. А уже из Казахстана в конце 1942 года был мобилизован в трудовую армию в Кемеровскую область.
Архивные дела на спецпоселенцев стали заводить только в 1949 году, так что нет ничего удивительного, что всем немцам в одной комендатуре НКВД писали общее (самое распространенное) основание выселения для простоты заполнения карточек. У моих тоже в архивном деле из МВД Кемеровской области указано это основание для выселения, но выселение было не в Казахстан, а в Томскую область и только потом оттуда мобилизация в ТА в Кемеровскую область.
Я лично вижу проблему в том, что деду не было 16 лет на 22 июня 1941, а его отец до этой даты не дожил. Вот если бы отец деда умер между 22.06.1941 и 08.05.1945, т.е. у вас хотя бы был предок-немец, который был достаточно взрослым, чтоб декларировать себя немцем на 22.06.1941, и лично, а не в составе семьи подвергаться репрессиям по нац. признаку, тогда можно было бы надеяться, что деда сочтут достаточно взрослым (11 лет), чтоб перенять "немецкость" от своего отца до его смерти, чтоб можно было вести от него происхождение, как от предка-немца, жившего на 8.05.1945.
В этом решении суда VG Köln, Urteil vom 10.03.2020 - 7 K 14032/17 - openJur подобная вашей ситуация: дед 1926 г.р. и вот, что про него пишет суд:
Auch vom Großvater mütterlicherseits, der 1926 geborenen Herrn K. B2. C3. , kann die Klägerin eine Abstammung von deutschen Volkszugehörigen nicht herleiten. Zwar gestattet im Falle des Vorversterbens der Abstammungsperson die zitierte Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts den Beleg der deutschen Volkszugehörigkeit des nachfolgenden Gliedes der Generationenfolge, hier des Großvaters der Klägerin, des 1926 geborenen und 1996 verstorbenen Herrn K1. C. . Ob dies Bekenntnisfähigkeit zum Zeitpunkt des Beginns der Vertreibungsmaßnahmen 1941 voraussetzt, mag dahinstehen. Jedenfalls ist die deutsche Volkszugehörigkeit des Großvaters nicht hinreichend belegt.
Но в этом деле дед истца не подвергался репрессиям по нац. признаку и не декларировал себя немцем в первичном СОР своего ребенка - родителя заявителя. У вас ситуация лучше, но будьте готовы, что справку о репрессиях вашего деда будут рассматривать под микроскопом и подвергать сомнению тот факт, что дед мог декларировать себя немцем на начало войны, будучи 14-летним ребенком.
Плюс ко всему, вам надо будет доказывать, что и прадед декларировал себя немцем, а также родство деда с прадедом. Вот еще одно решение суда VG Köln, Urteil vom 17.11.2020 - 7 K 6149/19 - openJur . Там истец тоже пытался вести происхождение от бабушки, его прадед тоже умер в 1938 году, бабушка декларировала себя немкой и также, как и ваш дед, была выселена и числилась на учете спецпоселения по нац. признаку. Но ни суд, ни BVA это не убедило в том, что бабушка была немкой. Но там бабушке было 4 года на момент смерти отца-немца и суд мотивировал свое недоверие к ее декларации тем, что она была слишком мала, чтоб перенять "немецкость" от отца, вашему же деду было 11-12 лет, так что не знаю, как этот возраст расценят в BVA или суде (если до него дойдет).
У вас ситуация несколько лучше, чем в обоих этих случаях. Деду было 11-12 лет на момент смерти отца-немца, а не 4 года, к тому же, дед подвергался репрессиям по нац. признаку. Если еще и СОР мамы первичное, то шансы есть.
Так что я бы попробовала подать антраг, но была бы готова к тому, что может быть не все гладко. Если вдруг получите отказ, то только тогда нанимайте адвоката, на стадии подачи антрага адвокат все равно никак не повысит ваши шансы.
Запросите в МВД/СБУ Харьковской области справку о выселении деда, возможно, что из нее вы узнаете с кем из взрослых немцев он был выселен. Если это его немецкие бабушка с дедушкой, то у вас будет лишний аргумент в пользу того, что у вас был и предок-немец старше 16 лет на июнь 1941 и, что деду было еще от кого перенять "немецкость" после смерти отца.
Также найдите СОР деда. Скорее всего, оно уже в городском архиве по месту его рождения (Ростовская область), т.к. до 2002 года в РФ срок хранения документов в ЗАГСе был 75 лет.
Не помешает и дело, на основании которого был осужден прадед в 1937, как и дело деда от 1943 года, возможно, что там будет указана их национальность. Похозяйственные книги тоже могут оказаться ценным источником информации, как о том, с кем проживал дед после смерти отца, так и о том, какой национальности были эти люди. В СОС прадеда указана его национальность?
Кстати, в пользу того, что в 1941 году дед был выселен не персонально, а в составе семьи, говорит еще и то, что его архивное дело осталось на хранении по месту его поселения на момент снятия ограничений. Дела других немцев, выселенных персонально из УССР, были в большинстве своем еще в 1961 году направлены по месту их жительства на момент применения репрессии. Т.е. если дед был выселен со взрослыми, то их дела следует запросить в МВД Харьковской области, где к ним и была применена репрессия, а вот дело деда осталось на хранении в РФ (в МВД Кемеровской области) потому что персонально репрессия (взятие на спецучет по достижении 16 лет) к нему была применена только после выселения и уже не на территории УССР, а на территории РСФСР.
Спасибо Вам большое за подробный ответ!
СОР мамы первичное.
Про репрессии по национальному признаку указано в справках о реабилитации, почему-то в маминой - подробнее. Прикладываю обе.
Меня тоже смутило Постановление СНК СССР от 12.09.1941. Будем просить повторную архивную справку, она была выдана давно. Может, дадут дело...
Дедушку точно выселили одного, мать оставили в Харькове, а прадеда немца забрали в 1937.
Дедушка точно был выселен из Харькова именно в Кемеровскую область сразу, сам рассказывал. Может, не то постановление записали в дело?
СОС прадеда пока посмотреть не могу, нет доступа. Возможно, придется восстанавливать в Украине. Но в документах он декларировал себя немцем.
Прикреплённые файлы
Прикреплённые файлы
Мне кажется, у Вас хорошие шансы. Деду в июне 41 было как минимум 14, а может уже и 15 лет... Т.е практически весь период "мер изгнания" он имел собственную декларацию..
Я где-то читала, что от такого предка разрешили вести происхождение, поскольку он был "почти" совершеннолетний и все такое..
Про репрессии по национальному признаку указано в справках о реабилитации
В архивной тоже это есть, но не указано, что национальность именно немецкая. По национальному признаку много кого еще кроме немцев выселяли. Я это имела в виду.
почему-то в маминой - подробнее. Прикладываю обе.
Кстати, в справке о реабилитации нет ничего про выселение из Харькова по нац. признаку, там как раз только взятие на спецучет фигурирует и уже в Кемеровской области, что как раз таки тоже говорит о том, что не было никакого "выселен один из Харькова", а было только взятие на спецучет в 1945 году в Кемерово. Трудовая армия до сих пор не всегда считается репрессией.
Дедушку точно выселили одного, мать оставили в Харькове, а прадеда немца забрали в 1937.
При выселении составлялись вот такие карточки:
Заполнялись они на главу семьи. И семьи выселялись только если глава семьи был немцем. Не думаю, что 14-летний ребенок мог потянуть на "главу семьи".
Для мобилизации в трудовую армию в 1941 году дед был тоже слишком мал, ему было только 15, а мобилизация тогда была с 16 лет.
Но такой вариант развития событий мне видится все же более вероятным, чем выселение в одиночку.
Вот такое было Постановление на этот счет:
И оно как раз таки охватывало Харьковскую область. Да и Кемеровская область, Кузбасс как раз больше подходит для мобилизации в ТА (на шахты), чем просто для выселения.
Может, не то постановление записали в дело?
-----------------------------
Будем просить повторную архивную справку, она была выдана давно. Может, дадут дело...
Постановление точно не то, но вряд ли вам напишут другое и в новой справке. Если в архивном деле будет указано это постановление, а оно указано у многих немцев в архиве МВД Кемеровской области просто потому, что так было удобней, то его укажут и в новой справке. Я выше уже писала, что архивные дела на спецпоселенцев начали заводить только в 1949 году, так что ни сами поселенцы, ни сотрудники НКВД могли уже не помнить на каком именно основании было выселение 8 лет назад и всем писали одно и то же. Точно так же тем, на кого заводили персональное дело, редко в самом деле писали с кем они были выселены, такие подробности можно встретить только в справках о реабилитации тех, кто был затронут репрессиями в составе семьи.
Но новую справку все равно запросите, вдруг, в ней все же будет что-то новое. А про мобилизацию в ТА может быть в уголовном деле деда от 1943 года. Его следует запрашивать в Прокуратуре Кемеровской области.
Спасибо Вам огромное! Буду всё запрашивать. Только сейчас увидела Ваш ответ. То есть, если не будет подтверждения, что его именно выселили по нац.признаку, это будет важный повод для отказа? И репрессии уже на месте не в счет? Извините, если глупости спрашиваю.
То есть, если не будет подтверждения, что его именно выселили по нац.признаку, это будет важный повод для отказа?
И репрессии уже на месте не в счет?
Вы неправильно ставите вопрос.
Смотрите.
Репрессии по нац. признаку, примененные персонально, доказывают декларацию предка, вне зависимости от того, когда была применена репрессия и какая. Немцы подвергались трем видам репрессиям по нац. признаку. В хронологическом порядке:
1. Выселение (1941 г.).
2. Мобилизация в трудовую армию (1942-1947), но на Украине мобилизация немцев (старше 16 лет) началась еще в 1941, тогда же и закончилась, так как УССР вскоре оккупировали.
3. Взятие на спецучет в комендатуре НКВД (1945 - 1955), с заведением личного архивного дела с 16 лет (на детей репатриантов с 10 лет).
Таким образом, репрессиями немецкую декларацию на 1941 год можно доказать только если имело место выселение или мобилизация из УССР в ТА по нац. признаку. Но т.к. выселяли и мобилизовывали в ТА не только немцев, то бератер всегда может усомниться в том, что репрессия была именно из-за немецкой национальности, если на это нет прямых указаний в справках из компетентных органов. А значит бератер всегда может усомниться и в немецкой декларации такого предка на 1941 год.
А, как мы уже выяснили, и BVA и судьи придают этому требованию BVFG непоследнее значение.
Иными словами: важно не только доказать немецкую декларацию предка вообще, но еще и то, что он декларировал себя немцем на 22 июня 1941 года. Т.к. в СССР национальность менять было нельзя, то в обычном случае достаточно доказать декларацию предка хотя бы
после 1941 года, а также то, что предок был жив на июнь 1941 и был старше 16 лет. Но в вашем случае единственный предок-немец, был младше 16 лет на июнь 1941, а декларировать принадлежность к какой-либо национальности в СССР было возможно только с 16 лет, поэтому в BVA совершенно обоснованно могут выразить сомнения в том, что ваш дед мог декларировать себя немцем в 14 лет, чтоб подвергнуться репрессиям именно по немецкому нац. признаку в 1941 году. Ситуация усугубляется еще и тем, что у вашего деда только один родитель был немцем, т.е. до 16 лет он мог причислять себя не только к немецкой национальности.
Все это только мое мнение, основанное на личных наблюдениях.
Лично мне известно только об одном обстоятельстве, которое могло бы доказать принадлежность предка к немецкой национальности до 16 лет, да и то не на 22 июня 1941, а спустя почти полтора года.
Это мобилизация в трудовую армию мальчиков с 15 лет, которая началась в октябре 1942 года согласно вот этому Постановлению ГОКО № 2383сс «О дополнительной мобилизации .... До него мобилизация мужчин-немцев была с 16 лет.
Вот, например, история один в один похожая на вашу, только там бабушка 1926 г.р., а не дедушка:
веду происхождение от бабушки, в БВА имеется архивная справка о репрессиях в отношении бабушки, где указано, что она в 1942 году была мобилизована в промышленность Куйбышевской области из Омской и состояла на спецпоселении как лицо немецкой национальности.
Были запросы на трудовые меня и мужа, запросы о причинах повторной выдачи СОРов и СОБа (вносили национальность) и ТЕПЕРЬ письмо, что в
июне 1941 года моей бабушке еще не было 16 лет и поэтому она еще не могла признаваться немкой (ссылаются на
§ 6 BVFG).
Еще не немка... - Немецким переселенцам (germany.ru)
Я Вам очень благодарна за такие подробные ответы, еще и с примерами. В примере, конечно, ситуация лучше: там оба родителя немцы у бабушки. Жаль, что именно на 1941 предок должен был декларировать себя немцем, мой дед с октября 1942 только мог. Буду запрашивать всё, что можно в Кемерово и на Украине...Может, где-то будут записи на 1941 о его "немецкости". Я надеялась, что репрессии с 1943 или 1945 "подойдут".
Ваши знания , относительно темы поздних переселенцев, вызывают глубокое уважение. Скажите пожалуйста, у Вас можно получить личную консультацию? Если да, то как можно с Вами связаться для обсуждения условий такой консультации? Заранее спасибо за ответ.
Ваши знания , относительно темы поздних переселенцев, вызывают глубокое уважение. Скажите пожалуйста, у Вас можно получить личную консультацию? Если да, то как можно с Вами связаться для обсуждения условий такой консультации?
Спасибо ). Многое я почерпнула на этом форуме, а что нашла за его пределами, то практически всем поделилась с форумчанами. Ответы на кое какие часто задаваемые вопросы постаралась осветить достаточно подробно в отдельных темах. Так что почти все, что знаю я, есть в архиве этого форума.
Поэтому с недавних пор решила, что в личке я больше не стану "давать консультации", ну, разве что у вас очень личный вопрос, который нельзя задать на форуме даже в условиях анонимности.
Снова здравствуйте, Stasyа! Подскажите, пожалуйста, в последний раз. У меня есть изменения, хочу понять: в лучшую сторону или все равно... Моя мама получила в МВД все справки заново с другими сведениями. Предыдущие были выданы в 2003 году, только личное дело не отдали. Посмотрите, пожалуйста, во вложении
СОР дедушки кстати оказалось утерянным, как и архивная запись( Также я нашла в интернете номер дела прадеда от 38 года, которого забрали, запросила справку о смерти. Возможно, он был жив на 41 год, но у него была политическая репрессия, 58 статья (старая справка о смерти утеряна).
Прикреплённые файлы