тема Serge5, которую удалили
Бла бла бла. Заберите у человека кнопку капс лок.
исключительно для облегчения поиска главного слова в предложении для тех, кого утомляют пять строчек текста.
😎
Именно поэтому Стася указала, что эта тема - комментарий к той теме? Потому что они никаким образом друг к другу не относятся?
Они связаны друг с другом тем, что обсуждают один вопрос - страдания антрагштеллеров из-за принадлежности/ непринадлежности к немецкой нации.
Но, в отличие от ПЕРВОЙ ТЕМЫ, обсуждается не этический аспект, а законодательный.
Это Вы ошиблись, если решили, что можете указывать другим в какой теме, на каком форуме, что и о чём им писать.
Вы ошиблись, восприняв то мое предложение как указание.
То была исключительно информация для вас о том, где у вас меньше всего шанс встретить цитаты из законов, зато наибольший - поговорить об ЭТИЧЕСКОМ аспекте, о том, кто "лучше".
Тот форум создан именно для дискуссий. Этот - для обмена информацией, обсуждения законодательства и т.п.
Мы не говорим о твких людях, не надо из крайности в крайность.
Как бы абсурдно это ни звучало, но именно такая логика и лежит в основе принципа паушальности страданий. Декларировал предок себя немцем в СССР, был известен, как лицо немецкой национальности, значит разделил судьбу немецкого народа.
Опять предок. С предком все понятно, он декларировал, разделил. Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?
То есть BVFG ставит знак равенства между немецкой национальностью предка и страданиями. Скрывал национальность = не пострадал. А если настолько хорошо скрывал, что даже потомки только вчера узнали о том, что предок был немцем
Это очевидно про bvfg. И я это не оспариваю. Но пять предок. Зачем все время подменять понятия? Ведь изначально тема была посвящена потомкам.
А если он настолько хорошо скрывал, потому что умер, это считается за страдания?
Поговорим ещё о том, что эти темы совсем о разном и никак не связаны?
Судя по всему с вами бесполезно "говорить" - раз вы после прочтения моих тем считаете, что я пишу о том, что "темы совсем о разном и никак не связаны".
А ведь я отвечала Стасе, что тема важная ( то есть, по сути, одна).
Но Серж подошел к ней "не с того конца и не с той целью".
Да и вам я подробно объяснила, что разница в АСПЕКТАХ обсуждения.
Но вы хотите видеть лишь то, что хотите.
А не то, что написано мной.
Да и сейчас, такие, как Серёжка, много знающие, едут на родину предков. Да-да, так и есть. И неважно, что у большинства последние предки жили в Германии больше 200 лет назад.
Очень верно подмечено ))). Это как раз к вопросу о том, что BVFG - это не программа по репатриации этнических немцев на историческую родину, как думают многие современные (да и не только) ПП. Смысл этого закона изначально был в другом, но его уже настолько размыли, что даже суды в Германии не могут определиться, кто попадает под критерии ПП, а кто нет.
Стася пишет:
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Так ответьте с законодательной точки зрения и закроем тему. Ходят тут всякие, слова пишут. А можно просто подождать, пока Маруся ответит. Вообще надо ввести модерацию перед публикацией, чтобы избежать появления сообщений, не содержащих цитаты из законов.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Очень подробно.
И с цитатой из закона. И с объяснениями, основанными на тексте закона.
Пшик и фарс - это из какого параграфа? Или это, о ужас, Ваша личная оценка этичности современной редакции закона?
Это что же получается? Такая серьёзная и актуальная тема, а ответ на неё очень простой, с цитатами из закона, и даже с объснениями, в сообщении #7? И что же в ней тогда такого актуального и серьёзного с законодательной стороны?
Пшик и фарс - это из какого параграфа? Или это, о ужас, Ваша личная оценка этичности современной редакции закона?
Да, это моя личная оценка.
Но не ЭТИЧНОСТИ законо, а нынешней его редакциис точки зрения прошлого законодательства и противоречий в нынешнем
Вы так до сих пор и не поняли, что я исключительно ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ аспект обсуждаю, а не этичный??? 😱
А вы что, теперь развернулись на 180 градусов и предпочли бы, чтобы в моем ответе были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цитаты из закона и решений судов, без "своих мыслей"?
Это что же получается? Такая серьёзная и актуальная тема, а ответ на неё очень простой.
Нет, не получается.
Какой же простой, если вы даже одного сообщения с кратким обозначением проблемы не поняли.
с цитатами из закона, и даже с объснениями, в сообщении #7? И что же в ней тогда такого актуального и серьёзного с законодательной стороны?
Все основное в сообщении номер 7 есть.
Законодатель, убрав требования о семейной передаче языка и дав возможность "альтернативной декларации" в виде В1, дал зеленый свет антрагштеллерам, у которых "последний немец" был из поколения Urgroßeltern ( а то и "глубже"). И которого они в глаза не видели и знать не знают.
Если вы, зная текст закона в редакции до 2013 года и после, а так же тексты решений судов 2018 года ( про два поколения ненемцев) и 2019 ( который ограничения опроверг), не поняли, о чем я в том сообщении писала, то нет никакого смысла по второму кругу что-то объяснять.
А если вам что-то из списка незнакомо, то имеет смысл прочесть. Возможно, тогда смысл моих сообщений станет для вас понятнее.
Мы не говорим о твких людях, не надо из крайности в крайность.
О каких таких?
Опять предок. С предком все понятно, он декларировал, разделил. Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?
Не кто-то, а BVA. А мы здесь (конкретно в этой теме) только пытаемся разобраться почему.
А если он настолько хорошо скрывал, потому что умер, это считается за страдания?
Зависит от того, когда умер. Сейчас важна дата смерти, а в прошлом для BVA имел значение даже возраст заявителя на момент смерти предка-немца или на момент расторжения брака родителя заявителя с таким предком.
Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?
Эти различия существуют по факту - одни знали, другие нет.
Другое дело, что ЗАКОН в настоящий момент таких различий не делает.
Закону при равных условиях абсолютно все равно, знал ли антрагштеллер что-то о своем далеком предке ( Bezugsperson) .
Или до недавних пор ни сном, ни духом.
Сержа это задевало.
Он открыл по этому поводу тему.
Но какая форуму ПП разница, как к "знающим" и "незнающим" относятся Серж, alruna, Стася или Маруся?
Да никакой.
Форуму важно, как к ним ЗАКОН относится.
Делает ли ЗАКОН между ними разницу.
Нормальная была тема, на самом деле.
Я уж было начала писать комментарий, но тему закрыли, а я не привыкла останавливаться не полпути ))
Пояснeния по поводу изначальной вeтки .
Тeма, затронутая 
Serge5, по сути - но нe по формe! - дeйствитeльно животрeпeщущая... eсли судить по основным актуально обсуждаeмым проблeмам послeдних мeсяцeв, года - доказательства происхождения от немца в смысле закона.
К сожалeнию, высокоградусная "дискуссия" в той вeткe вышла за рамки приличия, ТС допустил оскорбитeльныe, а в чeм-то и провокационныe высказывания в адрeс других форумчан.
Вeтка была удалeна администрациeй по своeврeмeнной жалобe одного бдитeльного форумчанина.
Открытая Стасeй вeтка нe нeсeт в сeбe провокационного посыла, но тeма сама по сeбe вeсьма запальная.
Поэтому нe могу гарантировать eё долгого срока
жизни в случаe eсли дискуссия и в этой вeткe выйдeт за грани приличия.
Всe кто жeлаeт высказываться на столь болeзнeнную тeму, придeрживайтeсь рамок!
================
Своe мнeниe по поводу выхолощeнности закона BVFG измeнeниями 2013г. я ужe нeоднократно высказавал как в прошлом году в дeбатах о рeшeнии вeрховного суда, так и нeдавно.
Возможно добавлю позжe и здeсь, eсли позволит врeмя.
Правда что ли? И как же bva отличает, кто знал с детства, а кто только вчера узнал?
С 2013 года НИКАК не отличает.
Потому что это стало не важно.
А раньше отличал как минимум по существованию теоретической возможности общения антрагштеллера с немецким предком ( или немецким членом семьи), способным передать язык и культуру.
Вы не понимаете, о чем сигнализирует отсутствие с 2013 года требования об обязательной СЕМЕЙНОЙ передаче немецкого языка?
Прочтите решение суда от октября 2013 года.
Там в том числе объяснено и почему теперь не важно, общались ли ЛИЧНО Antragsteller und Bezugsperson
И я о том же. С тз закона нет никакой разницы, знал потомок или нет. Да и с тз логики тоже, если в итоге ни тот, ни другой лично не пострадали.
Но читаем ещё раз вопрос Стаси:
Получение статуса ПП невозможно без того, чтоб предки не разделили судьбу немецкого народа.
А если потомки только вчера узнали, что их предки были немцами, а сами всю жизнь считали себя НЕнемцами и их родители и их бабушки/дедушки тоже, то имеют ли они сегодня право на статус ПП?
Закон говорит, что при соблюдении определённых требований имеют, независимо от давности их знаний.
И значит, вопрос в том, справедлив/логичен ли (вставьте любое другое более подходящее с Вашей тз слово) закон в том, что не делает различий между такими потомками? Как мне кажется, это подразумевает в большей степени обсуждение этической стороны, нежели законодательной.
Или речь о том, что следует изменить закон, чтобы он делал такие различия, потому что это справедливее/логичнее? И опять же, это этический аспект.
А если весь вопрос в этом и заключается: просто с тз закона имеют или нет (мы уже выяснили, что закону безразлично, как давно эти знания получены), то нет в нем ничего животрепещущего. Есть вопрос, есть закон, есть ответ.
Вероятно, я не очень ясно выразилась. Но именно в этом и заключалась моя мысль. Нет смысла разделять потомков, исходя из их познаний о прошлом, заинтересованности. К тому же практически проверка давности интереса не реализуема (поправка: сейчас). Существуют требования закона, которым нужно соответствовать. Желание/нежелание копаться в архивах семейной истории относится исключительно к этической стороне и к закону отношения не имеет.
Правда что ли? И как же bva отличает, кто знал с детства, а кто только вчера узнал?
А вот это самое интересное.
Так как в BVA никак не могут доказать, когда именно потомок узнал о своем предке-немце, то мы уже три года наблюдаем, как взрослые дяди и тети в Германии спорят в судах насколько далёким/близким должен быть предок, чтоб потомки не сильно забыли про то, что он был немцем. Причем, делают это на полном серьёзе и не с морально-этической точки зрения, а в контексте BVFG.
При чем здесь в прошлом?
Так закон-то один, что тогда, что сейчас. И суть его все та же. Пока не примут другой, то всегда есть вероятность, что он снова вернётся к прежним критериям.
НП.
Не понимаю, чем эта тема так важна и актуальна.
В Законе написано, какие предпосылки надо выполнить..
Про "паушальные страдания" тоже дело такое...
Есть декларированный предок- есть "паушальные страдания"
Вы тут договоритесь до того, что на форум вообще скоро никто не придет.. Почитают эту тему и не захотят и спрашивать
Какие-то "истинные арийцы" тут прям все собрались..
Или истинные страдальцы, на которых все должны равняться...
Стася:
Речь о потомках, которые при прочих равных условиях знали и не знали. Почему кто-то пытается делать между ними различия?Не кто-то, а BVA. А мы здесь (конкретно в этой теме) только пытаемся разобраться почему.
Алруна:
Правда что ли? И как же bva отличает, кто знал с детства, а кто только вчера узнал?
Маруся:
С 2013 года НИКАК не отличает.
И где противоречие с моими словами? Вот именно, что никак. bva без разницы.
И значит, вопрос в том, справедлив/логичен ли (вставьте любое другое более подходящее с Вашей тз слово) закон в том, что не делает различий между такими потомками? Как мне кажется, это подразумевает в большей степени обсуждение этической стороны, нежели законодательной.
Обсуждение логичности закона не обязательно означает обсуждение этической стороны.
Или речь о том, что следует изменить закон, чтобы он делал такие различия, потому что это справедливее/логичнее? И опять же, это этический аспект.
Закон, безусловно, стоит сделать логичнее.
А справедливым он не был как минимум с 1993 года ( другими редакциями я не интересовалась)
Нет смысла разделять потомков, исходя из их познаний о прошлом, заинтересованности. К тому же практически проверка давности интереса не реализуема. Существуют требования закона, которым нужно соответствовать. Желание/нежелание копаться в архивах семейной истории относится исключительно к этической стороне и к закону отношения не имеет.
Потому ту тему и закрыли.
Она, вероятнее всего, в итоге скатилась бы к взаимным обвинениям между "знающими" и "незнающими".
PS
Как оказалось, воевать нам с вами, в принципе, не о чем 😉