Да : у тебя и родословная и образование получше ..

И это, между прочим, ещё очень спорный вопрос.

А что именно вы называтее сплетнями?

Одной из сторон обсуждения этой темы было моральное право участие в программе ПП и соответственно переезд в ФРГ тех кандидатов, которые стали интересоваться своими немецкими предками только из-за возможности миграции.

Так вот по вашей ярой позиции и выпячиванию своей родословной можно сделать вывод, что Ваше место должно быть в первом ряду особого спецборта на Германию. Однако, с ваших слов, вы отказались.

Позже, форумчане дали ссылку на пост, где Вам отказали.

Что же, мне искренне жаль, что Вы остались на Украине, несмотря на все усилия, и тем удивительнее, что в таком почтенном возрасте и, вероятно, жизненном опыте Ваши суждения носят настолько категоричный характер.

А можно для не очень внимательных читателей сказать правильный ответ? )))

Конечно, можно )). Но мне бы хотелось выразить пожелание, чтоб читатели были все же более внимательными, тем более, что основные места даже были подсвечены жирным шрифтом )).

Ответ же лежит на поверхности: между декларацией и страданиями есть прочная причинно-следственная связь. И чем больше у заявителя поколений без декларации, тем сильней у BVA желание доказать отсутствие страданий. Если доказательства лежат на поверхности, или заявитель предоставил их сам, как в примерах №№1,3,4, то BVA глубоко не копает, чтоб вынести отказ НРСНН. А если нет, то могут и поглубже копнуть, запросив дополнительные документы, как в примере №2.

Получается, что BVFG позволяет заявителям иметь предков без декларации, через которых они "перескакивают" ведя происхождение от предка с декларацией. Нет больше требования непрерывной и внутрисемейной передачи "немецкости", но все еще в силе требование непрерывности страданий. И страдания не просто должны быть в "начале цепочки", как утверждает Маруся, они не должны прерываться и "в середине", чтоб потомка сочли пострадавшим паушально и достойным получить АВ.

Сначала в BVA была попытка разрешить это противоречие, ограничив кол-во промежуточных предков без декларации. На какое-то время это сработало и не было необходимости доказывать, что не было паушальных страданий у тех, кто не декларировал себя немцами, когда можно было просто доказать, что они не были немцами. Теперь такая необходимость снова возникла. И самые уязвимые здесь те, у кого два и более поколений НЕнемцев. Потому что, чем больше в цепи слабых звеньев, тем ненадежней цепь. Но это не значит, что отказы с формулировкой НРСНН не будут получать и в других случаях. Точно также, как не значит, что такие отказы будут получать все, у кого два поколения НЕнемцев.

Допустим, прародитель подвергался репрессиям, но умер до наступления совершеннолетия родителя антрагштеллера, при условии, что родитель имеет ненемецкую декларацию (будь она немецкая, вопроса бы не было). Как оцениваешь такой случай? Рандом? Заметят ли, захотят ли раскрутить в bva эту ситуацию?

Или такой вариант был в твоих примерах, а я невнимательный читатель?)

Перечитала. Не было такого варианта.

Допустим, прародитель подвергался репрессиям, но умер до наступления совершеннолетия родителя антрагштеллера, при условии, что родитель имеет ненемецкую декларацию (будь она немецкая, вопроса бы не было). Как оцениваешь такой случай? Рандом? Заметят ли, захотят ли раскрутить в bva эту ситуацию?

Я думаю, что если биография потомков не вызовет у BVA вопросов, то и проблем не будет. И не важно, когда умер предок, от которого ведется происхождение, главное, чтоб не до 8 мая 1945.

Здесь, вот еще какой момент: заявитель в антраге указывает трудовую деятельность своих родителей, а на себя прикладывает ТК. Т.е. если происхождение ведется от бабушки/дедушки, то биография семьи заявителя довольно прозрачная. А если от прабабушки/прадедушки, то биографию бабушки/дедушки может потребоваться дополнительно осветить, особенно, если они не декларировали себя немцами, ведь про них в антраге нет ничего. И в таких случаях стоит ожидать, что их биографией тоже заинтересуются, и потому тем, у кого два поколения ненемцев, стоит ждать доп. запросов на ТК дедушек/бабушек. Остальных вряд ли будут так "трясти".

заявитель в антраге указывает трудовую деятельность своих родителей, а на себя прикладывает ТК

Согласись, это очень скользкий момент. Вот именно, что в антраге просто указывается трудовая деятельность. А ведь написать можно, что угодно.

Согласись, это очень скользкий момент. Вот именно, что в антраге просто указывается трудовая деятельность. А ведь написать можно, что угодно.

Согласна. Но пока этого было достаточно, а как будет дальше - я не знаю. По идее, ничто не мешает BVA начать запрашивать и на родителей ТК, уже если даже на бабушек/дедушек запрашивать стали.

Исходя из всего уже сказанного, получается, что следует быть готовыми к запросам документов, подтверждающих трудовую деятельность предков?

У многих могут возникнуть проблемы. Хорошо, если ТК родителей/прародителей сохранились или не истёк срок хранения информации в пенсионном фонде. Ведь неизвестно, как bva отреагирует на ответ, что документального подтверждения нет.

Исходя из всего уже сказанного, получается, что следует быть готовыми к запросам документов, подтверждающих трудовую деятельность предков?

Да.

У многих могут возникнуть проблемы. Хорошо, если ТК родителей/прародителей сохранились или не истёк срок хранения информации в пенсионном фонде. Ведь неизвестно, как bva отреагирует на ответ, что документального подтверждения нет.

А когда проблемы индейцев волновали шерифа?

Посмотрим, как будут развиваться события, но, возможно, что будет достаточно просто расписать трудовую деятельность, как в антраге на родителей. Хватает же некоторым простой биографической справки на предков, которую запрашивают когда нет справки о репрессиях.

Ещё один бредоносец. Расскажи ещё про столицу что-нибудь. Ну там: размер, количество жителей.

Честно сказать, я уже совсем запуталась..

Ну для меня еще понятно, когда есть совершеннолетний предок, который не имеет своей собственной декларации в военные и послевоенные годы..

Он не разделил, цепочка прервалась.. Потомки не пострадали. Тут вроде, все логично.

С 5параграфом тоже вроде все ясно...

Но как могут разделить лично судьбу немецкого народа родившиеся в 70-80-е ??? И уж тем более в 90-е...

На мой взгляд, только паушально.. ( рассказы про "унижали меня и мою семью русские дети" в расчет не берем..)

Но как могут разделить лично судьбу немецкого народа родившиеся в 70-80-е ??? И уж тем более в 90-е...
На мой взгляд, только паушально..

Наверное, кто-то и лично разделил, ничего нельзя утверждать однозначно. Здесь снова можно вспомнить ПП, которые как-то доказывают личные страдания, да еще и в Прибалтике и после 1992 года.

Но в целом, вы правы. Личные страдания могут доказать только те, кто лично подвергался репрессиям. Остальные считаются пострадавшими паушально. Но в случае если BVA считает доказанным отсутствие страданий (как в примере №3) или их прерывание (отказ по 5-му или 27-му пар.), то ни о каких паушальных страданиях речь уже идти не может. Если у человека есть немецкая декларация с первого паспорта, то его в последнюю очередь заподозрят в отсутствии страданий. Но если декларации (публичного заявления о принадлежности к немецкой национальности) нет, то очень вероятно, что BVA будет пытаться доказать, что не было и страданий. Как вот в этом примере:

Пример №5:

Vladyslaw88

Исходные данные:

Бабушка 1929 г.р. была натурализована в 1943 году, но никогда не декларировала себя немкой. Репрессиям не подвергалась. После репатриации проживала на том же месте, что и до переселения в Германию. Гражданство не утратила и в 2000 году даже восстановила его.

BVA запросили доказательства репрессий, т.е. доказательства личных страданий.

И в то же время другие заявители, кто доказал наличие немецкой декларации у предка, без проблем получают АВ без доказательства репрессий и личных страданий.

Я читала его историю..

Но опять же мы возвращаемся к предку, который мог хотя бы теоретически подвергнуться "страданиям" в послевоенный период.

а его бабушка сразу после войны поступила и закончила институт...

Но дело даже и не только в этом, как мне кажется..

У его бабушки не было личной декларации...

Только натурализация в составе семьи..

Я к тому, что как ни крути, а все равно все вертится вокруг страданий предков, а не страданий заявителя..

И если вердикт НРСНН предку вынесен, то доказывать какие либо страдания заявителя в принципе бессмысленно..

Но опять же мы возвращаемся к предку, который мог хотя бы теоретически подвергнуться "страданиям" в послевоенный период.
-------------------------
Я к тому, что как ни крути, а все равно все вертится вокруг страданий предков, а не страданий заявителя..

Для этого, на мой взгляд, есть несколько причин:

1. Возраст бабушек/дедушек заявителей, у кого два поколения НЕнемцев. Происхождение ведется от прабабушек/прадедушек, сам заявитель должен родиться до 1993 года. Т.е. эти бабушки/дедушки без немецкой декларации вряд ли родились после 1955 года, а значит, они так или иначе вступили во взрослую жизнь до 1972 года, когда немцам разрешили возвращаться на места прежнего жительства, и в целом началось потепление в отношениях с немцам.

2. Вытекает из первой. Когда проще доказать наличие страданий? Правильно. В период, когда этим страданиям подвергалось большинство лиц немецкой национальности. А значит и отсутствие страданий тоже легче всего доказать в этот же период, на контрасте. Как в примере №3. BVA же достаточно доказать, что страдания прервались на любой ступени, чтоб отказать заявителю.

Вы можете спросить: а как же те, у кого только одно поколение НЕнемцев, т.е. не их бабушки/дедушки родились в обозначенный в п.1 период, а их родители, почему я считаю, что в зоне риска, в основном те, у кого два поколения?

Отвечаю: это мои субъективные ощущения, основанные на тех пяти примерах, что я привела. Во всех них у заявителей два поколения НЕнемцев, кроме №1, но только потому, что заявителю все же удалось доказать, что его бабушка была немкой, хотя изначально он получил отказ по двум поколениям.

Плюс я уже отвечала выше Алруне, что родителей проверяют еще в антраге, а бабушек/дедушек нет.

И есть еще один момент. Я не исключаю, что BVA просто пытается создать прецедент "два поколения без декларации = два поколения без страданий", чтоб заявитель пошел после такого отказа в суд, где его еще больше закопают, и примут такое решение, на которое BVA будет ссылаться в дальнейшем, вынося отказ НРСНН, даже не доказывая отсутствие страданий в каждом индивидуальном случае, как это было в случае с двумя поколениями НЕнемцев после решения суда в 2018 году.

И если вердикт НРСНН предку вынесен, то доказывать какие либо страдания заявителя в принципе бессмысленно..

Однако, заявителю из Примера №3 в самом отказе предложили вариант с доказательством его личных страданий после 1992 года, чтоб получить АВ.

к этой теме имею сказать следующее ) Как то давно (лет пять назад) прочитала, что человеку, для счастливого существования, требуется самоидентичность и понимание, откуда ты родом..

Не так давно смотрела передачу на ютубе на немецком (серия передач - тема каждой - какое-то одно понятие, которое обсуждается двумя людьми - ведущим и приглашенным) и они обсуждали как раз тему - Кто такой есть немец. тема обсуждалась как раз в свете эмиграционных проблем, языковых проблем. Интересно кстати. Кто и насколько немец в душе очень философская тема. И вообще тема национальности. Я думаю, не нужно никого осуждать, кто и что вкладывает в тему своей принадлежности и национальности. Каждый под термином - немец - понимает совершенно разные вещи - в силу своей образованности, менталитета. Для меня важны следующие - язык, знание истории государства, знание традиций, происхождение естественно. Мало кто из нас тут сидящих обладает в полной мере всеми этими вещами. Но мы стараемся понять, откуда мы родом - учим язык, ищем в архивах, восстанавливаем семейные истории. Но для меня лично - желание признания меня потомком немцев - это историческая справедливость и возможность передать ребенку и потомкам - знание - откуда мы родом. И если я и подала антраг - то это именно как следствие моих желаний - историческое признание страданий моих предков и признание мои прав и прав моих предков. И ничего плохого здесь нет - вернутся на историческую родину и продолжить разорванную цепочку моего рода.

Не так давно смотрела передачу на ютубе на немецком (серия передач - тема каждой - какое-то одно понятие, которое обсуждается двумя людьми - ведущим и приглашенным) и они обсуждали как раз тему - Кто такой есть немец. тема обсуждалась как раз в свете эмиграционных проблем, языковых проблем. Интересно кстати. Кто и насколько немец в душе очень философская тема. И вообще тема национальности. Я думаю, не нужно никого осуждать, кто и что вкладывает в тему своей принадлежности и национальности. Каждый под термином - немец - понимает совершенно разные вещи - в силу своей образованности, менталитета. Для меня важны следующие - язык, знание истории государства, знание традиций, происхождение естественно. Мало кто из нас тут сидящих обладает в полной мере всеми этими вещами. Но мы стараемся понять, откуда мы родом - учим язык, ищем в архивах, восстанавливаем семейные истории. Как можно осуждать за то, что этот вопрос приходит к человеку не всегда в юном возрасте (когда он смог бы задекларироваться немцем там или кем то другим).. Тем более действительно к немцам было особенное отношение - лично меня фашисткой в школе часто обзывали и да, я чувствовала свою отчужденность от других и я понимаю, почему мой отец не задекларировался. Но для меня лично - желание признания меня потомком немцев - это историческая справедливость и возможность передать ребенку и потомкам - знание - откуда мы родом. И если я и подала антраг - то это именно как следствие моих желаний - историческое признание страданий моих предков и признание мои прав и прав моих предков. И ничего плохого здесь нет - вернутся на историческую родину и продолжить разорванную цепочку моего рода.

Непонятно, в чем выражается "разорванная цепочка рода".

И почему для ее продолжения необходимо "вернуться" в Германию.

PS

Если уж на то пошло, для вас в равной степени исторической Родиной являются и Украина с Россией.

Как можно осуждать за то, что этот вопрос приходит к человеку не всегда в юном возрасте

И? В том сообщении говорится о чем-то другом? В нем и всех последующих как раз написано, что не имеет значения вчера или N лет назад получены знания о семейной истории. Не имеет значения для получения статуса ПП. В остальном личное дело каждого относиться к этому, как ему вздумается.

Тем более действительно к немцам было особенное отношение - лично меня фашисткой в школе часто обзывали и да, я чувствовала свою отчужденность от других

Смешно такое слышать от человека 1978 г.р.

Если кого-то травили в школе, то поводом могло стать что угодно - фамилия, вес, рост и т.д. Сразу вспомнилась слезливая история Танюшки про маму, которая с детства из-за обзывательств "фашистка" так сильно ненавидела русских, что даже в первом паспорте выбрала национальность "русская".

И в чем проявлялась отчужденность? Душой ты была здесь 👇, а кругом берёзки и кокошники?

мы стараемся понять, откуда мы родом

Мы (за редким исключением) родом из Российской империи, куда немецкие колонисты переселились более 200 лет назад.

Но для меня лично - желание признания меня потомком немцев - это историческая справедливость и возможность передать ребенку и потомкам - знание - откуда мы родом.

Прелестно! Кто-то запрещает признать себя немкой и передать потомкам это знание, оставаясь в стране проживания? Я бы даже сказала, что наоборот. Раз уж речь зашла про историческую справедливость, нужно уважать выбор предков и ехать туда, куда они в свое переселились и откуда их выселили. Почему ты собралась в Германию, из которой они сбежали?

И если я и подала антраг - то это именно как следствие моих желаний - историческое признание страданий моих предков и признание мои прав и прав моих предков.

Признанием страданий твоих предков стала их реабилитация как жертв политических репрессий. Ты подала антраг, чтобы уехать в страну с более комфортными условиями проживания.

И ничего плохого здесь нет - вернутся на историческую родину

Насколько глубоко по-твоему следует копать в поисках исторической родины? Почему ты остановилась на Германии? Возможно, твои предки родом из Нидерландов, Дании или Швеции? Наверно, потому что эти страны не имеют подобных программ.

продолжить разорванную цепочку моего рода.

WTF? Даже боюсь предполагать. Ненемецкие предки испортили твою родословную?

разорванная цепочка рода - это невозможность хранить историю семьи. Мой дед (немец), братьев и сестер которого разбросало малолетних по Союзу, а мама которого умерла от перитонита в степях Алтайского края, а отец которого канул в безызвестность - умершего рано от тяжелых болезней - всю жизнь молчал. и В его глазах я навсегда запомню эту обреченность. Он не передал нам всю эту историю (причины мне неизвестны) - могу только догадываться. Моя мама (русская) была и есть против всего это копошения в прошлом. И да, я читала дело его в ИЦ МВД - с комендатурных времен - и мне не было весело. рыдать да хотелось. и хочется до сих пор. Кто забрал у меня эту память предков - задаю я себе этот вопрос. И да, я не забываю, что много русских тоже пострадало. Я не призываю всех искать в себе арийские черты - но каждый человек ощущая себя в душе черты той или той нации -мог бы и не забывать своей истории. Все эти годы (даже молодые, студенческие, потом мамские, семейные) - я ощущала в себе горечь несправедливости. сейчас появилась возможность - и я ею воспользуюсь, если получиться. А если не получиться, то во всяком случае я сделала все, что могла. я горжусь и гордилась всю свою жизнь своей фамилией. Жалко, что страна признала нашу историю и горе наших семей так поздно

Теперь по поводу осознанного выбора националитета. да, во мне еще много кровей течет - и татарская и украинская. Я не собираюсь вам тут доказывать, почему и кем я себя ощущаю. Мое право. И право каждого человека.

Теперь хотелось бы высказаться на предмет мотивации людей, которые хотели бы уехать только по причине материальных проблем. Там точно не сахар жизнь. и Нужно взвесить все за и против. Если здесь не добились ничего, то и там сделать будет что-то сложно.