тема Serge5, которую удалили
А можно вопрос личного характера ??? Да, признаю, не знала я, что бабушка с родителями приобретала гражданство Германии во время ВОВ. Да и не могла знать.И вот теперь есть возможность подать документы на установление гражданства. Все критерии совпадают, кроме одного!!! Из-за незнания, что уже имею скрытое гражданство, я поменяла гражданство РКаз на гражданство РФ и тем самым его ( скрытое немецкое ) утратила. Вопрос собственно в том, как же мне доказать, что я НЕЗНАЛА, что бабушка прошла натурализацию ???
Мне этот вопрос не интересен, поэтому я решения судов на эту тему не читала.
А вы почитайте, может, что-то для себя полезное прочтете.
Я не знаю, что там конкретно
Однако недавно Федеральный административный суд принял решение (BVerwG v. 10.04.2008 - 5 C 28.07), что немецкое гражданство не утрачивается, если на момент обращения с заявлением о приобретении гражданства другого государства, заявитель не знал о наличии у него немецкого.
Впоследствии федеральный административный суд уточнил критерии "незнания" о своем немецком гражданстве (BVerwG v. 29.04.2010 - 5 C 4.09 u. 5 C 5.09, v. 29.09.2010 - 5 C 20.09).
Доказывать, что не знали, нужно начать с рассказа о том, КАК И КОГДА узнали ( например, прочитав какой-нибудь документ МВД военного времени. Типа личного дела предка)
И почему раньше не могли узнать ( например, предок скрывал свое пребывание во время ВОВ за пределами СССР)
Вот знать бы точно про этот переход в пределах СНГ.
Скажу вам точно: такого, что "смена гражданства в пределах СНГ не имеет значения" - НЕТ.
Это на получение АБ не влияет ни переезд в пределах Aussiedlungsgebiet, ни получение другого гражданства.
Стася, доброе утро! Создайте свою тему "Вопрос-Ответ"))) уже в двух темах задаю вопрос безрезультатно))
Спасибо за доверие, но я здесь не работаю, так что отвечаю на вопросы по мере того, как появляется свободное время и желание. Некоторые вопросы могу и не заметить или пропустить, уж не обессудьте, но это же форум, а не мой личный блог, так что если не я, то кто-нибудь другой вам ответит. На форуме хватает грамотных людей. Главное, не задавать вопросы, которые сто раз уже обсуждались и ничего кроме зевоты у завсегдатаев не вызывают ), а для этого надо хорошенько сначала поискать ответ на свой вопрос в архиве форума )).
Вот, BVA, например, предлагает в подобной ситуации доказать, что заявитель ЛИЧНО подвергался гонениям из-за немецкой национальности после 1992 года.
У меня только одна мысль: привести одноклассников (куда не знаю, как вариант в посольство), которые подтвердят, что обзывали в школе приплетая немецкую национальность...
Точно. Это и будет доказательством))))
По теме. Касаемо аспекта пострадал ли лично человек,разделил ли судьбу и т.д
Как трактовать такую ситуацию: отец был выслан как лицо немецкой национальности. С 41 по 56 находился под надзором комендатуры. Родился ребенок,в 1957 году. Разделил ли этот ребенок судьбу немецкого народа-? Если да,то каким образом? На него ведь непосредственно уже не распространялись репрессии? Если нет,то почему? Ведь фактически,ребенок родился в месте принудительной высылки,а не там где должен был родится,если бы высылали не было. А внуки репрессированого разделили судьбу? Нет? Но ведь судьба (страдания)немецкого народа не заключалась только в репрессии как таковой,но и в последствиях репрессии,изменившей судьбу людей не в одном поколении. Ведь дети рождались не ,например в Украине или на Кубани,а а Сибири или Северном Казахстане. Почему судьбу и страдания немецкого народа рассматривать принято только по отношении непосредственно к репресированному?
Если уж Серж затрагивает именно моральные аспекты,то почему смотрит так поверхностно? С его точки зрения,BVA должно принимать ТОЛЬКО тех,кто сам,лично, подвергся репресиям. Потому что,всех деталей семейной беды и горя,может знать только такой человек.
Считаю тему данного господина провокационной, разжигающей и наконец показывающей имеющийся комплекс Наполеона. Либо простое невежество.
Все выше сказанное-личное мнение,вы можете быть несогласные с ним.
Тему Serge5 не читала,по этому просто рассуждения. Как вариант, дети, рожденные после войны у репресированных немцев, страдали по тому, что их родителям даже после освобождения не разрешили вернуться в те же места откуда были высланы, где более мягкий климат.
Почему судьбу и страдания немецкого народа рассматривать принято только по отношении непосредственно к репресированному?
Вовсе нет. BVFG как раз таки считает пострадавшими все поколения, вплоть до рождённых до 1993 года. Причем, паушально.
Но в нашем абстрактном примере ("не разделил судьбу немецкого народа") заявителя уже отказались признать таким пострадавшим и даже несмотря на репрессии.
Там выше Маруся писала про 5 пар. Достаточно всего 3 года прожить (даже не быть самому) с тем, кто занимал неподходящую должность согласно этого параграфа, и все. Страдания уже прервались и получи-распишись отказ. Хотя заявитель, при этом, мог персонально пострадать от репрессий в прошлом.
Суть в том, что страдания должны быть непрерывными. А если на каком-то этапе жизни заявителя эти страдания прервались, то АВ ему уже не положено.
Вот такая логика.
Но поскольку паушальные страдания безоговорочно простираются только до 1993 года, то в случае, когда в них отказано заявителю, ему предлагается доказать страдания личные после этого года.
Когда был снят запрет на возвращение?
В 1972. Но это не имеет значения.
Потому что хоть возвращаться и разрешили, но то же имущество не вернули. Образование хорошее уже не получили. На работу хорошую тоже можно было не рассчитывать, не имея образования. И так далее. Отсюда и принцип паушальности страданий всех немцев и их потомков, рождённых до 1993 года.
то в случае, когда в них отказано заявителю, ему предлагается доказать страдания личные после этого года.
Странно. Я думала, что как раз после этой даты страдания доказывать вообще не надо...
(BVFG-VwV)
2.1StichtagBenachteiligungen oder nachwirkende Benachteiligungen müssen entweder bis zum Stichtag (31. Dezember 1992) oder später wirksam gewesen sein. Nachteile oder deren Nachwirkungen, die bei Inkrafttreten des Kriegsfolgenbereinigungsgesetzes nicht mehr wirksam waren, begründen kein Kriegsfolgenschicksal. Entfallen Benachteiligungen oder deren Nachwirkungen nach dem Stichtag, die bis dahin wirksam waren, so ist dies rechtlich ohne Bedeutung.
В корявом переводе гугла :
2.1Крайний срок
Недостатки или последующие недостатки должны были проявиться либо к контрольной дате (31 декабря 1992 г.), либо позже. Недостатки или их последствия, которые перестали действовать, когда вступил в силу Закон о корректировке последствий войны, не оправдывают судьбу войны. Если после отчетной даты нет недостатков или их последствий, которые действовали до этого момента, это не имеет юридического значения.
Или я неправильно понимаю?
Дело не только в климате,многие немцы родились и жили в Алтайском ккрае ещё до войны.Дело в совокупности последствий репрессий,и безусловно каждая немецкая семья пострадала от них.Другой вопрос,что большинство претендентов на статус ПП вспомнили о своих немецких корнях лишь тогда,когда узнали про возможность уехать.
Мне как немцу очень неприятно тут бывает читать фразы типа:"скажите,а есть ли шанс,а то иначе зачем мне язык?Зачем мне архивные документы?",или "ну все, отказали,зря учил язык,пора прощаться с Германией" и т.д.
Если ты немец,ты не можешь прощаться с Германией,она у тебя в душе,в сердце,в крови,как и весь немецкий народ и все страны компактного проживания немцев!Если ты немец,ты должен говорить на немецком,где бы ты ни жил.
А вот эти "немцы по ситуации",скажу честно мне неприятны.
Далее для всех:
Очень хорошо,что наличие этой программы заставляет поднять из забвения тяжелейшую судьбу наших предков,и я очень рад,что молодежь хотя бы сейчас что-то узнает о своих корнях,но имейте хотя бы каплю уважения к немецкому народу,и не делайте из моей национальности разменную монету для того,чтоб улучшить жизнь
Странно. Я думала, что как раз после этой даты страдания доказывать вообще не надо...
-----------------------------
Или я неправильно понимаю?
Попробую объяснить так, как это понимаю я.
Вы привели цитату из пояснения к 4 пар. BVFG Allgemeine Verwaltungsvorschrift zum Bundesvertriebenenges.... Если мы внимательно прочитаем 4 параграф BVFG, в котором как раз и говорится, кто может претендовать на статус ПП, то мы там ничего про страдания открытым текстом не найдем. Именно потому, что все те, кто (согласно определения "позднего переселенца") проживал в Aussiedlungsgebiet (в зоне выселения) с 8 мая 1945/31 марта 1952 (или с рождения) до переселения в Германию, считаются пострадавшими паушально. Т.е. им доказывать индивидуальные страдания не требуется ни до 1993 года, ни после.
Если бы требовалось доказывать индивидуальные страдания, то никто бы не получал АВ без справок о репрессиях.
При этом, если предок/заявитель добровольно после 1952 года выбрал местом своего жительства Aussiedlungsgebiet (СССР/СНГ), то ему тоже не светит статус ПП, т.к. это был его свободный выбор, т.е. он сам себе злобный буратино.
Зоной выселения считается вся территория бывшего СССР за исключением стран Прибалтики, эти страны получили независимость еще в 1991 году и всячески дистанцировались от СССР/СНГ, объявив себя демократическими, и по национальному признаку там уже никто не преследовался.
Теперь, что касается выделенного вами предложения:
Entfallen Benachteiligungen oder deren Nachwirkungen nach dem Stichtag, die bis dahin wirksam waren, so ist dies rechtlich ohne Bedeutung.
Я тоже неслучайно выделила "за исключением стран Прибалтики", потому что процитированное выше предложение относиться как раз к этим странам и не только. Означает, что на претендентов на статус ПП из стран Прибалтики принцип паушальности страданий не распространяется уже после 31 декабря 1992 года, в отличие от претендентов из других стран бывшего СССР.
Про это тоже написано в 4 пар. BVFG:
(2) Spätaussiedler ist auch ein deutscher Volkszugehöriger aus den Aussiedlungsgebieten des § 1 Abs. 2 Nr. 3 außer den in Absatz 1 genannten Staaten, der die übrigen Voraussetzungen des Absatzes 1 erfüllt und glaubhaft macht, dass er am 31. Dezember 1992 oder danach Benachteiligungen oder Nachwirkungen früherer Benachteiligungen auf Grund deutscher Volkszugehörigkeit unterlag.
§ 4 BVFG - Einzelnorm (gesetze-im-internet.de)
Т.е., несмотря на то, что немцы из Прибалтики уже не могут рассчитывать на принцип паушальности страданий после 1992 года (их страдания считаются прерванными), тем не менее, они могут получить статус ПП, если докажут, что подвергались личным/индивидуальным/персональным страданиям после. Такую же возможность BVA милостиво предоставляют тем, кому отказали по причине "не разделил судьбу немецкого народа".
Эта причина отказа имеет много общего с отказами по 5-му и 27-му пар. По этим параграфам тоже отказывают именно потому, что были прерваны паушальные страдания.
Кстати, из Прибалтики тоже едут ПП, может и не так много, даже "штучно", но едут, значит, как-то они доказывают, что пострадали по нац. признаку после 1992 года. Интересно, как они это делают?
Святые печенюшки, сколько пафоса.
Полегчало? Почувствовал себя лучше мелочных и меркантильных людишек?
Молодец, пойди, перечитай Гете и не забудь пластинку Вагнера поставить. Йодлем поёшь? Ты, кстати, почему на русском языке пишешь? Давай на немецком. Здесь все свои, поймут.
Как вариант, дети, рожденные после войны у репресированных немцев, страдали по тому, что их родителям даже после освобождения не разрешили вернуться в те же места откуда были высланы, где более мягкий климат.
Вот во время перестройки мой отец ,с Волги высланный, читал нашу немецкую газету и говорил ,вот ничего восстановим автономию вернемся в деревню заживем по прежнему укладу , А я ему -я у тебя железнодорожник несгибаемый и почву обрабатывать не собираюсь ,этож для меня репрессия была бы.
Ну а так конечно тоже страдал я как немец ,дети старшие на улице останавливали ,до десяти считать заставляли по немецки меня маленького ,и смеялись га_га_га
У нас с этим в семье проблем не было ,брат когда в 1991 в Германию приехал ,ему уже двадцать было ,но он не забыл ,когда его на язык проверяли
Сказали посчитай до двадцати ,так он всего одну цифру пропустил .
А еще я в армии страдал за национальность , я на Украине служил ,а на украинский язык я в своей деревне, в детстве вообще думал что это русский .
Ну и я старшину украинца нет нет на его родном подкалывал ,и вот чего я только не успевал услышать про мою национальность ,пока сапог летел :)
имейте хотя бы каплю уважения к немецкому народу,и не делайте из моей национальности разменную монету для того,чтоб улучшить жизнь
В конечном счёте нет ничего плохого в том, что хотя бы потомки тех настрадавшихся немцев (пусть и не знающие своих корней) улучшат свою жизнь, вольются в немецкое общество, выучат язык, познакомятся с культурой и традициями предков. Разве не об этом мечтали их деды, проходя каторгу трудармий?
А второе, Вы забываете про смешение национальностей в крови у большинства сегодняшних ПП. Те, кто знали язык из семьи, помнили и соблюдали все традиции уехали еще в 90х.
Сегодня едут в основном полукровки, из-за известных ограничений отдалившихся от немецких корней на десятилетия, не знавшие традиций и уклада в силу расселения по всему Союзу и перемешавшиеся с другими культурами, языками. И едут за лучшей жизнью, как ехали в своё время их предки в Россию.
Я например, лишь на четверть немец по крови и что? Будете проверять меня на генетическую чистоту? Немецкий законодатель считает меня немцем (по смыслу закона), а Вы нет? Ну так это ваша проблема.
В одном согласен, принадлежность к нации определяется знанием языка, но это, собственно, и так для всех очевидно.
Разовью мысль:
Т.е. им доказывать индивидуальные страдания не требуется ни до 1993 года, ни после.
Но при этом, ничто не запрещает BVA доказывать, что никаким паушальным страданиям заявитель не подвергался или, что его страдания были прерваны. Чем в BVA и занялись в последнее время: запрашивают справки о репрессиях, трудовые книжки не только заявителя, но и его предков, военные билеты, загранпаспорт и т.д.
Все это не имело никакого смысла до изменений в 2013 году, потому что по старым правилам статус ПП могли получить только те, кто декларировал себя немцем с первого паспорта, а, как мы уже выяснили, немецкая декларация = разделил судьбу немецкого народа. Никто даже справки о репрессиях не запрашивал.
Знаю, что многим не понравится то, что я напишу ниже, но это не
означает, что об этом надо молчать.
После 2013 года все изменилось, появились заявители, у которых последний предок-немец был только в третьем колене, а то и в четвертом. И дело даже не в том, что он и его предки не декларировали себя немцами, т.к. опасались репрессий, а в том, что они и не знали об этих репрессиях, не знали о предках-немцах и не считали себя никогда немцами. И никогда бы их этот вопрос не заинтересовал, не появись перспектива переехать в Германию. А между тем, это не приветствуется ни в BVA, ни в судах Германии и не является основанием для выдачи АВ, вот цитата из решения, что вчера обсуждалось в соседней теме:
Hierbei ist zu berücksichtigen, dass in den Nachfolgestaaten der ehemaligen Sowjetunion die Beschaffung gefälschter oder inhaltlich unrichtiger Urkunden ohne weiteres möglich und auch in den bei den Verwaltungsgerichten anhängigen Verfahren häufig zu beobachten ist,
vgl. OVG NRW, Urteile vom 03.07.2014 - 11 A 166/13 - und vom 22.02.2017 - 11 A 1298/15 -.
Vor diesem Hintergrund ist an den Beweiswert von Urkunden aus dem Herkunftsgebiet, insbesondere von nach der Auflösung der UdSSR im Jahr 1990 ausgestellten Urkunden, ein strenger Maßstab anzulegen. Dem genügen die vorgelegten Unterlagen nicht. Sie stehen zeitlich in auffälligem Zusammenhang mit den Ausreisebemühungen des Klägers und seiner Familie.
VG Köln, Urteil vom 17.11.2020 - 7 K 6149/19 - openJur
Многие, наверное, спросят: "А разве не все для того и получают статус ПП, чтоб переселиться в Германию?". И будут правы, но лишь отчасти. Кое кто получает этот статус только, чтоб оформить немецкий паспорт и вернуться или уехать в другую страну. Но даже если и с целью переселиться в Германию на ПМЖ, то это, оказывается, недостаточно веская причина для выдачи АВ, мало того, в некоторых случаях это может даже стать основанием для отказа.
Вот, все тут осуждают Сержа, но за деревьями не видят леса. Серж, ведь, такой не один, кого возмущает сложившаяся ситуация, так думают многие, но не все вслух.
И в BVA тоже не идиоты сидят, у них есть и глаза и читать они умеют, и даже по-русски.
Отсюда и отказы по двум поколениям, что мы наблюдали еще год назад. Это была первая попытка BVA исправить нелогичность BVFG, когда уже не требуется ни культура, ни непрерывная декларация, но все еще применяется принцип паушальности страданий.
Теперь мы все чаще и чаще встречаем отказы с формулировкой "не разделил судьбу немецкого народа". И что-то мне подсказывает, что это только начало, потому что копни BVA биографию большинства сегодняшних заявителей и их предков чуть глубже и, наверняка, найдет, за что зацепиться.
Изменения в 2013 году не упразднили предпосылку про судьбу немецкого народа, а значит, BVA имеет полное право проверять соискателей на статус ПП по этой предпосылке, которая раньше (до 2013 года) считалась выполненной по умолчанию.
Если до 2013 года отказы были, в основном, по языку или декларации, после - по 5-му или 27-му пар., потом по "двум поколениям", то сегодня можно смело говорить о новом тренде: отказы с кодовым названием "НРСНН".
В общем, оценивая сегодня чьи-то шансы на получение АВ, надо держать в уме возможность отказа еще и по этой причине.
И опасаться, как мне кажется, таких отказов следует в первую очередь тем, у кого два поколения НЕнемцев между заявителем и предком, от которого ведется происхождение. А если еще и справок нет...
-------------------
Теперь можете кидать тапки.