тема Serge5, которую удалили
в прошлом для BVA имел значение даже
Но сейчас не имеет. Если бы, да кабы. Когда вернутся прежние требования, тогда и будет смыл говорить об этом. Так можно вернутся ещё дальше и начать обсуждать требование непрерывной декларации и семейной передачи языка. Какое это отношение имеет к реальности 2020?
И у этих теть и дядь имеется в наличии полный комплект документов без изъяна, так сказать? Странно, это немного не соответствует тому, что на форуме пишут людям, оценивая их шансы на получение аб.
Лично мое мнение , что право каждого человека знать свою немецкую родословную . Очень часто люди спрашивают как найти какие то документы семьи , не из за того , что хотят уехать в Германию , а для того , чтобы знать историю своей семьи . Собрать все документы не значит , что сразу подавать Антраг и собирать чемодан . На форуме "Спроси совет " как то недавно создали ветку , чего я добился приехав в Германию. И что ? Много хвастающихся ? Совсем нет . Как оказалось добились не многого. Поэтому ехать или не ехать решает каждый сам . А Законы Германии регулируют эти требования для ПП. Уехал, еще не значит , сорвал звезду с неба .
В Законе написано, какие предпосылки надо выполнить..Про "паушальные страдания" тоже дело такое...
Есть декларированный предок- есть "паушальные страдания"
Все не так просто.
В BVA никак не хотят мириться с тем, что закон больше не требует внутрисемейной передичи "немецкости".
Отсюда и отказы "по двум поколениям ненемцев", на смену которым пришли отказы "не разделил судьбу немецкого народа". Причем, ходят эти отказы рука об руку.
А все почему? Потому что по смыслу BVFG "не декларировал себя немцем" = "не разделил судьбу немецкого народа".
Вы тут договоритесь до того, что на форум вообще скоро никто не придет.. Почитают эту тему и не захотят и спрашивать
Какие-то "истинные арийцы" тут прям все собрались..
Или истинные страдальцы, на которых все должны ровняться...
Считаете, что такие отказы слишком неэтичны и совсем неактуальны, чтоб обсуждать их на форуме?
Ну, ок. Давайте попросим модератора закрыть тему.
И у этих теть и дядь имеется в наличии полный комплект документов без изъяна, так сказать? Странно, это немного не соответствует тому, что на форуме пишут людям, оценивая их шансы на получение аб.
Эти тети и дяди судьи, адвокаты и сотрудники BVA ))). Это они на полном серьёзе спорят друг с другом о количестве поколений и качестве страданий.
В BVA никак не хотят мириться с тем, что закон больше не требует внутрисемейной передичи "немецкости".
Им придется смириться. Иначе ПП закончатся и отдел придется закрыть))
что такие отказы слишком неэтичны и совсем неактуальны
Я считаю, что они слишком индивидуальны, чтобы обсуждать их "паушально".
Вы тут договоритесь до того, что на форум вообще скоро никто не придет.. Почитают эту тему и не захотят и спрашивать
Какие-то "истинные арийцы" тут прям все собрались..Или истинные страдальцы, на которых все должны ровняться...
Согласен! Мы, "не пострадавшие Ненемецикие" потомки скрывавшихся "Ненемцев", вот об ЭТОМ точно слышали! Даже в архивах копать не надо. Наши, "Ненемецкие", предки это уже проходили (причем, с обеих сторон границы): деление граждан на лояльных и врагов народа; истинных и не истинных, Евгеника (https://ru.wikipedia.org/wiki/Евге�%...) и пр. Хочу лишь, обратить наше внимание на тот факт, что из одной категории граждан в другую можно было попасть в мгновение ока. Зачастую, не прикладывая никаких усилий. При этом у тех, кто жил в "ту пору прекрасную", далеко не
всегда спрашивали документ и, еще реже, давали ссылку на закон..., равно как и оправдательный документ, в случае: "обознатушки-перепрятушки!"
Второй момент, о котором мы иногда забываем, связан с параграфом 5. Не просто так он введен. Распространяется он не только на членов семей потомков, но и на самих потомков, что явно указывает на неравномерность страдания потомков. На тот факт, что декларирование себя немцем в СССР автоматически не переводило человека в состояние бесправного раба.
Может быть стоит обратить внимание на исторические документы, свидетельствующие о большом числе немцев-героев СССР. Причем, не только во время ВМв, но и в мирное время. О немецких ученых, инженерах, врачах... Потомки ЭТИХ немцев, декларировавших себя немцами в 1941-1956 гг, и не занимавших, лишь определенных постов,
и, явно не пострадавших, так же имеют право на статус ПП. Как быть с их "нестраданиями"? Ведь их предков никто никуда и никогда не "репрессировал"!
Нормальная была тема, на самом деле.
Я уж было начала писать комментарий, но тему закрыли, а я не привыкла останавливаться не полпути ))
Так что вот мой комментарий к теме:
Эхх, где наша не пропадала? )))
"Вспомним молодость" (с) пока модератор спит (З.Ы. но, видать, не очень крепко ).
ТС (Serge5) упрекает молодежь в незнании истории семьи.И очень даже оправданно он это делает. И делает это он не на каком-то отвлеченном ресурсе, а именно на форуме "Немецким переселенцам".
Н.П.
Вот его первый пост в теме:
Вдруг пошла совершеннейшая "пурга" по поводу происхождения. Предки переворачиваются в могилах, ПТУ- шники ищут корниВсё не так, ребята.Давайте поговорим на эту тему.Всё это ужасно читать, на самом деле.Отсылка ТС к ПТУшницам относится к этой теме:
Антраг репрессии - Немецким переселенцам (germany.ru)
И хотя завтра утром ТС, наверняка, не очень захочет говорить на эту тему (так часто бывает утром )) ), тем не менее, сегодня вечером он, возможно, сам того не осознавая, затронул ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ тему, как бы это не казалось на первый взгляд.
Это тема страданий немецкого народа из-за своей национальности. Это ГЛАВНАЯ тема BVFG, даже не просто главная, а ОСНОВНАЯ, т.е. это та тема, что легла в основу этого закона.
Получение статуса ПП невозможно без того, чтоб предки не разделили судьбу немецкого народа.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Этот вопрос сегодня лежит не только в морально-этической плоскости, но и в плоскости закона BVFG, как никакой другой, судя по последним отказам.
Выделила сновную мысль, которая раскрывается в сообщении (на мой взгляд). Отказы упоминаются вскользь, в самом конце и являются не основным предметом обсуждения, а лишь обстоятельством.
А все почему? Потому что по смыслу BVFG "не декларировал себя немцем" = "не разделил судьбу немецкого народа".
Так вроде речь была не об отсутствии декларации у предков, а о том, что
потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG
Я считаю, что они слишком индивидуальны, чтобы обсуждать их "паушально".
А я считаю, что предупрежден, значит - вооружен.
Если у заявителя есть вероятность получить отказ из-за недостаточности доказательств "немецкости" предков, то лучше уже сейчас начинать рыть землю в поисках доказательств, самое время проявить интерес к истории своей семьи. Тогда не придется разбирать его отказ индивидуально.
Опять же, когда читаешь чей-то индивидуальный случай, то не всегда понимаешь твой ли это случай и стоит ли его примерять на себя.
Они спорят абстрактно или о каких-то конкретных случаях, которые основаны на комплекте документов?
Если бы они спорили только по конкретным случаям, то решения судов не распространялись бы и на другие аналогичные случаи. И в BVA не ссылались бы на них в своих отказах, как, например, это делали после суда, который решил, что два поколения ненемцев - это слишком много.
Это довольно странный способ мотивировать к поискам информации и проявлению заинтересованности судьбой предков.
Звучит, как:
Молодёжь не имеет никакого отношения к немецкому народу и преследует исключительно меркантильные цели, собирая документы и претендуя на статус ПП. Мы их за это оправданно упрекаем. Если они только вчера узнали, какие страдания пережили их предки (наличие страданий при этом не оспаривается), то их право на статус ПП выглядит сомнительным.
Второй момент, о котором мы иногда забываем, связан с параграфом 5. Не просто так он введен. Распространяется он не только на членов семей потомков, но и на самих потомков, что явно указывает на неравномерность страдания потомков.
5ый параграф еще раз подтверждает, что суть закона BVFG в ЛИЧНОЙ судьбе, личных страданиях антрагштеллера, а совсем не в том, жил ли антрагштеллер непрерывно с потомком пострадавшего или не жил.
Тот, кто сам занимал высокий пост или как минимум 3 года прожил с тем, кто его занимал , у того страдания в этот период прервались. И он судьбу немецкогг народа в то тпериод не разделял.
Помню отказ по причине пребывания за границей СССР более трех лет - тоже страдания прервались.
Ранее 5 парагрвф распространялся только на ПП.
И смысл пунктов b) und c) второго абзаца как раз и был в несоблюдениии "предположения о наличии страданий".
То есть, в случае того, кто подпадал под эти пункты 5 параграфа, законодатель исходил из "gesetzliche Vermutung des fehlenden Kriegsfolgenschicksals"
После того, как 5 параграф распространили и на 7 параграфы ( в том числе и на ненемецких супругов ПП), он стал иллюстрацией абсурда.
Буквы b) und c) второго абзаца должны распространятся ТОЛЬКО на того, кто претендует на статус deutsche Volkszugehörige
Но текст параграфа составлен так, что они распространяются и на 7 параграфы. В том числе и на НЕНЕМЕЦКИХ супругов.
Одно дело, когда речь идет о § 5 Abs.1 или Abs 2. Buchstabe a) - законодатель решает, что ему преступники и в качестве 7х параграфов не нужны.
Другое дело, когда на 7 параграфы распространяется и § 5 Abs.2 b) und c) - пункты, связанные с Kriegsfolgenschicksal и прерыванием страданий
Ненемецкие супруги ПП с самого рождения не принадлежат к немецкой нации.
Так что ни о какой проверке прерываниястраданий в их случае речь идти не может.
Этот срок у них ИЗНАЧАЛЬНО уже больше 3 лет.
У них fehlendens Kriegsfolgenschicksals не потому, что они, например, в детстве с парторгом завода жили. А потому, что они родились в НЕНЕМЕЦКОЙ семье и не имеют немецких предков.
Тем не менее уже были случаи, когда вместо 7го параграфа супругам давали 8ой.
Потому что те "подпадали по 5 параграф абзац 2 буква b)// или c)"
Выделила сновную мысль, которая раскрывается в сообщении (на мой взгляд). Отказы упоминаются вскользь, в самом конце и являются не основным предметом обсуждения, а лишь обстоятельством.
Вот именно )) "на твой взгляд". А на мой взгляд основная мысль была в резюме, а вовсе не вскользь ))
Этот вопрос сегодня лежит не только в морально-этической плоскости, но и в плоскости закона BVFG, как никакой другой, судя по последним отказам.
Это как раз тот случай, когда все вроде читают одно, но понимают по-разному, да ещё и примеряют на свой индивидуальный случай. Потому тема и скатывается вновь к обсуждению морально-этической аспектов, причем, без какого-либо участия с моей стороны )). Все так и норовят обсудить эту тему применительно к своему индивидуальному случаю.
Так вроде речь была не об отсутствии декларации у предков, а о том, что
потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG
То есть ты сейчас пытаешься опровергнуть основной принцип BVFG о паушальных страданиях, если человек в СССР декларировал себя немцем и не скрывал национальность?
Ключевое - аналогичные.
В суд обращаются по конкретному делу? Рассматривается комплект документов и конкретные факты
Чтобы в дальнейшем применяться в аналогичных случаях, решение сначала должно быть принято по конкретному делу. Разве нет?
К чему ты клонишь? В Германии прецедент может иметь такую же юридическую силу, как и закон, особенно, если закон (в нашем случае BVFG) недостаточно проработан и охватывает не все нюансы.
Если бы это было не так, то до сих пор происхождение можно было бы вести только от родителя-немца. И этой дискусси просто не было бы.
Это очень и очень спорно. Так можно что угодно вывернуть в любую сторону. В пяти абзацах расписано о страданиях, и только в последнем абзаце есть упоминание один раз в виде "судя по последним отказам". Как можно сделать вывод, что отказы являются основным предметом обсуждения?
Я ничего не примеряю на свой индивидуальный случай и не обсуждаю применительно к нему.
Нет, не пытаюсь, не могу уследить за нитью разговора.
То речь про незнание о страданиях из-за немецкой декларации предка
потомки ни сном ни духом о страданиях предков из-за немецкой национальности. Т.е. и они сами не пострадали из-за нее. А это один из принципов BVFG
То вдруг уже про отсутствие немецкой декларации предка и отказы по двум поколениям
Отсюда и отказы "по двум поколениям ненемцев"...
А все почему? Потому что по смыслу BVFG "не декларировал себя немцем" = "не разделил судьбу немецкого народа".
Так что обсуждаем? Отказы из-за отсутствия декларации предка? Или теоретические отказы из-за незнания потомками о декларации предка? Это уже не говоря о том, что изначально мы вроде оправданно упрекали и вооружали невежд, предупреждая о важности знания истории семьи, чтобы избежать отказа, а не обсуждали отказы.
Я клоню вот сюда:
И у этих теть и дядь имеется в наличии полный комплект документов без изъяна, так сказать?
Внесём поправки. Эти тёти и дяди на полном серьёзе в суде обсуждают дела, в которых имеется в наличии полный комплект без изъяна, так сказать?