Карточка трудармейца, помогите разобраться.
Здравствуйте.
Может, кто-нибудь разбирается в карточках трудармейцев или знает какое-нибудь тематическое сообщество?
Запросила в Челябинске, в архиве, биографическую справку на моего прадеда. Пока еще не прислали.
В процессе поиска информации наткнулась на gedenkbuch.rusdeutsch.ru там есть человек с похожей фамилией, но в скобках указана наша.
Связалась с ними, они сказали, что брали информацию в Челябинске.
Запросила карточку на трудармейца в ОГАЧО. Мне ее прислали. Фото ниже прикреплю.
Подскажите, правильно ли я понимаю и что делать:
1).Мобилизован Сайрамским райвоенкоматом Южно Казахстанской СССР. Куда? В Челябинск?
Как мне узнать как данный человек попал в Казахстан? Писать в Казахстан? Или изначально все таки писать запрос в Астрахань откуда его призвали? там мне и должны ответить куда его отправили?
2).Графа "где находится"
первая строка... что это может означать? я так понимаю 49 бригада? но где?
вторая строка это 5й стройотряд...Правильно ли понимаю, что 28.09.1942 он прибыл в трудовую армию, но уже в декабре этого года убыл в опер отдел? тк арестовали..
3).Что может означать печать в левом нижнем углу "август 1949 года)
В процессе поиска информации наткнулась на gedenkbuch.rusdeutsch.ru там есть человек с похожей фамилией, но в скобках указана наша.
Связалась с ними, они сказали, что брали информацию в Челябинске.
Запросила карточку на трудармейца в ОГАЧО.
Какой у Вас тернистый путь был, несмотря на то, что я еще в самой первой вашей теме рекомендовала начать с запроса в ГАЧО, ведь именно этот архив был указан как источник информации на сайте, где вы нашли своего прадеда, там был указан даже номер фонда и номера дел (их ДВА):
Архивное дело: ГУ ОГАЧО. Ф. Р- 467. Оп. 3. Д. 2473, 2474
Вы запросили оба этих дела (№№2473 и 2474) или только карточку трудармейца (№2473)?
Не возражаете если я еще раз выложу карточку трудармейца вашего прадеда? Может тогда кто-то еще захочет разобрать, что в ней написано, хотя копия очень плохая. если можете сделать лучше, то это было бы неплохо.
1).Мобилизован Сайрамским райвоенкоматом Южно Казахстанской СССР. Куда? В Челябинск?
Да в Челябинск.
Как мне узнать как данный человек попал в Казахстан? Писать в Казахстан?
Как я уже писала в предыдущей теме, попасть из Астрахани в Казахстан немец мог после выселения в 1941 году, но не только. Повторю все еще раз здесь:
Я вижу здесь два возможных варианта развития событий:
1. Прадед после 28 августа 1941 года был выселен в Сибирь или Казахстан, а уже оттуда в начале 1942 или чуть позже был мобилизован в трудовую армию в Челябинск.
2. Прадед служил в РККА (рабоче-крестьянской Красной армии) до того, как началась война в июне 1941. В пользу этой версии говорит
И вот еще такое инфо там Дата и место призыва __.04.1941 Сталинский РВК, г. Астраханьт.е. прадеда призвали в армию в апреле 1941, в июне началась война, в августе вышел Указ ПВС о выселении немцев из центральных областей в Сибирь и Казахстан, после этого с фронта тоже начали изымать немцев и формировать из них рабочие колонны/батальоны, эти рабочие колонны и стали прообразом трудовой армии, в которую в начале 1942 начали мобилизовывать тех немцев, что не были на фронте.
Делайте запрос в Астрахань, ищите, где находятся архивы Сталинского РВК (военкомата). Есть вероятность, что там будут данные по мобилизации деда. Полагаю, что и в деле прадеда будут сведения о том, как он попал в трудовую армию.
Если до ТА (трудовой армии) имело место выселение, то делайте запросы в ИЦ МВД Астраханской области на счет справок о выселении. По месту выселения можно не искать сведения, их там, скорее всего, нет, т.к. на прадеда не успели завести архивное дело до мобилизации в ТА.
-------------------------------
Запрос в ИЦ МВД Астрахани на счет справок о выселении на прадеда.
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/36911806.html#Post36...
И хотя теперь мы знаем, что ваш прадед был мобилизован в ТА в Челябинск из Казахстана, все равно непонятно почему его мать в 1946 году, когда разыскивала его, указала конкретную дату и место мобилизации:
Дата и место призыва __.04.1941 Сталинский РВК, г. Астрахань
Я еще в той теме задала вам вопрос про место рождения вашего дела в 1941 году, но вы так и не ответили. Не могли бы вы уточнить место и дату (хотя бы месяц) рождения деда и в браке он родился или нет. Эта информация могла бы помочь пролить свет на то, как прадед из Астахани попал в КЗ и был ли он в РККА до этого.
Писать в Казахстан?
Архивные дела на спецпереселенцев стали заводить только после 1948 года, к тому времени ваш прадед уже не жил в КЗ. Разве что после ИТЛ он вернулся в КЗ и там был взят на спецучет. Так что на всякий случай можно и сделать запрос в Комитет по правовой статистике и специальным учетам при Прокуратуре КЗ, но больших надежд я бы на него не возлагала.
Или изначально все таки писать запрос в Астрахань откуда его призвали? там мне и должны ответить куда его отправили?
Мобилизация в ТА была из КЗ, а не из Астрахани, судя по карточке трудармейца. В Астрахань надо делать запрос в ИЦ МВД на счет выселения прадеда после августа 1941 года.
Графа "где находится"
первая строка... что это может означать? я так понимаю 49 бригада? но где?
Судя по бланку карточки, в БакалЛаг НКВД
вторая строка это 5й стройотряд...Правильно ли понимаю, что 28.09.1942 он прибыл в трудовую армию, но уже в декабре этого года убыл в опер отдел? тк арестовали..
В трудовой армии:
с 17.04.1942 - Кол.(колонна?) 29
с 28.09.1924 - 5 стройотряд
10.12.1943 - убыл в опер.отдел. Я там вижу именно 1943 год, а не 1942. Двойку заполнявший карточку пишет не так (см. строку про 5 стройотряд, она написана тем же почерком).
P.S. Хотя нет, эта строка заполнена третьим почерком, так что может и 1942 год. Плохо видно.
Но если судить по той информации, что нашли вы на прадеда в открытых источниках:
- Дата ареста: 10 декабря 1942 г.
- Обвинение: 58-2, 58-9, 58-10, 58-11
- Осуждение: 24 апреля 1943 г.
- Осудивший орган: Особое совещание при УНКВД СССР по Челябинской области
- Приговор: 10 лет ИТЛ
- Дата реабилитации: 2 ноября 1956 г.
Арест был все же 10.12.1942 года. Это информация из другого дела в архиве (№2474). без него точно не обошлось при публикации этой информации, ведь в карточке трудармейца нет информации ни по осуждению. ни по приговору и по реабилитации тоже. Следовало бы запросить сразу оба дела из ОГАЧО. Может, мы бы сейчас меньше гадали.
Кто реабилитировал вашего прадеда в 1956 году? Это тоже большой вопрос. Если для всей семьи он без вести пропал в 1943, то вряд ли это был кто-то из членов его семьи. Значит, либо он сам подавал на реабилитацию, либо не знаю, как еще это могло произойти, не интересовалась никогда, как проходила реабилитация в 1956 году, и могла ли она быть автоматической, без заявления.
Что может означать печать в левом нижнем углу "август 1949 года)
Без понятия. Но могу предположить, что это штамп архива, куда были переданы на хранение карточки трудармейцев, ведь ТА упразднили еще в 1947 году.
Ох уж этот челябинский архив, делал там запрос на личное дело прадеда - делали полтора месяца, в итоге отправили обычным письмом без трек-номера, теперь письмо едет неизвестно где уже месяц. Чтобы просто получить счет на оплату, нужно ждать минимум 2 недели и тогда им звонить, потому что на электронную почту они вообще не отвечают.
Сори что не по теме, просто накипело))
Но если судить по той информации, что нашли вы на прадеда в открытых источниках
Кстати, у моего прадеда тоже дата осуждения 24 апреля 1943 и приговор 10 лет ИТЛ. А дата реабилитации 5 октября 1956, так что думаю реабилитация скорее всего была у них автоматической.
https://base.memo.ru/person/show/2512064
Краткие расшифровки пунктов статьи 58.
1 — измена Родине
2 — вооруженное восстание
3 — сношение в контрреволюционных целях с иностранным государством
4 — оказание помощи международной буржуазии
5 — склонение иностранного государства к войне
6 — шпионаж
7 — вредительство
8 — терроризм
9 — диверсии
10 — антисоветская агитация и пропаганда
11 — организационная контрреволюционная деятельность
Указ Президента Российской Федерации от 21.02.1992 г. № 231 О неотложных мерах по реабилитации российских немцев.
В ИЦ МВД сказали, что реабилитация происходит исключительно по заявлению. В любом случае по этому указу не могли реабилитировать в 1956 году ни автоматически, ни по заявлению.
Указ Президента Российской Федерации от 21.02.1992 г. № 231 О неотложных мерах по реабилитации российских немцев.
В ИЦ МВД сказали, что реабилитация происходит исключительно по заявлению. В любом случае по этому указу не могли реабилитировать в 1956 году ни автоматически, ни по заявлению.
В 1956 году была другая реабилитация. На волне развенчания культа личности Сталина Хрущев распорядился пересмотреть дела осужденных по политическим статьям и реабилитировать невиновных.
Но как именно проходила это процедура, я так до конца и не поняла. Возможно, где-то это происходило автоматически, а где-то надо было подавать заявление, да еще и приводить свидетелей:
В 1954—1955 гг. из лагерей и колоний было досрочно освобождено 88 278 политических заключённых, из них 32 798 — на основе пересмотра дел и 55 480 — по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941—1945 гг». Если 1 января 1955 г. в лагерях и колониях содержалось 309 088 осуждённых за контрреволюционные преступления, то 1 января 1956 г. — 113 735, а 1 апреля 1959 г. — лишь 11 027 человек.
Массовая юридическая реабилитация началась в результате работы комиссии П. Н. Поспелова. В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым. С конца 1960-х темпы реабилитации значительно замедлились, а как массовое явление в середине 70-х фактически сошли на нет. В 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека. Относительно одной из причин отказов, диссидент Дмитрий Панин вспоминал, что для реабилитации, в этот период, требовались положительные рекомендации близких осужденного, получить их, порой, бывало затруднительно из-за страха родственников перед возможными последствиями подобного ручательства:
В своем предвидении я был абсолютно прав. Прямое доказательство я получил в 1956 году, когда в самый разгар реабилитации вызвали шесть человек из моих родственников и довоенных знакомых. Невзирая на «либеральное» время Хрущева, когда им самим ничто не угрожало, пятеро высказались обо мне как о непримиримом смутьяне и враге сталинского режима, и на этом основании в реабилитации мне было отказано.
Сталинские_репрессии#Амнистии_и_реабилитация
На репрессированных по национальному признаку это указание не распространялось.
Вот теперь я запуталась. Или нет. Или да)
Реабилитация 1950х гг не распространялась на репрессированных по национальному признаку, только по политическим статьям. Так?
А разве bva интересуют политические репрессии?
Или в 1942 осудили по ст 58, а позже поставили на учёт как лицо немецкой национальности, а в 1956 реабилитировали только по ст 58?
Реабилитация 1950х гг не распространялась на репрессированных по национальному признаку, только по политическим статьям. Так?
Так.
А разве bva интересуют политические репрессии?
У предка ТС их, по идее, было две:
Сначала мобилизация в ТА по нац. признаку, но это надо еще доказать, иначе могут отказать в реабилитации. Потом осуждение по 58-й ст. УК РСФСР. За каждую репрессию положена своя реабилитация. Реабилитацией репрессированных в административном порядке в РФ занимается МВД, а реабилитацией осужденных по уголовным статьям - Прокуратура. В 1956 году реабилитировали за осуждение по 58-й, а после 1992 года можно получить еще и реабилитацию за репрессию, примененную в административном порядке.
Осуждение за антисоветскую агитацию BVA не принимает ни как доказательство декларации, ни как "судьбу немецкого народа", потому что эту статью применяли безотносительно к национальности.
Стася, здравствуйте)
Все никак не пойму как отвечать, извините )
Надеюсь, в этот раз, выйдет лучше. У меня даже фото не получилось выложить так как надо ((( почему то, перевёрнутые.
В процессе поиска информации наткнулась на gedenkbuch.rusdeutsch.ru там есть человек с похожей фамилией, но в скобках указана наша.
Связалась с ними, они сказали, что брали информацию в Челябинске.
Запросила карточку на трудармейца в ОГАЧО.Какой у Вас тернистый путь был, несмотря на то, что я еще в самой первой вашей теме рекомендовала начать с запроса в ГАЧО, ведь именно этот архив был указан как источник информации на сайте, где вы нашли своего прадеда, там был указан даже номер фонда и номера дел (их ДВА):
Да, номер был указан на моего деда. Но, Вилбу и Вильч, всё же, разные фамилии. Но, сопоставив многие факты, я всё же, была уверенна на 99% что это он. Решила, всё таки заказать копию карточки.
Вы запросили оба этих дела (№№2473 и 2474) или только карточку трудармейца (№2473)?
Не возражаете если я еще раз выложу карточку трудармейца вашего прадеда? Может тогда кто-то еще захочет разобрать, что в ней написано, хотя копия очень плохая. если можете сделать лучше, то это было бы неплохо.
Я пока ничего не запрашивала (((. Чтобы запросить дела, нужны документы. У нас документов нет ((( кроме СОР деда. Летом был дядя в гостях, я просила через маму сделать на меня доверенность, чтобы через неё действовать. Так как, мама 4 раза замужем была, чтобы ,Я, лично доказывала родство, им (работникам ведомства) ещё в нашей родословной разобраться придётся )) Но, дядя отказался. Мама спросила конкретно, что нужно... А потом осень... школа, садик, сопли.....руки дошли до ускоренного...(те, копия карточки и биографический запрос). Я звонила много раз в ОГАЧО. Мне сказали что постараются максимально инфо в биографическом запросе изложить. Я решила, пока хоть с чем то ознакомиться, пока мы будем документы восстанавливать.
+ мне лично стала интересна родословная. Пыталась метрики найти. Понять, откуда они??? вот на праПРАдеда метрику нашла, нашла его женитьбу первую, смерть его жены, родственников жены, но вот что после 1907 ничего не могу найти ((( как будто детей и не было (((
Фото копии попробую через сканер сделать, но, сомневаюсь, что будет лучше. Качество ((( с лупой не разглядеть. Либо сканер у них плохой, либо документ.
И хотя теперь мы знаем, что ваш прадед был мобилизован в ТА в Челябинск из Казахстана, все равно непонятно почему его мать в 1946 году, когда разыскивала его, указала конкретную дату и место мобилизации:
))) я не знаю. Я от вас, узнаю больше, чем от мамы )) Почему дата.. не знаю, я опиралась на документ из ЦАМО
Я еще в той теме задала вам вопрос про место рождения вашего дела в 1941 году, но вы так и не ответили. Не могли бы вы уточнить место и дату (хотя бы месяц) рождения деда и в браке он родился или нет. Эта информация могла бы помочь пролить свет на то, как прадед из Астахани попал в КЗ и был ли он в РККА до этого.
Мой дед родился в Астрахани, 14 июня 1941 года. Родился ТОЧНО в браке, между Евгением и Тамарой. Но, фамилии были разные у них. Этот документ я попросила маму восстановить тоже, пока жду...
Как прадед оказался в Казахстане..Моё предположение...близкие границы ) В апреле 1941 прадеда призвали в армию, он пошёл, от Астрахани до границы с Казахстаном (ближайшей) пару часов езды. Вот так и оказался, возможно.
Архивные дела на спецпереселенцев стали заводить только после 1948 года, к тому времени ваш прадед уже не жил в КЗ. Разве что после ИТЛ он вернулся в КЗ и там был взят на спецучет. Так что на всякий случай можно и сделать запрос в Комитет по правовой статистике и специальным учетам при Прокуратуре КЗ, но больших надежд я бы на него не возлагала.
Я так понимаю, у меня опять все упирается в ознакомление с делом?
Кто реабилитировал вашего прадеда в 1956 году? Это тоже большой вопрос. Если для всей семьи он без вести пропал в 1943, то вряд ли это был кто-то из членов его семьи. Значит, либо он сам подавал на реабилитацию, либо не знаю, как еще это могло произойти, не интересовалась никогда, как проходила реабилитация в 1956 году, и могла ли она быть автоматической, без заявления.
Я ночью читала, много...поняла, что на ЖИВЫХ производили массово реабилитацию. ТЕ брали карточки учёта тех кто был там в данных момент и рассматривали. Ключевые слова "брали карточки". По поводу живых, мое мнение. Возможно, всех подряд реабилитоваровали.
Почему надолго пропала. Несколько человек с форума мне написали бросить эту затею, тк мой случай проигрышный.
Несколько посоветовали выехать в Германию через Польшу. тк предок был рожден в Варшаве.
Долго изучала, еще больше запуталась.
Вы запросили оба этих дела (№№2473 и 2474) или только карточку трудармейца (№2473)?
На моего прадеда было заведено 2 дела. 2473 это не карточка трудармейца, а дело. Почему я так решила? Я нашла в интернете, в списках человека, который был осужден и у него тоже номер дела 2473, 2474. Этот человек Срок отбывал в Норильлаге, прибыл 04.09.1943 челябинским этапом, освобожден 09.01.1953, убыл в распоряж УМГБ КК при Горлаге, Реабилитирован ВТ Уральского ВО от 12.11.1956
Может быть и мой последовал тем же путем.
На моего прадеда было заведено 2 дела. 2473 это не карточка трудармейца, а дело.
Это номера архивных дел в определенном фонде и в определенной описи, а не номера отдельных личных дел.
Что написано в самом верху карточки, где Л/Д№ и Арх.№ ? Разве не 2473? В каждом таком архивном деле может быть не один документ на одного человека, а целый ряд схожих документов на разных людей (карточки трудармейцев на группу лиц) или один документ, но имеющий отношение к нескольким лицам (материалы одного уголовного дела с разными фигурантами).
Я нашла в интернете, в списках человека, который был осужден и у него тоже номер дела 2473, 2474. Этот человек Срок отбывал в Норильлаге, прибыл 04.09.1943 челябинским этапом, освобожден 09.01.1953, убыл в распоряж УМГБ КК при Горлаге, Реабилитирован ВТ Уральского ВО от 12.11.1956
Может быть и мой последовал тем же путем.
В Ф. Р- 467. Оп. 3. Д. 2473, 2474 есть дела нескольких трудармейцев и не факт, что у всех у них была одинаковая судьба, хотя очень вероятно, что многие и проходили по одному уголовному делу, судя по датам ареста, осуждения и реабилитации. Двое из них точно были приговорены к ВМН.
Но если судить по тому, что реабилитация всех этих людей состоялась в один день и после отбывания срока наказания, а кое кто был реабилитирован и посмертно, то была она не по заявлению, а по результатам пересмотра их дел.
Значение имеют не только номера дел, но и фонд и опись. Вот пример:
У этой женщины тоже номер дела 2473, но ее дело находится в описи 4, а не 3, хотя и в том же фонде:
КОРОБОВА Елизавета Аверьяновна 1906 г.р., место рождения - г. Златоуст, русская, партийность - б/п, образование - низшее, социальное происхождение - из рабочих, проживала - Челябинская обл., г. Златоуст, работала - горторг, продавец, арестована - 22.11.1937, осуждена - 11.03.1939, номер статьи УК РСФСР - 58-12, каким органом осуждена - ОДТО ГУГБ НКВД ст.Златоуст, мера наказания - дело прекращено (ГУ ОГАЧО. Фонд - Р-467. Опись - 4. Дело - 2473).
http://bd-chelarhiv.eps74.ru/knpamrep/ko.html
Я пока ничего не запрашивала (((. Чтобы запросить дела, нужны документы. У нас документов нет ((( кроме СОР деда.
Считайте, что у вас есть самое основное, что могло бы вызвать наибольшее затруднение при получении справок. А мама пусть закажет справки обо всех своих браках и СОРБ, чтоб прослеживалось изменение фамилии. Полагаю, что ОГАЧО выдаст справки и без СОС прадеда.
мне лично стала интересна родословная. Пыталась метрики найти. Понять, откуда они??? вот на праПРАдеда метрику нашла, нашла его женитьбу первую, смерть его жены, родственников жены, но вот что после 1907 ничего не могу найти ((( как будто детей и не было (((
И где прапрадед женился? В Польше?
Почему дата.. не знаю, я опиралась на документ из ЦАМО
Тот самый, где Евгения разыскивала мама? Там прапрадед 1919 г.р., а в карточке трудармейца 1915 г.р. Неужели, его мама не знала точный год рождения сына? Или просто, когда оцифровывали, перепутали 5 и 9? Вполне возможно, как и вместо Вильч в список трудармейцев попал уже Вилбу. Но и на Вильч есть та же информация в интернете.
Мой дед родился в Астрахани, 14 июня 1941 года. Родился ТОЧНО в браке, между Евгением и Тамарой. Но, фамилии были разные у них. Этот документ я попросила маму восстановить тоже, пока жду...
У кого "у них" разные фамилии? У деда и прадеда или у деда и его брата и сестры?
Вообще, конечно, странная история. В то время женщина в браке, как правило, брала фамилию супруга и дети тоже носили фамилию отца, хотя это было и не обязательно, но такая была практика и редко кто от нее отходил, чтоб кто-нибудь вдруг не усомнился в том, что дети рождены в браке.
Как прадед оказался в Казахстане..Моё предположение...близкие границы ) В апреле 1941 прадеда призвали в армию, он пошёл, от Астрахани до границы с Казахстаном (ближайшей) пару часов езды. Вот так и оказался, возможно.
Тут тоже не сходится. Если прадед уже был мобилизован в армию из Астрахани, то зачем его еще раз мобилизовывать из Казахстана? Он же уже мобилизован. Могли ли его демобилизовать с фронта и отправить в КЗ на поселение, а оттуда в начале 1942, после выхода Постановления Постановление ГОКО № 1123сс снова мобилизовать, но уже в трудовую армию? Наверное, могли. Но немцев с фронта не демобилизовывали в этот период, если они были здоровыми и трудоспособными их направляли с фронта сразу в рабочие колонны/батальоны, а после января 1942 в трудовую армию.
Может, ваш прадед был ранен и после госпиталя его направили на спецпселение в КЗ, ведь в Астрахань он уже не мог вернуться?
Если бы Евгения выселили из Астрахани после августа 1941, то его выселили бы вместе со всей семьей. Так что либо его не было в Астрахани в это время (был на фронте или на заработках в другом месте, откуда и был выселен), либо брака все же не было, и потому ваша прабабушка с детьми избежала выселения вместе с прадедом.
Я так это вижу.
Почему надолго пропала. Несколько человек с форума мне написали бросить эту затею, тк мой случай проигрышный.
Несколько посоветовали выехать в Германию через Польшу. тк предок был рожден в Варшаве.
Долго изучала, еще больше запуталась.
Не стоит лишний раз слушать тех, кто раздает непрошенные советы в личке. Это, как минимум, может свидетельствовать о том, что этот человек сам не слишком хорошо разбирается в вопросе, а потому раздает советы в личке, а не в открытом форуме, где его всегда могут поправить или опровергнуть, если он не прав.
Случай у Вас, конечно, не самый легкий, но за то время, что я читаю форум, я поняла, что даже самые бесперспективные на первый взгляд дела могут завершиться получением АВ.
У вас на лицо ПОКА следующие проблемы:
1. Два поколения НЕнемцев, если заявителем будете вы, а не мама. Но не факт, что вам будет отказ по этой причине, все течет, все изменяется, может вскоре это и не будет проблемой. Если заявителем будет мама, то это не проблема.
2. Неизвестно, где был прадед на 8 мая 1945 года. Надо только доказать, что он был жив и проживал в СССР. Это сможете доказать, найдя, где он отбывал наказание и когда освободился. Обнадеживает, что приговор у него был не ВМН, а 10 лет ИТЛ.
3. Нет ПОКА доказательств того, что мобилизация Евгения в ТА была по нац. признаку, но, возможно, это будет следовать из его уголовного дела или найдете справку о выселении в Казахстан. Но даже без этого у прадеда все равно есть немецкая декларация в карточке трудармейца и, наверняка, в АЗ (июнь 1941) о рождении его сына (вашего деда) он тоже немец. И хотя это будет не первичный документ, а справка о рождении или копия АЗ, тем не менее, вместе с карточкой трудармейца это будет весомым аргументом в пользу того, что дед никогда не скрывал национальность. Опять же, может, выяснится, что после отбывания наказания в ИТЛ прадед был на спецучете в том же КЗ.
Так что руки опускать рано)).
eklerka, а ваш прадед есть в базе base.memo?
Да, мой прадед есть. Вот он https://base.memo.ru/person/show/2505605
Есть там же его родной брат, но у него была ВМН в 1938 https://base.memo.ru/person/show/1179664
Есть там и их отец, те мой уже праПРАдед его осудили в 1937, отправили куда то в лагеря на Колыму, оттуда он не вернулся https://base.memo.ru/person/show/1179665
Последние два, к делу не относятся, тк все происходило до 1941 года.
Считайте, что у вас есть самое основное, что могло бы вызвать наибольшее затруднение при получении справок. А мама пусть закажет справки обо всех своих браках и СОРБ, чтоб прослеживалось изменение фамилии. Полагаю, что ОГАЧО выдаст справки и без СОС прадеда
Маме обязательно запрашивать справки о всех своих браках и разводах? У нее все документы (оригиналы) на руках. СОС ее отца у нас на руках, на основании которого мы будем запрашивать его СОР, а на основании его СОР уже попробуем найти СОБ его родителей, те моего прадеда Евгения и его Жены Тамары.
И где прапрадед женился? В Польше?
У моего прапрадеда было 2 жены, первая умерла в 1913 году, свидетельство о браке их я не нашла. Нашла только метрику о
его рождении (прапрадеда) и метрику о смерти его жены. Касательно второго брака, в котором родился мой прадед нет информации, так же как и не могу найти метрики на всех троих детей, те моего прадеда и двух его братьев.
Тот самый, где Евгения разыскивала мама? Там прапрадед 1919 г.р., а в карточке трудармейца 1915 г.р. Неужели, его мама не знала точный год рождения сына? Или просто, когда оцифровывали, перепутали 5 и 9? Вполне возможно, как и вместо Вильч в список трудармейцев попал уже Вилбу. Но и на Вильч есть та же информация в интернете.
Да, документ донесение матери. Там прадед Евгений 1919 г.р.. Мой праПРАдед был 1885 г.р. и его в 1937 году осудили и отправили в лагеря, откуда он не вернулся.
В этой записке значится его год рождения 1919, так же и в архивно следственном деле. Почему его записали в карточке трудармейца 1915 годом, я не знаю. Слишком много сходства, чтобы это был другой человек.
Вилбу, если приглядеться,
все таки ВилЬч. Я эту карточку запросила, чтобы только убедиться в этом.
Мой дед родился в Астрахани, 14 июня 1941 года. Родился ТОЧНО в браке, между Евгением и Тамарой. Но, фамилии были разные у них. Этот документ я попросила маму восстановить тоже, пока жду...У кого "у них" разные фамилии? У деда и прадеда или у деда и его брата и сестры?
Вообще, конечно, странная история. В то время женщина в браке, как правило, брала фамилию супруга и дети тоже носили фамилию отца, хотя это было и не обязательно, но такая была практика и редко кто от нее отходил, чтоб кто-нибудь вдруг не усомнился в том, что дети рождены в браке.
Нет, у деда, прадеда и его братьев, прапрадеда была фамилия ВИЛЬЧ. Мне кажется, что в браке между Евгением и Тамарой, она осталась при своей фамилии. Что то, этот момент я упустила. Документы восстановим и видно будет.
Может, ваш прадед был ранен и после госпиталя его направили на спецпселение в КЗ, ведь в Астрахань он уже не мог вернуться?
Если бы Евгения выселили из Астрахани после августа 1941, то его выселили бы вместе со всей семьей. Так что либо его не было в Астрахани в это время (был на фронте или на заработках в другом месте, откуда и был выселен), либо брака все же не было, и потому ваша прабабушка с детьми избежала выселения вместе с прадедом.
Мой дед в апреле 1941 как ушел в армию, так больше его никто и не видел.
А могли семью не выслать тк жена была с новорожденным ребенком и русская?
Брак между Евгением и Тамарой, думаю все же был.. Новорожденного ребенка, ведь записали же, на каком то основании под фамилией отца?! Поэтому я и хочу, чтобы сотрудники ЗАГСа этот документ тоже поискали. В общем, сообщили, как можно больше информации.
наверняка, в АЗ (июнь 1941) о рождении его сына (вашего деда) он тоже немец
Вот, я хочу запросить данные, какие у них имеются в этой актовой записи. Копии я так поняла, у нас в РФ, не делают, но может хоть справку дадут какую нибудь.
Я так понимаю это и есть СОР + справка с графой иные сведения? те сведения которые содержатся в актовой записи?!
Думаю, что в актовой записи о браке Евгения и Тамары, тоже может быть какая то информация, тоже попрошу поискать.
Еще, у меня есть предположение, что он мог менять имя, например, он родился в Варшаве. Чтобы жениться или получить паспорт, возможно, ему нужен был какой нибудь местный документ. на основании которого он жил в СССР. Ну, типа подтверждения свидетельства о рождении, если такое делалось.
Стася, здравствуйте.
Сегодня Челябинск письмо прислал. Есть ли смысл запрашивать копию его дела?
Или там будет все тоже самое изложено, что и в письме?
Где мне еще информацию по нему можно запросить? или она везде сжата?
1. Восстанавливаю документы в ЗАГС
2. Отправляю запрос в ИЦ МВД Астрахани, спрашиваю куда его выселили?
3. В Челябинске есть ли смысл писать куда то? ФСИН? ИЦ МВД?
Здравствуйте.
Сегодня Челябинск письмо прислал. Есть ли смысл запрашивать копию его дела?
Или там будет все тоже самое изложено, что и в письме?
Не могу ответить на этот вопрос. Скорее всего, в Прокуратуре тоже искать что-то бессмысленно, похоже, что все архивно-следственные дела после реабилитации в 1956 году были отправлены в областной архив.
Отправляю запрос в ИЦ МВД Астрахани, спрашиваю куда его выселили?
Да. Запрашивайте карточку о выселении.
Еще можно попробовать поискать по райвоенкоматам информацию о мобилизации. И в Астрахани и в Казахстане. Может быть, что-то есть в архиве МО.
В Норильск на всякий случай тоже отправьте запрос в УФСИН, может и правда Евгений там отбывал наказание. Жаль конечно, что из справки не следует, где это было.
Попробуйте все же еще раз связаться с архивом, пусть посмотрят, в какие ИТЛ были направлены другие осужденные по этому делу, может и по вашему прадеду будет эта информация, только ее в справке не указали.
В ИЦ МВД Челябинска тоже можете написать и в суд и в прокуратуру. Вряд ли что-то там найдется, но почему бы и не написать, чтоб убедиться в этом?
Вам нужно проследить как-то пусть Евгения из Астрахани в Казахстан и после осуждения из Челябинска в ИТЛ.
Не совсем понимаю, трудармия Челлябметаллургстроя и ИТЛ Челлябметаллургстроя - это же разные вещи? У моего деда из челябинской трудармии, в обвинительном приговоре тоже просто указано "10 лет ИТЛ". Я думаю, что их из трудармии просто отправляли в Челябинский ИТЛ. Куда в таком случае можно запрос отправить, в челябинский УФСИН?
Не совсем понимаю, трудармия Челлябметаллургстроя и ИТЛ Челлябметаллургстроя - это же разные вещи?
Если в двух словах, то трудмобилизованные по национальному признаку размещались и содержались в ИТЛ, которые изначально строились для содержания заключенных (политических, уголовников), занятых на различных работах. Эти ИТЛ массово строились еще в 30-х годах, как лагеря-спутники для предприятий промышленности.
Постановление Совета народных комиссаров СССР от 11 июля 1929 г. «Об использовании труда уголовно-заключенных», согласно которому ОГПУ поручалось создание в отдаленных и неосвоенных районах страны ряда крупных исправительно-трудовых лагерей, стало правовой основой массового использования труда осужденных к лишению свободы.
30-50-е годы: система ИТЛ, колоний и тюрем (isfic.info)
Но еще с июля 1941 Сталин предложил зекам отправиться на фронт и искупить свою вину кровью, к том уже им год засчитывался за 3 года отсидки. Сначала мобилизовали на фронт осужденных за легкие преступления и бытовые, потом "политических", затем на фронт смогли себе позволить отправиться даже рецидивисты. Многие из них пополняли ряды штрафбатов. Меньше всего на фронт рвался "идейный блатняк". Но со временем условия содержания в ИТЛ стали даже хуже фронтовых условий, тогда на фронт потянулись и блатные, что в итоге привело к расколу в блатном братстве и "Сучьим войнам" в лагерях, потому что воровской закон запрещал сотрудничать с государством в любой форме. Уголовники гибли десятками и сотнями тысяч, как на фронте, так и в лагерях. А трудмобилизованые по нац. признаку пришли им на замену, кто-то же должен был работать в тылу.
Вот здесь можно прочитать подробней о ГУЛПС и ИТЛ Челябметаллургстрой:
БАКАЛЬСКИЙ ИТЛ-ИТЛ ЧЕЛЯБМЕТАЛЛУРГСТРОЙ НКВД-МВД (rusdeutsch.ru)
Система исправительно-трудовых лагерей в СССР (memo.ru)
У моего деда из челябинской трудармии, в обвинительном приговоре тоже просто указано "10 лет ИТЛ". Я думаю, что их из трудармии просто отправляли в Челябинский ИТЛ. Куда в таком случае можно запрос отправить, в челябинский УФСИН?
Выложите на деда документы, где про ИТЛ написано, чтоб долго не гадать. Скорее всего, ваш дед был сначала мобилизован в трудовую армию в Челябинск (это и был ИТЛ Челябметаллургстрой, ранее ИТЛ Бакаллаг), потом там осужден за преступление против советской власти по 58 статье УК РСФСР и приговорен к 10 годам ИТЛ, но отбывал срок уже в другом ИТЛ, как заключенный, а не просто трудмобилизованный.
Выложите на деда документы, где про ИТЛ написано, чтоб долго не гадать. Скорее всего, ваш дед был сначала мобилизован в трудовую армию в Челябинск (это и был ИТЛ Челябметаллургстрой, ранее ИТЛ Бакаллаг), потом там осужден за преступление против советской власти по 58 статье УК РСФСР и приговорен к 10 годам ИТЛ, но отбывал срок уже в другом ИТЛ, как заключенный, а не просто трудмобилизованный.
Вот личное дело и карточка трудармейца на Кишко Леопольда Львовича, которое мне прислал челябинский архив, я скинул в папку на гугл диске:
https://drive.google.com/drive/folders/1-1svkxp5TjexnPJkaT..
Конкретно, про его приговор заключения 10 лет в ИТЛ написано на фото 19
Вот личное дело и карточка трудармейца
У вашего деда история один в один, как у ТС, только осужден он был по другому делу.
Из того, что я прочитала, я могу только сделать вывод, что в ГОАЧО не хранятся дела, заведенные в рамках следствия по статье 58., т.е. уголовные дела. Там хранятся только дела о реабилитации, о пересмотре уголовных дел. Кстати, дела эти, судя по всему, были пересмотрены не просто так, а были заинтересованные лица (из числа осужденных по этим делам), которые подали протест (см. документ под №22).
Следовательно, сами дела об осуждении и приговоре должны храниться в других архивах Челябинска, например, в архиве МВД, ФСБ (т.к. дело вели сотрудники госбезопасности), в Прокуратуре, ФСИН. Я бы сделала запросы во все эти ведомства. Полагаю, что из материалов уголовного дела можно будет узнать, в какой именно ИТЛ был направлен ваш дед для отбывания наказания.
А если вы очень настырный и усидчивый, то можно еще сделать запросы в МВД и УФСИН по месту нахождения всех ИТЛ СССР, вот их список:
Лагеря ОГПУ-НКВД-МВД - это... Что такое Лагеря ОГПУ-НКВД-МВД? (academic.ru)
Где-нибудь и найдется информация про вашего деда.
Еще меня заинтересовал документ под номером 33. Это справка о том, что выписка из дела о пересмотре была приобщена к делу по обвинению некоего Дридигера П.Я. Уверенна, что речь вот об этом человеке: Дридигер Петр Яковлевич - Электронная книга памяти российских немцев (rusdeutsch.ru).
А заинтересовала меня эта справка тем, что арестован Дридигер был только спустя полгода после того, как ваш дед был осужден, а арестован дед был и т того раньше, почти за год до ареста Дридирега. И приобщена справка к его делу Дридигера была только в 1958 году, т.е. через два года после того, как ваш дед был реабилитирован. Возможно, что Дридигер тоже подал на пересмотр своего дела и разыскивал вашего деда и другого трудармейца по фамилии Сафенрейтер для привлечения в качестве свидетелей по своему делу. Не знаю еще, что это может значить, но я бы попробовала покопать и в этом направлении.
Спасибо за ответ, попробую начать с архивов Челябинска. Так как ситуация у меня похожая с ТС, можете еще подсказать, кроме справки о том, где дед отбывал наказание и когда освободился, для программы ПП через деда что мне еще нужно будет запросить на него? Справку о репрессиях, по которым его мобилизовали в трудармию? Или еще что-то?
по спискам приговора, осужденных вместе с ним трудармейцев, нашел довольно подробную биографию на Гуссера Эгона Фридриховича:
https://memorial.krsk.ru/svidet/G/Gusser_YeF.htm
Там указано, что его отправили сначала в челябинскую тюрьму, потом на пол года в Златоуст, а затем обратно в Челябметаллургстрой. в 46 году отправили в Кыштымлаг (Челябинск-40)
https://ru.openlist.wiki/Гуссер_Эгон_Фридрихович_(1919)
Здесь еще упоминается ИТЛ Богослав, но не сказано в каком году он туда попал.
Думаю, как вы и сказали, мне и ТС стоит начать поиск места отбывания наказания с Челябинских учреждений.
можете еще подсказать, кроме справки о том, где дед отбывал наказание и когда освободился, для программы ПП через деда что мне еще нужно будет запросить на него?
Вам нужно доказать любыми документами, что дед:
1. На июнь 1941 был старше 16 лет и декларировал себя немцем;
2. На 8 мая 1945 проживал в СССР.
Справку о репрессиях, по которым его мобилизовали в трудармию? Или еще что-то?
Было бы неплохо получить такую справку, чтоб не возникало вопросов про судьбу немецкого народа. Но, к сожалению, из карточки трудармейца не следует, что мобилизация была по нац. признаку, разве что в военкомате будет об этом информация и/или в уголовном деле. Возможно, когда вы проследите судьбу деда после ИТЛ, вам удастся получить справки о нахождении деда на учете спецпоселения по нац. признаку.
Получить АВ можно и без справок о репрессиях по нац. признаку, особенно, если есть другие документы с декларацией предка по время репрессий. Чем больше таких документов найдете, тем выше будут ваши шансы.
1. На июнь 1941 был старше 16 лет и декларировал себя немцем
Если в карточке трудармейца указана его национальность "немец" - это считается за декларацию? Еще жду справку о рождении отца из Казахстана, думаю там должна быть указана национальность деда
Было бы неплохо получить такую справку, чтоб не возникало вопросов про судьбу немецкого народа. Но, к сожалению, из карточки трудармейца не следует, что мобилизация была по нац. признаку, разве что в военкомате будет об этом информация и/или в уголовном деле. Возможно, когда вы проследите судьбу деда после ИТЛ, вам удастся получить справки о нахождении деда на учете спецпоселения по нац. признаку.
Справку о репрессиях еще жду, когда пришлют с Челябинска. В карточке трудармейца указано, что он был мобилизован испульским РВК Гурьевской области. Стоит ли туда запрашивать информацию и если да, то что именно нужно запрашивать, справку о мобилизации?
Кто знает, как здесь расшифровывается аббревиатура "ОЧО"?
https://prnt.sc/vyluwd
Если в карточке трудармейца указана его национальность "немец" - это считается за декларацию?
Считается.
В карточке трудармейца указано, что он был мобилизован испульским РВК Гурьевской области. Стоит ли туда запрашивать информацию и если да, то что именно нужно запрашивать, справку о мобилизации?
Стоит. Запрашивайте архивную справку. Как правило, в военкоматах можно найти списки мобилизованных, которые могут указывать на то, что мобилизация была по нац. признаку.
https://ibb.co/N2mf7CR
Сегодня спустя пол года наконец-то пришла справка о рождении на отца и... у него опечатка в отчестве. Вместо Лео"п"ольдович - указано Лео"р"ольдович. Это они могли опечататься или это нужно будет вносить исправления в актовую запись?
И что значат 2 пометки "внесение корректировок в архивную актовую запись" в нижнем правом углу, над подписью?
Сегодня спустя пол года наконец-то пришла справка о рождении на отца и... у него опечатка в отчестве. Вместо Лео"п"ольдович - указано Лео"р"ольдович. Это они могли опечататься или это нужно будет вносить исправления в актовую запись?
Скорее, просто не разобрали почерк делопроизводителя, который составлял АЗ. Строчная прописная "п" отличается от "р" незначительно, чуть длинней "хвостик" написал и это уже "р".
В АЗ исправления из-за этого вносить не нужно.
И что значат 2 пометки "внесение корректировок в архивную актовую запись" в нижнем правом углу, над подписью?
Это относится к графе "Примечания: Основание внесения изменения, дополнения, исправления в АЗ, выдачи повторного СОР.", что напротив в нижнем левом углу.
Что это значит я не знаю. Возможно, что в АЗ вносились изменения, на основании которых ранее выдавалось повторное СОР.
Если нет первичного СОР, то такая справка у BVA вызовет много вопросов. В ней не отражены изменения, что вносились в АЗ, но при этом написано, что они вносились. Вам выдали простую справку о рождении, а надо бы развернутую, с указанием всех сведений из АЗ, изменений и оснований для внесения изменений. На форуме такие выкладывали. Но, может, сейчас дают только такие, как у вас. Тогда стоит попробовать получить копию АЗ или хотя бы более информативную справку и без ошибок в отчестве.
Первичного СОР нету к сожалению. Так как из-за ошибки в отчестве все равно придется заказывать повторную справку, а из Казахстана это не быстрый процесс и занимает примерно пол года, то хотелось бы сразу заказать все что нужно. Получается мне нужно развернутую справку о рождении и справку о внесении изменений в актовую запись. А нужно ли апостилировать это все?
Получается мне нужно развернутую справку о рождении и справку о внесении изменений в актовую запись.
Вот в этой теме выкладывали справки из КЗ, которые устроили BVA:
Актовая запись ... - Немецким переселенцам (germany.ru)
Апостилировать их не нужно.
А вообще эта справка о рождении сильно важна для декларации, если есть карточка трудармейца с указанием национальности "немец". Понятно, что она не помешает, но сильно ли она важна в этом случае?
Для декларации она не слишком важна, т.к. выдана после 1990 года, но точно не помешает. Эта справка вам очень и очень нужна для другого, без нее вы не докажете родство с Леопольдом, а вы от него ведете происхождение.
Может у кого получится понять, что именно здесь написано? У меня не получается до конца разобрать почерк.
http://joxi.ru/4AknZDZHkRK1Q2
То, что красным выделено?
"Осуждён 24.III.43 о/сов. на 10 лет".
О/сов - особое совещание при НКВД.
До настоящего времени действует нижеприведенный закон, который распространил действие Закона "О реабилитации жертв политических репрессий" на народы, репрессированные по национальному признаку. (ст.3.1.) Только, как и многие законы в этой стране, носит он во многом декларативный характер.
РОССИЙСКАЯ СОВЕТСКАЯ ФЕДЕРАТИВНАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА
ЗАКОН
О РЕАБИЛИТАЦИИ РЕПРЕССИРОВАННЫХ НАРОДОВ
(в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)
Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей. Оно создало благоприятные возможности по реабилитации репрессированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам.
Политика произвола и беззакония, практиковавшаяся на государственном уровне по отношению к этим народам, являлась противоправной, оскорбляла достоинство не только репрессированных, но и всех других народов страны. Ее трагические последствия до сих пор сказываются на состоянии межнациональных отношений и создают опасные очаги межнациональных конфликтов.
Опираясь на международные акты, Декларацию Верховного Совета СССР от 14 ноября 1989 года "О признании незаконными и преступными репрессивных актов против народов, подвергшихся насильственному переселению, и обеспечении их прав", постановления съездов народных депутатов РСФСР, а также действующее законодательство РСФСР и СССР, закрепляющее равноправие советских народов, и стремясь к восстановлению исторической справедливости, Верховный Совет РСФСР провозглашает отмену всех незаконных актов, принятых в отношении репрессированных народов, и принимает настоящий Закон об их реабилитации.
Статья 1. Реабилитировать все репрессированные народы РСФСР, признав незаконными и преступными репрессивные акты против этих народов.
Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно - этнические общности людей, например казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально - государственных образований, перекраиванием национально - территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения.
Статья 3. Реабилитация репрессированных народов означает признание и осуществление их права на восстановление территориальной целостности, существовавшей до антиконституционной политики насильственного перекраивания границ, на восстановление национально - государственных образований, сложившихся до их упразднения, а также на возмещение ущерба, причиненного государством.
Реабилитация предусматривает возвращение народов, не имевших своих национально - государственных образований, согласно их волеизъявлению, в места традиционного проживания на территории РСФСР.
В процессе реабилитации репрессированных народов не должны ущемляться права и законные интересы граждан, проживающих в настоящее время на территориях репрессированных народов.
Статья 3.1. На граждан из числа репрессированных народов, подвергшихся репрессиям на территории Российской Федерации по признакам национальной или иной принадлежности, распространяется действие Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий".
(ст. 3.1 введена Законом РФ от 01.07.93 N 5303-1)
Статья 4. Не допускается агитация или пропаганда, проводимые с целью воспрепятствования реабилитации репрессированных народов. Лица, совершающие подобные действия, а равно подстрекающие к ним, привлекаются к ответственности в установленном законом порядке.
Статья 5. Восстановление и изменение национально - государственных образований репрессированных народов осуществляются на основе законодательного регулирования межнациональных отношений.
Статья 6. Территориальная реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление на основе их волеизъявления правовых и организационных мероприятий по восстановлению национально - территориальных границ, существовавших до их антиконституционного насильственного изменения.
Для осуществления территориальной реабилитации в необходимых случаях может устанавливаться переходный период. Решение об установлении переходного периода и восстановлении национально - территориальных границ принимается Верховным Советом РСФСР.
Статья 7. Политическая реабилитация репрессированных народов, ранее имевших свои незаконно упраздненные национально - государственные образования, предусматривает восстановление этих образований в порядке, установленном статьей 6 настоящего Закона.
Статья 8. Политическая реабилитация репрессированных народов, не имевших своих национально - государственных образований, означает их право на свободное национальное развитие, возвращение в места прежнего проживания на территории РСФСР, обеспечение им равных с другими народами возможностей в осуществлении своих политических прав и свобод, гарантированных действующим законодательством.
Статья 9. Ущерб, причиненный репрессированным народам и отдельным гражданам со стороны государства в результате репрессий, подлежит возмещению.
Порядок возмещения ущерба реабилитированным народам и отдельным гражданам устанавливается законодательными актами Союза ССР, РСФСР и республик, входящих в состав РСФСР.
Возмещение ущерба реабилитированным народам и отдельным гражданам осуществляется поэтапно за вычетом в денежном выражении компенсаций и льгот, полученных гражданами на основании Закона РСФСР "О реабилитации жертв политических репрессий".
(в ред. Закона РФ от 01.07.93 N 5303-1)
Статья 10. Социальная реабилитация репрессированных народов означает, что гражданам, подвергшимся репрессиям, время их пребывания в спецпоселениях (местах ссылки) засчитывается в стаж в тройном размере. В связи с этим предусматривается также увеличение размера пенсий по возрасту за каждый год работы с учетом периодов, предусмотренных Законом РСФСР "О пенсионном обеспечении граждан в РСФСР".
Статья 11. Культурная реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление комплекса мероприятий по восстановлению их духовного наследия и удовлетворению культурных потребностей.
Это означает также признание за репрессированными народами права на возвращение прежних исторических названий населенным пунктам и местностям, незаконно отторгнутым у них в годы советской власти.
Статья 12. Все акты союзных, республиканских и местных органов и должностных лиц, принятые в отношении репрессированных народов, за исключением актов, восстанавливающих их права, признаются неконституционными и утрачивают силу.
Статья 13. Особенности применения настоящего Закона по отношению к репрессированным народам, проживающим и проживавшим на территории Российской Федерации, регулируются отдельными законодательными актами РСФСР, принимаемыми по отношению к каждому репрессированному народу.
Председатель
Верховного Совета РСФСР
Б.ЕЛЬЦИН
Москва, Дом Советов РСФСР.
26 апреля 1991 года.
N 1107-1
Осуждение за антисоветскую агитацию BVA не принимает ни как доказательство декларации, ни как "судьбу немецкого народа", потому что эту статью применяли безотносительно к национальности.
Первый раз слышу такое. У моих предков стоит статья за антисоветскую агитацию. Вопросов не было. Конечно ещё с припиской за регистрацию как Фольксдойче.
Stasyа спасибо что помогли расшифровать. Я пока пытаюсь найти зацепки, в какое ИТЛ его отправили на отбывание наказание
Йоханесс его осудили по этой статье уже в трудлагере в Челябинске в 43 году, а репрессировали в трудлагерь из Казахстана возможно по национальному признаку.
Дело в том что БВА запрашивало справку о репрессии. Данная справка с такой формулировкой была отправлена. Всех все устроило. Поэтому я и спросил откуда у Вас инфо что БВА не принимает справки как судьба немецкого народа
ело в том что БВА запрашивало справку о репрессии.
Справки BVA запрашивает у всех, даже у тех, кому впоследствии дают АВ без справок.
Данная справка с такой формулировкой была отправлена. Всех все устроило
Скорее устроила декларация в других документах.
Поэтому я и спросил откуда у Вас инфо что БВА не принимает справки как судьба немецкого народа
Непосредственно от BVA.
Это BVA пишет в своих запросах на справки:
Как видите, здесь нет осуждения по 58 статье с отбыванием срока в ИТЛ, что было неизбежно при обвинении в антисоветской агитации.
А это они пишут в своих ответах на справки о репрессиях по обвинению в антисоветской агитации:
Конечно ещё с припиской за регистрацию как Фольксдойче.
Кстати, формулировка "за регистрацию, как фольксдойче" сама по себе тоже не есть доказательство принадлежности к немецкой национальности. На форуме был пример осуждения с такой формулировкой лица украинской национальности, не имевшего в роду предков-немцев.
А все дело в том, что круг лиц, которых определяли "как фольксдойче", не ограничивался только лицами немецкой национальности, потому и судили "как фольксдойче" не только их:
К числу лиц, которые пользовались значительными привилегиями у немецких оккупационных властей на временно оккупированной советской территории и которые широко использовались немецкими захватчиками в качестве своей опоры на Украине, принадлежат так называемые «фольксдейче».
К категории «фольксдейче» прежде всего относятся немцы-колонисты, а также лица не немецкой национальности, в роду которых, однако, имеются немцы. К категории «фольксдейче» причислялись в отдельных случаях и лица, не имеющие никакого отношения к немецкой национальности, но заслужившие особое доверие германских властей.При рейхскомиссаре Украины существовал специальный орган, который занимался определением отношения и принадлежности к «фольксдейче» и их учетом.
--------------------------------------------
НКВД СССР считает необходимым всех «фольксдейче», выявленных на территории, освобожденной от противника, арестовать. В отношении тех, на которых будет достаточно оснований для привлечения к суду военного трибунала, — судить, всех остальных «фольксдейче» вместе с семьями выселять в Алтайский край. Высылать также семьи тех «фольксдейче», которые будут осуждены по суду.
Как видите, здесь нет осуждения по 58 статье с отбыванием срока в ИТЛ, что было неизбежно при обвинении в антисоветской агитации.
Да там есть другое. Такой запрос мне тоже присылали. Под Kriegsbedingte allgemeinen Maßnahmen считает БВА массовое выселение немцев. Однако мои предки попали под другие Maßnahmen-а именно массовый насильственный угон иностранными войсками на территорию иностранного Государства.
Кстати, формулировка "за регистрацию, как фольксдойче" сама по себе тоже не есть доказательство принадлежности к немецкой национальности. На форуме был пример осуждения с такой формулировкой лица украинской национальности, не имевшего в роду предков-немцев.
Я не пытаюсь Вам что либо доказать. В моем случае в справке тогда тоже украинская национальность. НО я Вам неоднократно писал но видать Вы не слышите. Напишу ещё раз, Если предки были гражданами не важно какая национальность стояла у них в Советских документах. Они немцы. Если Вы откроете Art. 116 Abs 1 GG там сказано кто такие немцы. И поверьте может Вас это удивит но там ни только лица немецкой национальности. Но Вы все же пытаетесь пришить Советские законы к Германии. Поймите же что порядок приёма ПП происходит ни то что Берия к Сталину сказал или написал. А то что стоит в немецком законе. Или Вы подаете заявления о приёме в Россию?
НО я Вам неоднократно писал но видать Вы не слышите. Напишу ещё раз,
Сколько пафоса )). Я, между прочим, еще не забыла, как вы доказывали, что наличие репрессий необходимо для получения статуса ПП.
А теперь топите за то, что достаточно быть всего лишь гражданином Германии. Давно ли переобулись?
Если предки были гражданами не важно какая национальность стояла у них в Советских документах. Они немцы. Если Вы откроете Art. 116 Abs 1 GG там сказано кто такие немцы. И поверьте может Вас это удивит но там ни только лица немецкой национальности.
Понятия не имею зачем вы все это пишете из раза в раз и каждый раз не к месту ). С чего вы взяли, что я этого не знаю? Только причем тут все это? Какое отношение это все имеет к обсуждаемой теме? Если вы еще не поняли, то речь здесь идет не про то, от кого можно вести происхождение для получения статуса ПП, а про репрессии, которыми можно доказать принадлежность к немецкой национальности, т.е. про такие репрессии, которые применялись ТОЛЬКО к лицам немецкой национальности и ТОЛЬКО потому, что они были ЛИЦАМИ НЕМЕЦКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а не гражданами Германии, что совсем не одно и то же, несмотря на то, что 116 Abs GG и тех и других считает немцами. А уж статус "фольксдойче", вообще, однозначно не может указывать ни на наличие гражданства, ни на наличие немецкой декларации. хотя вы, видимо, считаете по-другому.
Но Вы все же пытаетесь пришить Советские законы к Германии.
У вас богатая фантазия )). Может вы и BVA обвините в том, что они пытаются пришить советские законы к Германии только потому, что там хотят видеть справки о репрессиях из компетентных органов бывших советских республик. а не из Германии?
Поймите же что порядок приёма ПП происходит ни то что Берия к Сталину сказал или написал. А то что стоит в немецком законе. Или Вы подаете заявления о приёме в Россию?
Опять Остапа понесло.
Я не пытаюсь Вам что либо доказать.
А что вы пытаетесь сделать? Получить ответ на вопрос, который не задавали?
Первый раз слышу такое. У моих предков стоит статья за антисоветскую агитацию. Вопросов не было.
Где здесь вопрос?
Ааа, вот же он, просто я его не сразу разглядела, за доказательствами, которых не было:
Дело в том что БВА запрашивало справку о репрессии. Данная справка с такой формулировкой была отправлена. Всех все устроило. Поэтому я и спросил откуда у Вас инфо что БВА не принимает справки как судьба немецкого народа
Вы получили ответ на этот вопрос? Или продолжите и дальше ничего никому не доказывать?
Я и говорю сейчас что необходимо быть репрессированным. То что люди без репрессий получали АВ то тут я не могу сказать почему. И пафоса не было, не надо читать между букв. Просто Вы возможность вести происхождение от граждан постоянно отметаете и даете ссылки на Советские инструкции и законы которые никакой силы к признанию ПП не имеют.
А уж статус "фольксдойче", вообще, однозначно не может указывать ни на наличие гражданства, ни на наличие немецкой декларации.
Если у вас бан в Гугле откройте пожалуйста хоть один Фолькстумаусвайс. Вы будете поражены. Почти в каждом стоит слово Фольксдойче. Именно с выдачи данного аусвайса ставили граждан на довольствоваться и выдавали карточки. Именно данных людей потом переделали в Вартегау и натурализовывали.
И Видать немцы по другому рассматривали данную категорию людей совсем никак Берия писал к Сталину.
И угнанных натурализованных людей в СССР тоже они репатриантами как Вы нам доказывали не считают.
Германии только потому, что там хотят видеть справки о репрессиях из компетентных органов бывших советских республик. а не из Германии?
Возможно БВА и не хотел бы запрашивать данный документ, НО это единственный документ подтверждающий разделение судьбы немецкого народа.
т.е. про такие репрессии, которые применялись ТОЛЬКО к лицам немецкой национальности и ТОЛЬКО потому, что они были ЛИЦАМИ НЕМЕЦКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, а не гражданами Германии
А что у лиц с немецкой национальностиью кровь голубая или что?
Снова Вы не слушаете и не читаете что я Вам писал. Все лица получившие гражданство во время второй мировой были НЕМЦЫ(расовой отбор третьего рейха был жёстче чем сейчас) у меня в немецких документах предков стоит 100% немцы. Так что не нужно делить .
Вы получили ответ на этот вопрос?
К сожалению нет. Вы так и не привели ни один закон или инструкцию где БВА отклоняет справки с формулировкой Фольксдойче и антисоветская агитация ссылаясь на письма Берии к Сталину.
Просто Вы возможность вести происхождение от граждан постоянно отметаете
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите." (с)
Где вы эту чушь берете? Доказать хотя бы свои слова можете?
Я и говорю сейчас что необходимо быть репрессированным. То что люди без репрессий получали АВ то тут я не могу сказать почему.
Прошу меня извинить, но дальше я даже читать не стану. Меня не интересуют досужие домыслы, кого бы то ни было.
Ничего личного.
Вы можете не читать. Я не против, НО Вы хоть один Ваш опус сами то подтвердить немецким законом можете? Эта не первая с Вами дискуссия и ни при одной Вы не сослались на немецкий источник.
То угон репатриацией называете, то статус Фольксдойче заменяете дневниками Берии. Или Вы не можете гуглить немецкие Законы? И не можете угон депортацию и интернирование др от др отличить? Или все эти слова для Вас Vertreibung?
Вы можете не читать. Я не против, НО Вы хоть один Ваш опус сами то подтвердить немецким законом можете? Эта не первая с Вами дискуссия и ни при одной Вы не сослались на немецкий источник.
Я-то думала, что вы прикидываетесь, а вы реально такой.
И не уговаривайте. У меня принцип: "Никогда не спорьте с идиотами, они сначала опустят вас на свой уровень, а потом задавят авторитетом".
Кстати Вас оскорблять я не стал.
Да вы весь форум оскорбили своим "невежеством" (назовем это так) и незнанием основ BVFG. То, что вы оскорбили меня своими наветами и бездоказательными измышлениями, я вам даже не вменяю в вину, к такому вашему поведению я давно привыкла.
Да вы весь форум оскорбили своим "невежеством" (назовем это так) и незнанием основ BVFG
укажите на мое не знание BVFG конкретно.
Не обобщайте. То что Вы не знаете кто такие репатрианты и что данное определение не стоит в BVFG мне ясно. То что Арт 116 Вы не прочли мне тоже понятно. Но с пеной у рта доказывает что я оскорбил весь форум в Вашем лице. Или Вы и есть весь Форум? Тогда у Вас помимо не знания ещё и мания величия .
То что Вы проводите параллели советского и немецкого законод-а мне тоже понятно при этом совершенно не понимая что это две разные страны и разные законы. Короче Вы не изменны. Хотя с последней дискуссия прошло около 2 лет наверное.
Хотя с последней дискуссия прошло около 2 лет наверное.
Так это месть! Так бы сразу и сказали, что никак не можете мне простить тех унижений, которые многократно испытали, когда садились в лужу не без моей помощи )).
Надеюсь, вас утешит то обстоятельство, что вы такой не один ))).
Но с тех пор я повзрослела на пару лет и мне эти игры слегка наскучили. Теперь я осваиваю роль абьюзера, поэтому не стану унижать мазохиста, как бы он об этом ни просил.
Получается, что в карточке трудармейца не было никакой информации о близких родственниках. Значит должны были существовать своего рода личные дела трудармейцев, с более полной информацией?
Да. Информация о семье указывалась в учетно-статистической карте, которая находилась в личном деле. Я об этом здесь писала:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=36928377&Bo...
Так эти УСК заводились на спецпоселенцев, а в случае моего деда имеется только мобилизация в трудармию
Наоборот. Эти УСК заводились на трудмобилизованных. Находились в личном деле, которое оставалось по месту работы в ТА только если трудмобилизованный там и умирал или был осуждён или был актирован или остался вольнонаёмных после упразднения ТА. Обычно же, эти личные дела следовали за трудмобилизованным, куда он, туда и его дело, на следующее место работы.
Все таки получается, что мне нет смысла делать запрос в ИЦ МВД.
В ИЦ МВД никаких документов на трудмобилизованных нет и никогда не было, если они параллельно не стояли на спецучете. Ведь ТА не считалась репрессией.
Карточки трудармейцев хранятся в госархивах или в архивах предприятий, где они работали. А такие документы, как личное дело или УСК, вообще, вряд ли дошли до наших дней, если не остались в ТА.
Всем привет, сегодня пришел ответ из МДВ Челябинска, в нем указано что дед умер 16 марта 1945 года. Я так понимаю это 100% пролет с программой ПП из-за того, что предок не дожил ~1,5 месяца до нужной даты? 
https://ibb.co/7JztCKJ
https://www.partner-inform.de/partner/detail/2019/12/181/9...
Нашел такую статью, по идее такой прецедент уже был решен в немецком суде в пользу истца, значит какие-то шансы еще есть? Моему отцу в 1945 году тоже было 8 лет (как у матери истца в статье)
Нашел такую статью, по идее такой прецедент уже был решен в немецком суде в пользу истца, значит какие-то шансы еще есть? Моему отцу в 1945 году тоже было 8 лет (как у матери истца в статье)
Отец декларировал себя немцем?
Вот решение суда, который рассматривал похожее дело.
https://openjur.de/u/2309991.html
Основным критерием был возраст ребенка на момент смерти родителя (1937 год). Не знаю, как в вашем случае будут считать. 8 лет на момент смерти или 4-5 лет на момент его мобилизации в ТА,то есть на момент, когда отец уже не видел деда, не общался с ним и, следовательно, не мог перенять от него "немецкость". В том решении суда, на которое я дала ссылку, ребенку было 4 года. Суд счёл его недостаточно взрослым,
чтоб перенять "немецкость", хотя ребенок впоследствии и декларировал себя немцем и подвергался персональным репрессиям по национальному признаку.
Блин, капец, ~1,5 месяца до нужной даты и все, ты уже "не немец".
Отец к сожалению боялся и не декларировал себя немцем в моем СОР (указал национальность по маме).
В общем я так понимаю, что нужно будет судится. Если им не отправлять эту справку, то они в любом случае запросят какой-то документ, подтверждающий где находился предок после 8 мая 45 года?
надо же, моего деда из Астрахани отправили в Казахстан, оттуда в трудармию в Челябинск, там дальше арестовали по этой же статье. Все один в один...
Здравствуйте. Какой итог у вас? выжил?
Я всех читаю, но, пока жду маму... чтобы восстановила документы.
Всем привет, сегодня пришел ответ из МДВ Челябинска, в нем указано что дед умер 16 марта 1945 года. Я так понимаю это 100% пролет с программой ПП из-за того, что предок не дожил ~1,5 месяца до нужной даты?
Здравствуйте. Тема хоть и моя, но, я пока застряла на восстановлении документов.
Поиски продолжаю...
Так вот, как то набрела на рассказ немца, он был в Челяблаге, примерно в те же даты.
Он рассказал, что всех, кому позволяло здоровье, направляли в Норильлаг.
те, слабеньких туда не отправляли, тк заведомо понимали, какие суровые условия жизни там.
Я не знаю куда делся мой прадед после осуждения, но предполагаю, что отправился он тем же путем.
И если, выжил, то скорее всего остался в тех краях, после освобождения.
Скажите, пожалуйста, сначала вы получили карточку трудармейца в Челябинском архиве. Затем вы написали письмо в ИЦ МВД Челябинска?
Да, я сначала получил карточку трудармейца, а потом уже написал в МВД, но если вы уже знаете, что дед был был осужден в челябинской трудармии, то можете сразу писать в МВД, копию карточки трудармейца туда прикладывать не нужно, только копии документов, указывающих родство.
В том решении суда, на которое я дала ссылку, ребенку было 4 года. Суд счёл его недостаточно взрослым, чтоб перенять "немецкость", хотя ребенок впоследствии и декларировал себя немцем и подвергался персональным репрессиям по национальному признаку.
А каким репрессиям он мог подвергаться, если на момент 41-45 года ему не было 16 лет?
А каким репрессиям он мог подвергаться, если на момент 41-45 года ему не было 16 лет?
Спецучет в комендатуре, начиная с 16 лет и до 1956 года.
И в ТА можно было попасть мужчине с 15, а женщине с 16 лет, начиная с 1942 года.