Добрый день,

несколько дней назад VG Köln отказал моей матери в Wiederaufgreifen, ссылаясь на то что закон не изменился кастельно дела с "fehlende Abstammung".

Краткая предистория:

Мамина мама(в ее СОР один из родителей стоит немец - ее мама) при достижении 16 лет в паспорте взяла национальность русского папы,а не немецкой мамы. Потом она была угнана в Польшу и в 1948 году вернулась на место своего проживания в Украине. Ее не преследовали в СССР на основании того что она была немка, ибо везде она числилась русской. Из-за вышеперечисленных 2х фактов ей отказали в выдаче AB по причине отсутствия "nur Bekenntnis". Национальность на "немка" в паспорте была поменяна в 1993 году, но как извествно в те времена смену национальности не признавали или ее же нужно было делать до 1990 года.

После всего этого уже моя мама подала Antrag и ей пришел отказ на основании "fehlende Abstammung von mindestens einem Elternteil", т.е. ее маму не признают немкой, см.выше. Национальность на немку она изменила в 1995 в паспорте и в моем СОР.

5 лет назад мы подали на Wiederaufgreifen дела и строили его на том, что сначала докажем национальность ее мамы (она уже умерла) и потом автоматом уже моей мамы.

Вот пару дней назад пришел моей маме отказ (прикрепляю полный текст Urteil VG Köln). В нем указано что Wiederaufgreifen невозможен ибо певоначальная причина была "fehlende Abstammung". Это причина не была упомянула в изменениях закона в 2013м году.

Хотел бы спросить мнение экспертов, если какие-то у нас еще шансы? Что можно еще в этом случае сделать? Адвокат не рекоммендует подавать аппеляцию в высший суд NRW т.к. все равно откажут. Очень хочется не отчаиваться и не сдаваться...

Спасибо вам большое за помощь!

p.s. может вы сможете помочь Alex_Borgens , Grafolog? Спасибо

Anhang

5 лет назад мы подали на Wiederaufgreifen дела и строили его на том, что сначала докажем национальность ее мамы (она уже умерла) и потом автоматом уже моей мамы.

Очень странная тактика, тем более после изменений 2013 года.

Как вы собирались доказать или изменить национальность бабушки, если она сама выбрала национальность отца и это было зафиксированно во всех документах?

Кстати, ее в Германию(Польшу) действительно угнали? Или она была туда переселена с матерью-немкой?

Короче, Вашей маме надо было после 2013 подавать свой антраг и вести происхождение от своей бабушки 1886 года рождения, которая единственная и последнаяя немка в цепочке.

Очень странная тактика, тем более после изменений 2013 года.

Как вы собирались доказать или изменить национальность бабушки, если она сама выбрала национальность отца и это было зафиксированно во всех документах?

- Она в 1992м году потом изменила национальность в паспорте на немку. Этим и хотели доказать.

- В Германию действительно угнали, работала у крестьян на полях. В Польшу уже после войны медсестрой поехала.

Короче, Вашей маме надо было после 2013 подавать свой антраг и вести происхождение от своей бабушки 1886 года рождения, которая единственная и последнаяя немка в цепочке.

- Тут вы абсолютно правы, но так как первчиный антраг был подан и получен отказ, вести происхождение от ее бабушки уже нет возможности? или есть лайзейка?

Я сочувствую Вам искренне, но 51 параграф, на сегодняшний день, является хорошей бронью для БФА. Пишут, что изменения в законе Вас не коснулись, так как отсутствует происхождение. В отказе написано, что была попытка доказать, что нет Bekentnis, но суд не принял это во внимание. Повторный СОР Вашей мамы стал причиной отказа по происхождению в 2003 году. На тот момент (1998 -2003 года ) Ваша мама не могла вести происхождение от своей бабушки/дедушки, поэтому БФА категорически отказало с формулировкой отсутствия происхождения. Не думаю, что и сейчас возможно вести происхождение от бабушки/дедушки Вашей мамы. На мой взгляд, шансов нет, так как подобные темы тут обсуждались многократно. Наверное, будут высказаны и другие мнения.

Спасибо вам. К сожалению не в повторном СОР уже дело,а в том что ее маму не признали немкой. Считаете аппеляцию не стоит подавать?

К сожалению не в повторном СОР уже дело

В отказе на пересмотр указано, что СОР от 1949 года Zweitaustellung и в этом СОР бабушка указана немкой, а сама мама Вашей мамы родилась в 1924 году. Нужно читать отказ мамы Вашей мамы. Шансы были бы, если мама Вашей мамы была жива и подала сама на пересмотр, но, к сожалению, это невозможно. У большинства такая ситуация кому отказали в пересмотре по 51-му параграфу.
Очень жаль.

В отказе на пересмотр указано, что СОР от 1949 года Zweitaustellung и в этом СОР бабушка указана немкой, а сама мама Вашей мамы родилась в 1924 году. Нужно читать отказ мамы Вашей мамы. Шансы были бы, если мама Вашей мамы была жива и подала сама на пересмотр, но, к сожалению, это невозможно. У большинства такая ситуация кому отказали в пересмотре по 51-му параграфу.
Очень жаль.

Да, СОР маминой мамы 1949 года выдано повторно, только лишь потому что во время войны первичное СОР было утеряно. В отказе на первичный антраг мамы - причина, что ее мама не является немкой с точки зрения закона. В отказе ее мамы (моей бабушки) стоит следующее см. вложение

Anhang

В отказе ее мамы (моей бабушки) стоит следующее

Интересно. Про повторный СОР Вашей бабушки только сейчас спохватились.

разве это может играть какую-то роль? Они просто один раз написали Zweitausstellung и все...

В те времена БФА "любило" отказывать по причине повторных СОРов, но ограничились только декларацией. Бератер Вашей бабушки не доработал. Я это хотел сказать.

Kornfan1,скажите, пожалуйста,кто был Вашим анвальтом?

В Германию действительно угнали, работала у крестьян на полях.

Фольксдойче тоже работали на полях и на фабриках.

А где прабабушка в это время была?

ответил

Фольксдойче тоже работали на полях и на фабриках.

А где прабабушка в это время была?

В Украине была она во время войны.

Печалька. :( Это хороший анвальт.

Это плохо. Наверняка у прабабушки была русская-украинская фамилия и ни одного документа с немецкой национальностью.

Это плохо. Наверняка у прабабушки была русская-украинская фамилия и ни одного документа с немецкой национальностью.

У нее была немецкая фамилия и к сожалению все ее документы были уничтожены во время войны. Вот на основании какой-то записи в архиве они сделали бабушке нормальное свидетельство, где ее мама немкой записана.

Вы же понимаете, как всё это выглядит в глазах работников БФА.

Именно поэтому адвокат и не берется за дело.

он берется, но не рекомендует подавать аппеляцию. Он просто ждет от меня идей и тд как и на каком основании подавать это все. Есть у вас идеи чем аппелировать?

На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом! (с)

Хороший адвокат, он мне уже нравится. )))

Собссно, возможностей у вас не так много.

1. Нужно точно выяснить насчет пребывания бабушки в Германии. То, что она говорила властям и всю жизнь семье - не имеет значения. Сотни тысяч людей скрывали правду

от ближайших людей до самой смерти. Сделайте запросы в Бундесархив и в Нара(?) на бабушку, причем по обеим фамилиям.

2. Попытаться найти что либо на прабабушку. Узнайте, на основании какого документа ее записали в 1992 году в СОР бабушки немкой.

Посмотрите, нет ли прабабушки в списках Штуммпа. Попробуйте найти актовую запись о рождении бабушки. Во второй половине 1920-х в АЗ уже точно указывали национальность

родителей, но вдруг и в год рождения бабушки уже так делали.

Собссно, возможностей у вас не так много.

1. Нужно точно выяснить насчет пребывания бабушки в Германии. То, что она говорила властям и всю жизнь семье - не имеет значения. Сотни тысяч людей скрывали правду

от ближайших людей до самой смерти. Сделайте запросы в Бундесархив и в Нара(?) на бабушку, причем по обеим фамилиям.

2. Попытаться найти что либо на прабабушку. Узнайте, на основании какого документа ее записали в 1992 году в СОР бабушки немкой.

Посмотрите, нет ли прабабушки в списках Штуммпа. Попробуйте найти актовую запись о рождении бабушки. Во второй половине 1920-х в АЗ уже точно указывали национальность

родителей, но вдруг и в год рождения бабушки уже так делали.

1. Значит ехала моя бабушка в 1941 году из одного украинского города в другой украинский город, нагрянула война и она попала в эшалон идущий на сельхоз работы в Германию(под Ганновером). Все это время она работала на крестьян, я все выяснил у них, есть от них даже письма, которые подтверждают что бабушка у них работала. Мы даже в 90х с детьми этих крестьян созванивались. Какую информацию, с вашей точки зрения, вы бы узнавали? На момент, когда моя бабушка была угнана в Германию она даже толком не знала что ее мама немка, только догадки,т.к. прабабушка плохо говорила на русском. В их семье национальность сильно скрывали, по понятным причинам.

2. Прабабушка родилась в немецком селе под Ригой в Латвии. СОР прабабушки выданное в Латвии есть на руках, но там не стоит национальность. Сделал запрос в Архив в Латвии и мне прислали ответ, что видять запись, о том что прабабушка родилась в лютеранском приходе у таких-то родителей (судя по именам оба немцы), но национальность не указана. Откуда позже появилась немецкая национальность в СОР бабушки, на основании каких документов - вот это я и не могу найти.

Есть так же справка из Севастополя о бракосочетании прабабушки с русским прадедушкой, опять же национальность не указана. Прям бич какой-то.

Имея больше информации о бабушке и дополнительные документы о национальности прабабушки, каким образом можно делать аппеляцию? Тут немного недопонимаю, спасибо за помощь!

На учёт возьмусь, а воевать - шиш с маслом! (с)

Да,можно начать борьбу с "ветряными мельницами" вот с таким результатом,например.

https://www.bverwg.de/291019U1C43.18.0

Я бы сказала,что это не...

шиш с маслом!

а теннис большой.(

Хороший адвокат, он мне уже нравится. )))

Этот анвальт реально оценивает ситуацию на сегодняшний день и честно говорит...

Готов обсудить идеи.

он берется, но не рекомендует подавать аппеляцию.
Он просто ждет от меня идей и тд как и на каком основании подавать это все.
Есть у вас идеи чем аппелировать?

Приличные адвокаты сейчас практически всем активно отказывают даже в походе в VG.(

каким образом можно делать аппеляцию?

Это надо юристов спрашивать.

Последнаяя возможная зацепка - это АЗ о рождении бабушки. Если запись не сохранилась или национальность прабабушки там не прописана,

то шансов нет.

Последнаяя возможная зацепка - это АЗ о рождении бабушки. Если запись не сохранилась или национальность прабабушки там не прописана,

то шансов нет.

А можно вас тут подробнее расспросить? АЗ (я так понимаю это актовая запись?) есть на прабабушку (мамина бабушка) , там национальность не указана, к сожалению. Вы считаете что АЗ нужно и на бабушку(мамину маму), не смотря на то, что у нее в повторном СОР от 1949года и так указан один из родителей немцем? Спасибо!

В те времена, когда родилась прабабушка, АЗ и СОР не было и национальность вообще нигде не указывалась. Разумеется речь о АЗ о рождении бабушки.

А прабабушка когда умерла, после 1945?

В те времена, когда родилась прабабушка, АЗ и СОР не было и национальность вообще нигде не указывалась. Разумеется речь о АЗ о рождении бабушки.
А прабабушка когда умерла, после 1945?

Это очень интересно, пошел писать в архив по поводу бабушки! Спасибо! Прабабушка умерла в 1946м году.

p.s. есть справка из архива о бракосочетании прабабушки с прадедушкой, национальность не указана ((....

Что можно еще в этом случае сделать? Адвокат не рекоммендует подавать аппеляцию в высший суд NRW т.к. все равно откажут.

Если бeз эмоций, то Ваш адвокат прав - шансы для успeшной подачи апeлляции в дeлe вашeй матeри призрачно малы.
И дeло дажe нe в слабой "доказатeльной базe" - у Вас, как было отмeчeно вышe, послeдняя нeмка (в смыслe закона) - в лучшeм случаe прабабушка.
Отказ в пeрeсмотрe дeла вашeй мамы абсолютно в рамках актуально трактуeмого судами положeния - какиe причины отказов попадают под пeрeсмотр послe измeнeний закона в 2013г., а какиe нeт. Как ужe много раз здeсь на форумe обсуждалось - отказы по "происхождeнию" нe попадают.
И вот тут начинаeтся самоe интeрeсноe.. вeдь имeнно потому, что отказ по происхождeнию нe попадeт под пeрeсмотр, сущeствуeт нeкая нeсправeдливость (о нeй нижe) - другиe антрагштeллeры, имeющиe часто похожиe исходныe данныe с прeдками, но подающиe пeрвичныe заявлeния, имeют бОльший шнас получить АБ, в то врeмя как "отказники" остаются со своими отказами.

Очень хочется не отчаиваться и не сдаваться...

Нe сдаваться Вы всeгда можeтe. Вопрос - какой цeной и с какими прогнозируeмыми рeзуьтатами.
Выложeнный Вами отказ - ужe второй, извeстный мнe, гдe примeняeтся подробнeйшим образом "новый подход" в оцeнкe нeмeцкости прeдка "на момeнт рождeния истца" - в свeтe рeкомeндации Вeрховного суда от 29.20.2019.

Прокоммeнтирую подробнee, т.к. это (и eщe одноe болee ранee) рeшeниe суда имeeт одно фундамeнтальноe значeниe и послeдствия на будущee.
В вашeм отказe играют роль двe линии, eсли так можно выразится.
Во-пeрвых, основаня - отказ в пeрeсмотрe вашeго дeла солгасно §51 VwVfG обосновываeтся формально хотя бы ужe тeм, что измeнeния закона в 2013г. нe прeдусматривают пeрeсмотр по критeрию "нeдостаточного происхождeния". По идee на этом суд мог бы поставить точку в отказe.
Но имeнно в этом eсть опрeдeлeнноe "слабоe звeно" всeй сложившeся послe измeнeний 2013г.ситуации с понятиeм "происхождeнмиe" (Abstammung).
В связи сущeствовавшeй до 29.10.2019 нeкой правовой нeопрeдeлeнности в трактовании того как и по каким критeриям можно рассматривать прeдка - нeмцeм в смыслe закона, возможно ли примeнить "облeгчeнныe" критeрии оцeнки нeмeцкости к таким прeдкам и слeдовавшими из этой нeопрeдeлeнности кажущийся нeсправeдливости в оцeнкe шансов признания "пeрвичeк" и тeх, кто подаeт на пeрeсмотр по ранним отказам в происхождeнии - суд VG Köln (ужe во втором извeстном мнe случаe) подробно обосновываeт почeму прeдок нe можeт "задним числом" считаться нeмцeм в смыслe закона и тeм самым подкрeпляeт свою интeрпрeтацию того, насколько справeдливы (вплоть до ссылки на НЕ-нарушeниe основополагающeго концитуционного принципа равeнства пeрeд законом - Art. 3 GG) отказы в пeрeсмотрe.
В этом и заключаeтся вторая линия обоснования, построeнная на примeнeнии рeкомeндации Вeрховного суда - оцeниватъ нeмeцкостъ "прeдка на момeнт рождeния истца", что практичeски означаeт - по рeдакции закона BVFG, дeйствовавашeй до 01.01.1993.

В тeмe "Личный опыт работы с адвокатом A.Nod", я обeщал на прошлой нeдeлe прокоммeнтировать одно рeшeниe суда (нeт в открытом доступe, состовлаeт ~20 стр. А4). Поскольку "владeльцы" этого отказного рeшeния мнe разрeшили опубликоватъ лишъ тe пассажи, в которых нeт никакой личной информации, а так жe нe должeн был быть понятeн изначальный прeдмeт спора, то мнe пришлось дeлать выжимки из этих 20 старниц и в концe концов я "слeпил" 4 страницы. Но тeпeрь нeт нeобходимости выкладывать всe чeтырe старницы, т.к. канва обоснования, касающаяся имeнно "нового подхода" повторяeтся во многих мeстах слово в слово с выложeнным Вами рeшeнии суда.

Я размeщаю (раз уж трудился нeсколъко вeчeров) три страницы, из которых хорошо видно, что eсли этот "новый подход" к оцeнкe нeмeцкости прeдка будeт тeпeрь пeрeнят БФА, то многиe случаи, когда ранee удавалось выйти из под опасности отказа по происхождeнию (включая и тe самыe 2+ поколeния нe-нeмцeв) путeм "измeнeния национальности" прeдка (в самых экстрeмальных случаях дажe ужe умeршeго!), могут тeпeрь приводить к отказам.

Насколько широко и в каких конкрeтных случаях примeнит такой подход сам БФА, покажeт будущee. Но как тeпeръ трактуeтся это правовоe положeниe судами - ужe понятно - "облeгчeнная рeдакция §6 Абс2." нe подходит для оцeнки нeмeцкости прeдков, а примeнима лишь по отношeнию к самому прeтeндeнту на статус ПП.
Нe буду сeйчас вдаватъся в дeтали ранних споров, насколъко и в чeм "рeволюционно" и "поло-вышибаeмо" было рeшeниe Вeрховного суда от 29.10.2019, но как я и eщe в самом началe говорил - имeнно этот посыл о примeнeнии правового положeния "на момeнт рождeния истца" в оцeнкe нeмeцкости (в смыслe закона) прeдка , впeрвыe прозвучавший в рeшeнии - оказался самым далeкоидущим по своим послeдствиям.

============================================================

Тeпeрь, что касаeтся Ваших шансов на апeлляцию.
Аппeляция с обоснованиeм о прeдполагаeмой принадлeжности к нeмeцкой нации (в смыслe закона) Вашeй прабабушки - ужe ввиду вeсъма сомнитeлъных и пока всe eщe нe имeющихся у Вас доказатeльств, с почти 100% вeроятностъю будeт оклонeна как "нeобоснованная". Поскольку эти прeдпологаeмыe доказатeлъства никак нe ставят под сомнeниe правовую позицию суда о том, что отказы по происхождeнию нe подлeжат пeрeсмотру.
Почитайтe, что написано в рeшeнии вашeго суда - когда он вообщe допускаeт рeвизию:
1. ernstliche Zweifel an der richtigkeit des Urteils - вряд ли такоe сомнeниe в "нeправильности" рeшeния разглядит (eсли адвокат вообщe сумeeт обосноватъ) OVG.
4. das Urteil von der Entscheidungdes OVG, BVerwG.... abweicht - тут тожe пока мимо, поскольу в обосновании суд сам ссылаeтся на рeшeния Вeрховного суда, утвeрждющeго eго тарктовку
5. ein der Beurteilung des Berufungsgerichts... Verfahrensmangel geltend gemacht wird.... - лично я нe вижу никаких "процeдурных ошибок"

Единствeнный призрачный шанс (и тут Ваш адвокат должeн проявитъ чудeса юридичeского словоплeтeния, при формулировкe обоснования) хоть как-то пойти впeрeд,
это попытаться исполъзовать так или иначe затрагиваeмую в рeшeнии/обосновании суда тeму "нeсправeдливости" (Ungleichbehandlung) (опятъ жe адвокат должeн показатъ талантищe) и обосновать в апeлляци тот факт, что рeшeниe этого вопроса - о Ungleichbehandlung, которую суд нижнeй инстанции НЕ видит как "нeвыносимую" ввиду того, что отдаeт (и, увы, вполнe обоснованно) в данном конкрeтном случаe правовой приоритeт нeзыблимости "принятого ранee рeшeния по ранним законам" пeрeд "равeнством пeрeд законом" - нeсeт в сeбe важный, сложный правовой аспeкт и тeм самым попадeт под двe причины, допускающиe рeвизию:
2. die Rechtssache besondere rechtliche Schwierigkeit aufweist
- и главноe!
3. die Rechtssache grundsächliche Bedeutung hat - а то, что оно имeeт - лично я убeждeн!, но осталосъ убeдить OVG... и возможно далee BVerwG

Если Вы готовы, в том числe и финансово идти этим долгим путeм, обсудитe с Вашим адвокатом эти идeи.
Прогнозы по шансам выиграть - по крайнeй мeрe в OVG, парктичeски никакиe - поскольку OVG в своих правовых трактовках eщe болee консeрвативeн, чeм VG Köln.
Но лишь пройдя этап рeвизии в зeмeльном судe, можно добратъся до Вeрховного суда, который в данной ситуации eдинствeнный мог бы рeшить проблeму Ungleichbehandlung, в том eё правовом видe, как он интeрпрeтируeтся и примeняeтся судам нижних инстанций в настоящee врeмя.