Пришел отказ по одному поколению!?
По ссылке очень интересная тема про принцип паушальности по отношению к страданиям и разделению судьбы немецкого народа. Сложилось такое впечатление, что бераторы решают рандомно (пальцем в небо) кто может получить AB, а кто недостаточно настрадался или его предки недостаточно настрадались и AB он не заслуживает. Я понимаю что человеческий фактор играет роль при принятии решения бераторами, но здесь чуть ли не рулетка получается)
Anhang
Anhang
У моей бабушки Марии 1913гр,имеется три документа , где она декларирует себя немкой.В актовой записи первого брака 1931г,в актовой записи брака с моим дедушкой в 1936г и в актовой записи о рождении моей мамы в 1944г.
Эти документы нигде не упоминаются в отказах..
Вы их отсылали?
Большое всем спасибо, что откликнулись и уделяете мне время!
У меня есть выписки из актовых записей о регистрации браков бабушки 1931г и 1936г, где у бабушки стоит национальность немка.
Выписка из актовой записи 1944г о рождении мамы, где тоже указано что бабушка немка.
Когда я отправлял свой антраг, по незнанию сделал ошибку и отправил заверенную копию с оригинального свидетельства о рождении 1944г.,в нем национальность в то время не указывалась. Нужно было приложить выписку из актовой записи о рождении. Там стоит национальность родителей. Но бератор и не просил выписку. А Рокар в отказе написал мне кучу ерунды про бабушку и мамы, что якобы в решении суда по смене национальности указано, что в начале войны они скрыли свою национальность, чтобы защитить себя от репрессий против немецкой группы. Поэтому ни моя мама, ни бабушка с дедушкой не были депортированы в военную эксплуатацию и смогли жить в г. Ростове-на-Дону во время войны. Каким образом моя мама могла скрыть свою национальность в начале войны, если она родилась в 1944г.!? Как могли депортировать дедушку, если он был призван в 1941г в Красную Армию!? Почему он не обратил внимание на то, что в семье бабушка прививала детям немецкую культуру - это было написано в решении суда по смене национальности!? Одним словом он выбрал только негативную и не правдивую информацию. Он обратил внимание на то, что я поменял свой первый паспорт, но это было необходимо при смене мной фамилии и национальности. Я и мама взяли девичью фамилию бабушки. Еще обратил внимание на то, что мама 2 раза меняла фамилию. Какая разница сколько раз она меняла фамилию, это ж законом не запрещено! Он пишет что из материалов дело явствует то, что никто из семьи перед началом войны не знал немецкого народа. Получается что бабушка не знала свою мать, а старшие дети не знали свою бабушку. Но может нормальный человек такое написать? Может я плохо перевел, то поправьте меня. В антраге мамы я уже вложил выписку из актовой записи о рождении с национальность бабушки - немка (благодаря прочитанной информации на этом форуме). Как она могла скрывать национальность, если в 1944г она у своей дочери в свидетельстве о рождении декларировалась немкой?! Почему не депортировали - может не успели. В сентябре 1941г начали увозить немцев из Ростова, а 21 ноября немецкие войска захватили Ростов. Вероятно не хватило времени. Хотя бабушкина младшая сестра 1925г до войны жила в Ростове у моей бабушки и забрали ее из Ростова, а не из Краснодарского края, как сестру 1925г р и мать 1894г р как пишут в отказе, ей было 16 лет. Бабушка была с 3мя маленькими детьми, один грудной с февраля 1941г р, может не знали как поступить с ней. Бабушка всегда жалела что ее с детьми не депортировали с родными, они хоть жили все вместе, была крыла и еда, хоть и скудная, бомбы не летели. И самое главное, не было издевательств после войны, которые прошла бабушка среди русских соседей. Я так понял, что чиновника нет сомнений что бабушка немка, но она и ее дети не разделили страдания немецкого народа по его мнению, это и послужило основной причиной отказа.
Вы по линку, который Стася дала, ходили?Все прочли? Видешпрух подавать будете?
Еще не успел, сейчас ознакомлюсь.
Хочу для себя понять, стоит ли бороться дальше, т к кругом сплошные препятствия, начиная с адвоката
Сложилось такое впечатление, что бераторы решают рандомно (пальцем в небо) кто может получить AB, а кто недостаточно настрадался или его предки недостаточно настрадались и AB он не заслуживает. Я понимаю что человеческий фактор играет роль при принятии решения бераторами, но здесь чуть ли не рулетка получается)
Есть мнение, что мама ТС получила такой отказ, что называется, на контрасте с судьбой младших сестер бабушки, плюс отсутствие неоспоримых доказательств того, что бабушка декларировала себя немкой, ведь справка о рождении мамы ТС выдана после 1990 года.
При этом Рокар неоднократно упоминает в отказе теток заявителя, как альтернативный вариант того, что должно было бы стать с мамой заявителя, если б она не скрывала национальность (по его мнению) и, что у нее была возможность получить хорошее образование
и профессию (как следует из антрага), чего были лишены те, кто разделил судьбу немецкого народа.
Т.е. не будь сёстры бабушки выселены по нац. признаку вместе с матерью и будь у бабушки первичные или хотя бы выданные до 1990 года документы с немецкой национальностью, то решение могло бы быть другим.
По ссылке очень интересная тема про принцип паушальности по отношению к страданиям и разделению судьбы немецкого народа. Сложилось такое впечатление, что бераторы решают рандомно (пальцем в небо) кто может получить AB, а кто недостаточно настрадался или его предки недостаточно настрадались и AB он не заслуживает. Я понимаю что человеческий фактор играет роль при принятии решения бераторами, но здесь чуть ли не рулетка получается)
У нас тоже сложилось такое впечатление, что как повезет с чиновником, такое ощущение, что Рокар имеет какую-то личную неприязнь к нашей семье. Прям чувствую его негатив по тексту в отказе
Даже если она (1913 года рож.) не декларировала себя немкой, или не подверглась выселению, то через неё ведь можно перепрыгнуть маме ТС? Как раз о чем и пишет сам ТС. Почему отказ маме? У неё всего одно поколение "ненемцев" между ней и её бабушкой 1894 года рождения. Самому ТС отказ пришел из-за того что есть два поколения "ненемцев" между ним и его прабабушкой - это понятно. Но у мамы ТС такого разрыва ведь нет. Почему BVA дали отказ?Если бы ТС смог выложить отказ, было бы яснее возможно.
Да, этого мне и не понять, почему так.
Отказ свой и матери выложил, в сообщениях выше
Хочу для себя понять, стоит ли бороться дальше, т к кругом сплошные препятствия, начиная с адвоката
Тогда отошлите пока пустой видешпрух, чтобы не пропустить сроки..
Хотя и маловероятно, что все решится на стадии видешпруха.
И отзовите письменно ( и параллельно по факсу) свою доверенность у Энгельманна.
Подписать не забудьте
. Нужно было приложить выписку из актовой записи о рождении.
Это была Ваша роковая ошибка.. Но почему адвокат не сказал Вам это сделать???
Все остальное, что написано в отказе- просто лирика..
Самое главное- там написано, что Вы не предоставили ни одного документа, подтверждающего, что бабушка декларировала себя немкой..
При чем, я так понимаю, 2 раза не предоставили - ни в своем Антраге, ни в мамином..
Почему не депортировали
Потому и не депортировали, что была замужем за не немцем..
В общем, Вам надо бороться.
Мне кажется еще можно обойтись без суда..
Но лучше взять адвоката, иначе Вам опять отказ влепят
Много раз такое уже читала.. Пишут видершпрух- отказ- идут в суд с адвокатом- мировая...
Мне кажется, лучше сразу адвоката подключать и он пусть опротестование пишет..
Но, конечно же, не Вашего))
Даже если она (1913 года рож.) не декларировала себя немкой, или не подверглась выселению, то через неё ведь можно перепрыгнуть маме ТС? Как раз о чем и пишет сам ТС. Почему отказ маме? У неё всего одно поколение "ненемцев" между ней и её бабушкой 1894 года рождения. Самому ТС отказ пришел из-за того что есть два поколения "ненемцев" между ним и его прабабушкой - это понятно. Но у мамы ТС такого разрыва ведь нет. Почему BVA дали отказ?
Потому что по вопросу "поколений ненемцев" высказался верховный суд год назад.
Более-менее внятно объяснив, как изменения 2013 года повлияли на возможность вести происхождение от ПраПраПра...
А вот по поводу необходимости личных страданий в связи с изменениями 2013 года верховный суд еще не высказался - не дошел еще никто с такой проблемой до верховного суда.
А проблема есть. И немаленькая. Потому что изменения 2013 года затронули краеугольный камень bvfg.
И верховнрму суду хорошо бы определиться - укрепить этот камень или удалить.
В антраге мамы я уже вложил выписку из актовой записи о рождении с национальность бабушки - немка (благодаря прочитанной информации на этом форуме). Как она могла скрывать национальность, если в 1944г она у своей дочери в свидетельстве о рождении декларировалась немкой?!
Не в СОР, а в АЗ.
СОР - это публичный документ, а АЗ - документ для внутреннего пользования.
Т.е. с одной стороны получается, что бабушка не была "публично известна, как лицо немецкой национальности" на 1941 год, но и не скрывала национальность, что ей вменяли в вашем отказе. Будь у бабушки декларация в СОР вашей мамы (выданном до 1990 года), то может вы бы и не получили отказ по 2-м поколениям. Но это не значит, что не получили бы отказ с той же формулировкой, что и мама.
Почему не депортировали - может не успели. В сентябре 1941г начали увозить немцев из Ростова, а 21 ноября немецкие войска захватили Ростов. Вероятно не хватило времени.
Если бы хотели, то выселили бы. Из Поволжья всех выселили в течение пары недель после выхода Указа ПВС 28.08.1941.
Бабушка была с 3мя маленькими детьми, один грудной с февраля 1941г р, может не знали как поступить с ней.
Наличие детей и их возраст значения не имели при выселении. А вот то, что бабушка была замужем за НЕнемцем, могло сыграть свою роль. Из Инструкции НКВД по проведению переселения немцев, проживающих в АССР Немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областях.
Перечень лиц, проживающих в немецких семьях,
переселение которых не обязательно:
1. В семьях, где глава семьи (муж) не является по национальности немцем, а жена — немка, в таком случае семья не выселяется.
Инструкция НКВД по проведению переселения немцев, проживающих в АССР Немцев Поволжья, Саратовской и Сталинградской областях (alexanderyakovlev.org)
Скорее всего, действие этой инструкции распространялось и на другие области или были подобные.
Я так понял, что чиновника нет сомнений что бабушка немка, но она и ее дети не разделили страдания немецкого народа по его мнению, это и послужило основной причиной отказа.
Это самый неприятный момент. Т.е. даже если BVA согласится с доводами, что бабушка не скрывала национальность и декларировала себя немкой, то они все равно будут настаивать на отсутствии типичной судьбы немецкого народа, а это основной мотив BVFG. Боюсь, что здесь не поможет и ссылка на Инструкцию НКВД, потому что уже не столь важно почему не было страданий, важно, что их не было в понимании BVFG: не было выселения, не было спецучета в НКВД, не было трудовой армии, не было конфискации имущества, не было ограничений в выборе места жительства, не было ограничений при приеме в учебные заведения и т.д. И это доказано. Вы сами это доказали, предоставив данные о выселении матери бабушки вместе с ее младшими сестрами. Т.е. принцип паушальности страданий уже не распространяется на вашу бабушку.
Но в отказе так же разъясняется, что если не получается выполнить предпосылку по паушальным страданиям, то необходимо предоставить доказательства индивидуального страдания
после 1992г. - это так же требование §4 Abs 2.
Может быть, грамотный адвокат как-то сможет это обосновать. Но у меня нет даже никаких идей, что это могли бы быть за страдания.
В мамином я как раз предоставил выписку акта о рождении ,где бабушкина национальность немка.
Т.е. не будь сёстры бабушки выселены по нац. признаку вместе с матерью и будь у бабушки первичные или хотя бы выданные до 1990 года документы с немецкой национальностью, то решение могло бы быть другим.
А разве копия АЗ не является полноценной заменой оригинального документа? Если АЗ была составлена в том же году, когда и родился человек. Ведь иногда в АЗ (например о рождении) больше информации, чем в самом оригинальном документе. К примеру в АЗ моего предка за 1937 год имеются данные о национальности его родителей, чего нет в оригинальном СОР. Всегда считал что копия (не выписка, а именно копия) АЗ тождественна оригинальному документу.
А разве копия АЗ не является полноценной заменой оригинального документа?
У ТС не копия АЗ, а справки о рождении и браке, насколько я могу судить:
У меня есть выписки из актовых записей о регистрации браков бабушки 1931г и 1936г, где у бабушки стоит национальность немка.
Выписка из актовой записи 1944г о рождении мамы, где тоже указано что бабушка немка.
Содержание справок иногда может быть даже менее информативно, чем само св-во о рождении/браке. Например, в СОР после 1946 года указывалось отчество ребенка и место рождения, а в АЗ не было даже таких граф.
Всегда считал что копия (не выписка, а именно копия) АЗ тождественна оригинальному документу.
Я бы так не стала утверждать. Попробуйте предъявить в компетентные органы ТОЛЬКО копию актовой записи вместо СОР и СОБ и поймете, что это не так. Но если документ повторный, то BVA, как правило, хватает копии АЗ со всеми изменениями, чтоб развеять сомнения в кровном родстве (обычно, только для этого и просят копию АЗ) в совокупности с повторным СОР или справкой о рождении, т.е. официальный документ все равно нужен. У ТС было первичное СОР мамы, когда он подавал свой антраг, потому у него ничего больше и не запросили, ведь кровное родство его мамы с бабушкой и так было доказано.
В мамином я как раз предоставил выписку акта о рождении ,где бабушкина национальность немка.
Значит ее просто проигнорировали..
Ваш собственный видершпрух получит опять отказ..
Вы не сможете обосновать правильно
Грамотный адвокат сможет отбиться от отсутствия репрессий.. Раз декларация у бабушки все-таки была..
По моим наблюдениям, чиновники до конца защищают свою позицию, даже если и видят ее слабину.. Как говорится, чтоб не запятнать честь мундира))
У нас тоже сложилось такое впечатление, что как повезет с чиновником, такое ощущение, что Рокар имеет какую-то личную неприязнь к нашей семье. Прям чувствую его негатив по тексту в отказе
Сколько видела отказов за последние годы, все подписаны Rokahr. Но это скорее потому, что такие ответственные решения принимает только он, а не потому, что он испытывает личную неприязнь к кому-либо. АВ он тоже подписывает.
Но в отказе так же разъясняется, что если не получается выполнить предпосылку по паушальным страданиям, то необходимо предоставить доказательства индивидуального страданияпосле 1992г. - это так же требование §4 Abs 2.
Странно, в нашем иске адвокат четко указывал что отсутсвие репрессий не может быть причиной для отказа.
Нужно действиельно такого адвоката, который смог бы завернуть спор в нужное русло.