Оценка шансов и рекомендации по дальнейшим действиям
Добрый день, друзья!
Хочу попросить помощи в оценке шансов и возможной рекомендации о том, в какую сторону копать.
Итак
Прадед немец, 1896 года рождения, был репрессирован в 1937 году "за антисоветскую агитацию и контрреволюционную пропаганду" (понятно, что по факту никакой пропаганды могло не быть, но в документе указана именно такая формулировка), приговорен к 8 годам лишения свободы, реабилитирован в 1996 году, справка об этом с указанием национальности имеется. До приговора жил в Ашхабаде, Туркменистан. После выхода из тюрьмы был ограничен в правах, получил запрет на проживание в Ашхабаде и был вынужден уехать в Узбекистан и поселиться в ауле с женой и двумя детьми. Умер в 1948 году в Узбекистане. Имел родного брата, который в 1938 году также был осужден по той же статье и приговорен к 10 годам лишения свободы позже также реабилитирован (справка имеется).
Дед, 1935 года рождения, по документам русский, в его свидетельстве о рождении прадед указан как русский.
Двоюродный дед (брат близнец моего деда), был изначально по документам русским, но в начале 2000-х подавался по программе ПП, в связи с чем через туркменский суд изменил национальность отца в своем СОР на "немец". Повторный СОР был выдан ему в 2001 году,. Шпрахтест не сдал, дальше этого не пошло.
Далее идет моя мать, в своем СОР как русская, и я, в СОР также как русский.
Про два поколения все знаю/понимаю, мы изначально подходили к вопросу с той стороны, чтобы первым делом подавалась моя мать, но после консультации нам было сказано, что такие документы как справка о репрессиях за антисоветскую агитацию 37 года не подходят и нужно искать документы о репрессиях именно от 41 года до 52 и не за пропаганду, а именно по национальному признаку. Таких документов на данный момент у нас на руках нет.
Вопрос - какие это могут быть документы и где начинать вести поиск?
Заранее спасибо за помощь и ответы.
Таких документов на данный момент у нас на руках нет.
Ищите, иначе вам всем не от кого вести происхождение.
Если прадед по докам был немцем, то он не мог после тюрьмы жить где захочет и как захочет. Его после выхода на свободу должны были поставить на спецучет, как немца.
Но я полагаю, что он поселился в кишлаке в Узбекистане не совсем легально или по чужим документам. А ненемецкая жена и дети могли там жить вполне легально.
После смерти отца сыну сделали новый СОР, где отец стал русским, чтобы не испортить ребенку жизнь.
Обычная история для тех лет.
Короче, если репрессий по нацпризнаку не было, то шансов нет.
Demetri, на прадеда есть ли какие то документы? в СОР брата-близнеца деда он тоже указан русским? как декларировал себя прадед в СОБ? есть ли СОР или СОС прадеда? получал ли прадед паспорт? откуда прадеда репрессировали? я бы обратилась в местные органы в поселение до репрессий и после за информацией о репрессиях, спецучете. указан ли номер статьи в вашей справке о его высылке?
на прадеда есть ли какие то документы?
Справка о том, что был репрессирован и затем реабилитирован, свидетельство о смерти
в СОР брата-близнеца деда он тоже указан русским?
Был указан русским, брат-близнец деда затем через суд поменял национальность прадеда на немца, получил повторное СОР (оно на руках). Когда они подавались в начале 2000х, это не понравилось немецкой стороне по тем правилам. У моего деда СОР оригинальный, там прадед записан русским.
как декларировал себя прадед в СОБ?
Мои дед и его брат были детьми от второго брака прадеда. В СОБ этого брака в графах "национальность" стоят прочерки и у прадеда и у прабабушки. Есть также дети от его первого брака прадеда с другой женщиной, с которыми раньше поддерживали контакт, но документов той ветки семьи на руках нет.
есть ли СОР или СОС прадеда?
Есть СОР его родного брата от 1900 года, это даже не СОР а старый документ-выписка из церковной книги, там не указана национальность, только вероисповедание родителей. СОС есть, в нем указан как русский.
получал ли прадед паспорт?
В нашем распоряжении его нет, даже если и получал.
откуда прадеда репрессировали?
Из Ашхабада, Туркменской ССР
указан ли номер статьи в вашей справке о его высылке?
"без указания статьи"
P.S.: После развала СССР, когда мой дед и его брат оформляли документы по репрессиям, все запросы в Узбекистан, где прадед умер, приходили с ответом, что запрос перенаправлен в КНБ Туркменистана, где хранится вся информация о судимости прадеда в его личном деле.
Когда они подавались в начале 2000х, это не понравилось немецкой стороне по тем правилам. У моего деда СОР оригинальный, там прадед записан русским.
В этом плане ничего за 20 лет не поменялось. БФА не интересны решения туркменских или российских судов. Их интересует, какая была декларация в оригинальных документах.
Если прадед в оригинальных СОР детей и актовых записях был русским, то шансы нулевые.
Кстати, почему вы думаете, что прадед был немцем?
В СОБ этого брака в графах "национальность" стоят прочерки и у прадеда и у прабабушки. Есть также дети от его первого брака прадеда с другой женщиной, с которыми раньше поддерживали контакт, но документов той ветки семьи на руках нет.
попробуйте взять справку о заключении брака, увидите декларацию.
но получается, что прадед вообще нигде себя не декларировал немцем, судя по тем документам, которые у вас уже есть (включая СОС)
и знаете ли, на каком основании брат-близнец поменял нац-ть родителя в суде?
попробуйте взять справку о заключении брака, увидите декларацию.
Спасибо, будем искать
но получается, что прадед вообще нигде себя не декларировал немцем, судя по тем документам, которые у вас уже есть (включая СОС)
В свидетельстве о смерти графы "национальность" нет. В тех документах, что у нас есть на руках сейчас, да, он себя немцем не декларировал. Но есть пока, как видно, совсем мало и все это относится к периоду после восьмилетнего заключения в тюрьме (за исключением СОБ от второго брака с прочерками)
и знаете ли, на каком основании брат-близнец поменял нац-ть родителя в суде?
Точно не знаю, насколько я понял, на основании национальности в справке о приговоре и реабилитации
Это проблема, ибо до революции национальность в документах вообще не фигурировала. Кроме того немцы, получавшие от российских царей дворянство, как правило переходили в православие.
Потомкам городских немцев трудно доказывать немецкое происхождение, ибо кроме немецких фамилий ничего больше не осталось.
Прадед немец, 1896 года рождения, был репрессирован в 1937 году "за антисоветскую агитацию и контрреволюционную пропаганду" (понятно, что по факту никакой пропаганды могло не быть, но в документе указана именно такая формулировка), приговорен к 8 годам лишения свободы, реабилитирован в 1996 году, справка об этом с указанием национальности имеется.
До приговора жил в Ашхабаде, Туркменистан.
После выхода из тюрьмы был ограничен в правах, получил запрет на проживание в Ашхабаде и был вынужден уехать в Узбекистан и поселиться в ауле с женой и двумя детьми.
Умер в 1948 году в Узбекистане.
Имел родного брата, который в 1938 году также был осужден по той же статье и приговорен к 10 годам лишения свободы позже также реабилитирован (справка имеется).
Ваш прадед подходит в качестве предка, от которого можно вести немецкое происхождение: год рождения не требует подтверждения национальности через СОР, но надо доказать, что он был немцем на начало войны и был жив в 1945 г. и декларацию свою в течении жизни не менял.
Какие есть документальные доказательства немецкой декларации за все эти годы ?
Дед, 1935 года рождения, по документам русский, в его свидетельстве о рождении прадед указан как русский.
Для деда придётся доказывать "цепочку родства с отцом (Вашим прадедом) и Вашей мамой.
СОР первичный ?
Как получилось,что в 1935 г. Ваш прадед оказался русским в СОР детей, если при реабилитации в 1998 г. в отношении репрессии 1937 г. он в документах немец?
Двоюродный дед (брат близнец моего деда), был изначально по документам русским,
но в начале 2000-х подавался по программе ПП, в связи с чем через туркменский суд изменил национальность отца в своем СОР на "немец".
Повторный СОР был выдан ему в 2001 году,. Шпрахтест не сдал, дальше этого не пошло.
Даже, если бы сдал ШТ, то отказ был бы из-за русской национальности в первом паспорте.
Если декларация его отца в СОР в первичном была "русский", то немцем он декларироваться в 16 лет в 1951 г. не смог бы.
А в актовой записи о рождении детей у прадеда какая национальность была записана в 1935 г.?
Несвидомая тусовка
Какие есть документальные доказательства немецкой декларации за все эти годы ?
В том и дело, что пока никаких документов, где он бы именно сам декларировал себя немцем, на руках нет, да и вообще документов на руках мало. Только свидетельство о втором браке с моей прабабушкой (в графе национальность прочерк), СОР о рождении моего деда, где его национальность стоит "русский" (тут есть нюанс, о нем ниже) и СОС без указания национальности. Поэтому будем искать все возможные записи по месту событий самостоятельно.
Для деда придётся доказывать "цепочку родства с отцом (Вашим прадедом) и Вашей мамой.СОР первичный ?Как получилось,что в 1935 г. Ваш прадед оказался русским в СОР детей, если при реабилитации в 1998 г. в отношении репрессии 1937 г. он в документах немец?
Мой
дед был рожден в 1935 году, до того как прадеда посадили в тюрьму, но СОР деда, который у нас на руках, почему-то был выдан в Феврале 1948 года, а уже в Сентябре того же года прадед скончался. Почему так получилось, в семье сказать не может никто. Возможно не получали сразу СОР, возможно специально затеряли СОР с указанием немецкой национальности, и получили новый, но никаких пометок о дубликате на СОР не стоит. Плюс столь малый разрыв между датой выдачи СОР и датой смерти заставляет задуматься о том, что с большой вероятностью СОР этот выдавался прабабушке и писался с ее слов, так как прадед к тому моменту уже был болен и мог вообще не присутствовать в Ашхабаде, а находиться в Узбекистане.
А в актовой записи о рождении детей у прадеда какая национальность была записана в 1935 г.?
Актовых записей мы не видели, за этим будем копать в Ашхабаде, в СОРах стоял русским.
Друзья, еще один вопрос "технического" толка.
В случае, если мы найдем нужные нам документы на территориях Туркменистана и Узбекистана, как правильно их заверять/оформлять, чтобы они были ликвидными для немецкой стороны? Где-то проскакивала информация, что Туркменистан не подписывал некую конвенцию и поэтому апостили там не действуют и необходимо некое "консульское заверение", возможно что-то путаю.
Как с этим обстоят дела в двух бывших республиках?
Актовых записей мы не видели,
Это решающий для Вас факт, без него всё остальное практически бесполезно для Вас добывать
Несвидомая тусовка