Как составить грамотный ответ Бератору (отсутствие репрессий)?
Как составить грамотный ответ Бератору (отсутствие репрессий)?
Добрый день, уважаемые опытыные форумчане. Я хотел бы попросить Вашего опытного совета с грамотным ответом для моего Бератора.
Начну с краткой предыстории.
Моя бабушка в 2000х оформила немецкий паспорт, но так и не уехала в Германию ввиду здоровья и семейных причин. Насколько я понимаю, она восстанавливала гражданство на основании Abschrift der Einbürgerungsurkunde.
Итак, краткая Хронология:
- Первоночальный Антраг (Июль, 2018). Я приложил скан бабушкиного немецкого пасспорта (Райзепасс). Повторное свидетельство рождения моего отца (1999 года), где в графе родители бабушка указана как немка, и повторное СО бабушки. Эти повторные документы бабушка оформляла, когда она оформляла немецкий Райзепасс в посольстве в Киеве. Но при этом в свидеельстве о браке она записана как русская.
- Вот такой ответ получил на первый пакет документов:
- Я приложил ответ из РАГСа, что в моей записи не было изменение, а в папином СО была изменена графа национальность. И приложил свои сертификаты Б1 (заверенные копии) и документы из EVZ (получил их по е-мейлу от Меннонитов).
- В ответ я получил следующее письмо от Бератора:
Sehr geehrte XXX,
der Aufnahmeantrag von XXX ist am 28.09.2018 beim Bundesverwaltungsamt ein-gegangen und wird unter dem Aktenzeichen: XXX bearbeitet.
Bitte geben Sie bei allen Schreiben das Aktenzeichen, Namen, Vornamen sowie Geburtsdatum der Antragsteller an, damit eine Zuordnung der Schreiben gewährleistet ist.
Zum Sachstand des obigen Aufnahmeverfahrens teile ich mit, dass noch weitere Urkunden / Informationen benötigt werden, um Herrn Ivcenko den begehrten Aufnahmebescheid erteilen zu können.
Bitte teilen Sie mir mit, aus welchem Grunde die Geburtsurkunde von Herrn XXX 2018 neu ausgestellt wurde.
Des Weiteren bitte ich um eine detaillierte Aufstellung über den Wohnort und die beruflichen Tätigkeiten der letzten fünf Jahre von XXX.
Frau XXX hat 1996 ihren Familiennamen geändert. Bitte teilen Sie mir den Grund hierfür mit. Die Geburtsurkunde des Vaters von Herrn XXX wurde 1999 neu ausgestellt. Ich bitte um eine nachvollziehbare Erklärung der Familienumstände.
Herr Ivcenko hat in seinem Antrag keine Angaben zum Vertreibungsschicksal seiner Familie gemacht. Ich bitte um Mitteilung, ob seine Großeltern ggf. unter Kommandantur Bewachung usw. standen und um Vorlage einer entsprechenden Bescheinigung der zuständigen russischen / kasachischen Behörde des Ministeriums des Innern zur Bestätigung der von Ihnen geltend gemachten Repressierung (Kommandanturbewachung / Verschleppung nach Ausbruch des Krieges im Jahr 1941 bis zur Beendigung der allgemeinem Vertreibung Maßnahmen gegenüber deutschen Volkszugehörigen im Jahr 1956).
Die von Ihnen beantragte Anerkennung als Spätaussiedler gern, § 4 Abs. 1 BVFG setzt unter anderem eine deutsche Volkszugehörigkeit voraus. Nach § 6 Abs. 2 der seit dem 14 05 2G13 gültigen aktuellen Fassung des BVFG »st deutscher Volkszugehöriger, wer von einem deutscnen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstammt, über für ein einfaches Gespräch ausreichende Kenntnisse der deutschen Sprache verfugt und sich b*s zur Verlassen der Aussiedlungsgebiete zur deutschen Nationalität bekannt hat
Das Bekenntnis zum deutschen Volkstum ist grundsätzlich durch eine ausdrückliche Erklärung zur deutschen Nationalität bei der Ausstellung von amtlichen Personenstandsdokumen- ten wie beispielsweise dem Inlandspass, dem Militärpass oder der Geburtsurkunde er es Kindes möglich gewesen, die zu einem Eintrag der deutschen Nationalität in dem betreffenden Dokument geführt hat.
Diese Möglichkeit besteht auch bei Ihnen, jedoch haben Sie nach Aktenlage von dieser Möglichkeit offensichtlich bislang noch keinen Gebrauch gemacht da Sie in Ihrem Inlandspass
Ein Aufnahmebescheid als Spätaussiedlerin könnte Ihnen somit erst dann erteilt werden, wenn Sie das fehlende ausdrückliche Bekenntnis zur deutschen Nationalität nachholen, indem Sie eine amtliche Änderung des Nationalitätseintrags in Ihrem Pass herbeiführen und eine Fotokopie als Bekenntnisnachweis vorlegen.
Falls Ihnen eine Änderung des Nationalitätseintrags von der zuständigen Behörde verweigert wird, bitte ich dies ausdrücklich mitzuteilen und dem Schreiben eine entsprechende amtliche Bescheinigung beizufügen.
Des Weiteren besteht für Sie die Möglichkeit das fehlende Bekenntnis zur deutschen Nationalität durch den Nachweis einer besonders guten Beherrschung der deutschen Sprache durch Vorlage eines Sprachzertifikats.BV des Goetheinstituts nachgeholt werden.
- Я привожу восстановленную по документам и рассказам родственников историю бабушки. В 1942-43 году во время оккупации Харькова бабушка, её родной брат уехала с мамой в Германию. Насколько я понимаю, это было добровольным решением. В 1943 году они получили гражданство. Бабушка сначала работала в семье (помогала с детьми и по хозяйству), а после в детском саду воспитателем. В 1947-8 году её брат познакомился с девушкой из Одессы, и уговорил её вернуться обратно (в Харьков). Первая запись в её трудовой начинается в 1948 году, параллельно она училась в Харьковском Университете на ФилФаке (немецкая филология), а в середине 1950-х там же и преподавала, и еще в школе немецкий язык. Это мои мысли, что она скрывала, что была в Германии, и возможно избежала проблем, поскольку она вышла замуж за ветерана ВОВ (моего дедушку). Что меня смущает, так это отсутствие её фильтрационного дела в Архиве. Никакой нформации о прабабушке у нас, к сожалению, нет.
(Письмо №2):
Sehr geehrte XXX, Ihr Schreiben vom 30.07.2019 ist beim Bundesverwaltungsamt eigegangen. Für die weitere Bearbeitung des Aufnahmeverfahrens werden noch weitere Unterlagen bzw. Informationen benötigt. Ausweislich der eingereichten Unterlagen sollte das Studium des Antragstellers bis September 2019 dauern. Bitte reichen Sie eine aktuelle Immatrikulations- bzw. Exmatrikulationsbescheini-gung ein Zudem wird der Reisepass des Antragstellers als einfache Kopie zum Nachweis seiner Ausreise nach der Beendigung des Studiums benötigt.
Des Weiteren liegt mir lediglich das Bi Zertifikat "Modul Hören als einfache Kopie vor. Ich bitte Sie, mir das Zertifikat im Original oder als beglaubigte Kopie vorzulegen. Des Weiteren benötige Ich Unterlagen bzw. Informationen, dass die Großmutter bzw. Urgroß-mutter des Antragstellers den kriegsbedingten Vertreibungsmaßnahmen gegenüber der deut-schen Volksgruppe (Zwangsumsiedlung, Kommandanturbewachung und/oder Zwangsarbeit in der Trudarmee) ausgesetzt gewesen waren, die Vorlage einer entsprechenden amtlichen Bescheinigung (Rehabilitations- oder Archivbescheinigung). Zu allen fremdsprachig ausgestellten Arbeitsbüchern, polizeilichen Führungszeugnissen Einverständniserklärun zusätzlich deutschsprachige Übersetzungen eines vereidigten Übersetzers beigefügt werden um den Inhalt dieser Dokumente prüfen zu können.
Дорогие форумчане, спасибо, что прочли пост.
Меня интересуют следующие вопросы:
- Могу ли я вести происхождение от неё?
- Как мне грамотно составить ответ, объясняющий отсутствие репрессий? (На данный момент я склоняюсь к идее, что её семейное положении обезопасило её). Стоит ли мне прямо писать, что она скрывала своё происхождение, поскольку этот факт нёс опасность и мог препятствовать её преподавательской деятельности?
- Как я могу обосновать свой запрос, ссылаясь на Abschrift der Einbürgerungsurkunde, как дополнительный аргумент в свою пользу?
Заранее спасибо, я буду благодарен, за ваши советы и подсказки. Удачи всем в заявках в этом году.
Это мои мысли, что она скрывала, что была в Германии
Подобное скрыть было невозможно. Скорее всего она скрыла, что была фолькдойче и что получила в Германии гражданство. Сказала, что была угнана в качестве остарбайтер и все дела.
Учитывая юный возраст, ее скорей всего и проверять особо не стали.
Короче, дело ваше сложное и запутанное. Ваш отец явно родился до 1974 и вы с ним гражданство не унаследовали.
Бабушка после возвращения в СССР явно во всех документах фигурировала как украинка или русская, то есть лично у Вас получаются два поколения ненемцев. Значит антраг ставить на ПП
может только Ваш отец.
Большое спасибо за ответ. По поводу сокрытия, Вы совершенно правы, в своей автобиографии на работу она писала, что "была насильственно угнана в Германию".
Мой отец 1960 г.р.
Единственный момент, что поскольку она была признана немкой (она получила немецкий паспорт в 2000-х через Посольство в Киеве) и де-юре была гражданкой с 1943 года. Я так понимаю, что даже факт того, что она была гражданкой СССР и проживала там, для Немецкой стороны ничего не меняет - поскольку гражданство утратить нельзя. Можно ли этот факт использовать, в таком случае отпадает проблема 2х поколений не-немцев.
Можно ли этот факт использовать,
По идее да, но с другой стороны, почему тогда бератер заинтересовался СОРами и репрессиями?
Для получения статуса ПП необходимо вести происхождение от предков, разделивших судьбу немецкого народа, имевших немецкую декларации и в идеале репрессии по нацпризнаку.
Все это у Вашей бабушки отсутствует. Даже германское гражданство она получила не взрослым человеком, а ребенком в составе семьи. После 18 лет она всегда декларировала себя ненемкой.
Если я правильно все понимаю, то это гражданство можно теоретически вести от гражданина, неважно какой национальности. А для ПП все равно должна быть бабушкина немецкая декларация. Просто в случае наличия гражданства предпосылка по возрасту опускается. Я так понимаю, что бератор хочет увидеть какой-нибудь документ, в котором бабушка была бы немкой до 1956 года
По идее да, но с другой стороны, почему тогда бератер заинтересовался СОРами и репрессиями?
Ну, в этой истории даже для меня много серых пятен. Мне например, не понятно, как она попала обратно в Харьков (в 1948 году ей было 24 года), при этом смущает меня отсутствие фильтрационного дела. Насколько я понял в первом письме бератор спросила вообщем историю моей семьи, а там есть белые пятна. И с одной стороны, я прекрасно понимаю, причины, побуждавшие её скрывать своё гражданство, а с другой, это конечно может быть использовано не в мою пользу. Вот поэтому мне интересно, как бы Вы посоветовали составить ответ, учитываю сложность ситуации?
в 1948 году ей было 24 года
Я бы сказал, что 19... ))
Думаю, что бабушка вернулась еще в 1945, само позже в 46, и смогла где то закончить советскую школу, иначе бы как она в институт поступила?
как бы Вы посоветовали составить ответ, учитываю сложность ситуации?
Я бы посоветовал написать, что не знаете, почему репрессий не было.
Моя бабушка в 2000х оформила немецкий паспорт
Исходите именно из этого:
Бабушка - гражданка Германии - ключевой момент в Вашем деле, что она:
восстанавливала гражданство на основании Abschrift der Einbürgerungsurkunde.
Ответ на Ваш вопрос, что писать о причинах отсутствия репрессий содержится в Ваших же данных:
Повторное свидетельство рождения моего отца (1999 года), где в графе родители бабушка указана как немка,
и повторное СО бабушки.
Эти повторные документы бабушка оформляла, когда она оформляла немецкий Райзепасс в посольстве в Киеве.
Но при этом в свидетельстве о браке она записана как русская.
Вот такой ответ получил на первый пакет документов:
Я приложил ответ из РАГСа, что в моей записи не было изменение, а в папином СО была изменена графа национал
В БВА уже имеются документы из которых видно, что бабушка была декларированна, как русская и при вступлении в брак и в год рождения сына и изменила свою декларацию на немку в годы, когда репрессий уже не было.
И этому может быть только одно объяснение : скрывала свою немецкую национальность из-за боязни репрессий по национальному признаку.
Очевидно же, что именно поэтому она репрессий, которые проводились по национальному признаку и избежала, т.к. в отношении русских на территории СССР репрессий по нац.признаку не проводилось.
Несвидомая тусовка
бабушка была декларированна, как русская и при вступлении в брак и в год рождения сына
Насколько я понимаю, до 1974 года практика пятой графы (национальность) в основном сводилось к тому, что национальность все жё указывалась по отцу, хотя по этому вопросу чётких, официальных инструкцией не было. Поэтому практика "на местах" и отличалась. И именно поэтому работники паспортного стола записали её как "русская". Лишь в Положении 1974 года, появилась возможность выбирать национальность.
именно поэтому она репрессий, которые проводились по национальному признаку и избежала
И всё-таки может ли этот факт, для БВА дать повод для отказа, даже при наличии Abschrift der Einbürgerungsurkunde?
Насколько я понимаю, до 1974 года практика пятой графы (национальность) в основном сводилось к тому, что национальность все жё указывалась по отцу, хотя по этому вопросу чётких, официальных инструкцией не было. Поэтому практика "на местах" и отличалась. И именно поэтому работники паспортного стола записали её как "русская". Лишь в Положении 1974 года, появилась возможность выбирать национальность.
Этот вариант , как объяснение на вопрос об отсутствии репрессий, не подходит.
И он же перекладывает решение о декларации национальности с бабушки на третьих лиц.
В Вашем случае:
1. Другого варианта ответа ( более так скажем правильного), чем о СКРЫТИИ немецкой национальности - нет
2. У Вас биологическое происхождение от немецкой гражданки, а это выполнение предпосылки происхождения .
Ну, Вы же и сам всё понимаете :
она была гражданкой СССР и проживала там, для Немецкой стороны ничего не меняет - поскольку гражданство утратить нельзя. Можно ли этот факт использовать, в таком случае отпадает проблема 2х поколений не-немцев
Несвидомая тусовка
Я могу вести происхождение от неё?
Можете, т.к. бабушка гражданка Германии.
Как мне грамотно составить ответ, объясняющий отсутствие репрессий?
Я бы написала, что про репрессии знаете со слов бабушки, но документальное подтверждение найти не удалось.
Как бы бабушка себя не декларировала, но фильтрационный лагерь она должна была пройти при возвращении из Германии (и хорошо бы поискать ее фильтрационное дело в архивах Украины), тем более, что когда она вернулась, национальность она еще не выбирала (ее не было до переселения в Германию, а значит не было и по возвращении, даже если бабушке было уже более 16 лет к тому времени). Даже если она скрыла гражданство, то, по-хорошему, ее все равно должны были выселить вместе с матерью-немкой и поставить на спецучет, как репатриированную немку старше 10 лет. Может быть, бабушка одна вернулась в СССР, без мамы? Это бы объяснило, почему ей удалось скрыть свое немецкое происхождение и избежать репрессий: национальности не было, предка-немца тоже, гражданство скрыла.
Стоит ли мне прямо писать, что она скрывала своё происхождение, поскольку этот факт нёс опасность и мог препятствовать её преподавательской деятельности?
Я бы этого делать не стала.
Первая запись в её трудовой начинается в 1948 году, параллельно она училась в Харьковском Университете на ФилФаке (немецкая филология), а в середине 1950-х там же и преподавала, и еще в школе немецкий язык.
Вы об этом написали в BVA?
Очень зря. Если еще не написали, то и не пишите.
Мне Ваша история чем-то напомнила вот эту:
Начало:
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35350240&Board=aussiedler
Продолжение:
https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35797270.html?Cat=&page=16.2&view=&sb=&part=1&vc=1
Если напишете, что бабушка скрывала национальность, то Вам запросто могут ответить: "Да, бабушка Ваша установила гражданство Германии в 2000-м году, но она скрывала свою немецкую национальность (гражданство) и происхождение во время жизни в СССР, а потому не разделила судьбу немецкого народа. Об этом также свидетельствует то, что она в 1948 году проживала в Харькове и училась в университете, в то время, как другие немцы находились на спецпоселении в отдаленных районах СССР. Таким образом, происхождение Вы можете вести только от прабабушки". И вот тут может быть уже два варианта:
1. Бабушку не посчитают НЕнемкой, т.к. у нее гражданство, и запросят у Вас справки о репрессиях на ее мать, а после того, как Вы их предоставите, выпишут АВ;
2. Бабушку посчитают НЕнемкой и дадут отказ по 2-м поколениям.
Мое мнение: полностью приписать бабушке то, что она не разделила судьбу немецкого народа вряд ли смогут, т.к. ее все же репатриировали из Германии, но надо найти фильтрационное дело, а то еще посчитают, что она добровольно вернулась.
На всякий случай ищите дело бабушки и прабабушки из фильтрационного лагеря, а также документы о репрессиях в отношении прабабушки если она вернулась в СССР.
напишите запросы в МВД и ФСБ. возможно, получите отказ, что данных нет. сможете написать, что точно не знаете про репрессии, но слышали, что предок ходил отмечаться в комендатуру. и прикрепите ответ об отсутствии данных к этому письму. знаю пару случаев, когда при таких обстоятельствах люди получали вызов.
Насколько я понимаю, до 1974 года практика пятой графы (национальность) в основном сводилось к тому, что национальность все жё указывалась по отцу, хотя по этому вопросу чётких, официальных инструкцией не было. Поэтому практика "на местах" и отличалась. И именно поэтому работники паспортного стола записали её как "русская". Лишь в Положении 1974 года, появилась возможность выбирать национальность.
Положение о паспортах от 1932 года никак не регулировало механизм определения национальности в случае если родители были разных национальностей. На практике это делалось, в основном, на основании того, язык кого из родителей заявитель считает родным. Например, мать русская, отец немец, родной язык немецкий, значит - немец, был бы родной язык русский, то записали бы русским.
Возможность выбрать национальность либо по отцу, либо по матери четко оговаривалась еще в Положении о паспортах от 1953 года:
Запись сведений о национальности в паспортах производится соответственно национальности родителей. Если родители принадлежат к разным национальностям, то при выдаче паспорта впервые записывается национальность по отцу или матери, в зависимости от желания получателя паспорта. Запись о национальности в паспорте в дальнейшем изменению не подлежит.
Stasya, большое спасибо зв подробный ответ.
(и хорошо бы поискать ее фильтрационное дело в архивах Украины)
да, на следующей неделе планирую самостоятельно поискать информацию в архиве, тем более, что недавно узнал адрес, по которому они проживали до/после возвращения из Германии.
Может быть, бабушка одна вернулась в СССР, без мамы?
Нет, они вернулись с братом и мамой вместе. Пра-бабушка похоронена тоже в Харькове.
На всякий случай ищите дело бабушки и прабабушки из фильтрационного лагеря, а также документы о репрессиях в отношении прабабушки если она вернулась в СССР.
Фильтрационное дело буду искать, а вот по поводу репрессий прабабушки, их не было, поэтому и документа такого нет. Естественно, я надеюсь, что больше информации будет в том, случае если найдутся фильтрационные дела.
Естественно, я надеюсь, что больше информации будет в том, случае если найдутся фильтрационные дела.
Уверена, что если найдете дело, то из него будет понятно почему не было репрессий.
Не пишите пока в BVA, что про репрессии знаете со слов бабушки, лучше просто напишите, что не нашли документы, подтверждающие репрессии.
Мало ли... вдруг придется посылать в BVA фильтрационное дело, чтоб доказать, что бабушка и прабабушка были насильственно перемещенными, а значит разделили судьбу немецкого народа. И если в деле будет написано, что после лагеря бабушка была отправлена не на спецпоселение, а по месту жительства, то это будет выглядеть нехорошо на фоне заявления, что бабушка, якобы, рассказывала о репрессиях (спецпоселение, комендатура). Но можно упомянуть про то, что бабушка была насильно вывезена из Германии.
Но можно упомянуть про то, что бабушка была насильно вывезена из Германии.
А в фильтрационном деле, если таковое вообще найдется, будет стоять, что репатриировались в СССР добровольно.
В принципе дело ясное. У всей семьи, включая прабабушку-немку, были русские фамилии. В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде
не фигурировала. После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,
были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.
А в фильтрационном деле, если таковое вообще найдется, будет стоять, что репатриировались в СССР добровольно.
Сначала надо это дело найти. Скорее всего, к нему дадут справку, что такая-то была репатриирована, без конкретики добровольно или нет. Можно вполне отправить в BVA только такую справку, все дело отсылать нет необходимости.
В принципе дело ясное. У всей семьи, включая прабабушку-немку, были русские фамилии. В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде
не фигурировала. После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,
были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.
Скорее всего, так и было, особенно, если все хорошо говорили по-русски и ничто не выдавало в них немцев. Хотя, возвращение могло и не быть добровольным, их могли "освободить".
В принципе дело ясное. У всей семьи, включая прабабушку-немку, были русские фамилии. В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде
не фигурировала. После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,
были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.
Скорее всего, так и было, особенно, если все хорошо говорили по-русски и ничто не выдавало в них немцев. Хотя, возвращение могло и не быть добровольным, их могли "освободить".
Да, это та версия, к которой я пришёл на данный момент, исходя из имеющихся у меня документов. Соответственно, понимаю, почему они так посупили. Спасибо за советы и помощь! С другой стороны, интересно будет поискать документы периода оккупации и посмотреть, кем они себя декларировали во время оккупации, до переселения в Германию.
Nata2307
Фильтрационное дело должно быть в архиве МВД или СБУ.
Не должно. Даже наоборот. Его там не должно быть.
Stasyа
...чтоб доказать, что бабушка и прабабушка были насильственно перемещенными, а значит разделили судьбу немецкого народа.
Это доказывать необязательно. Задекларирова себя в оккупационный период, подвергнувшись административному переселению немецкими оккупационными властями из "насиженного"места жительства в Вартегау, приняв германское гражданство они уже не только заявили себя немцами, но и разделили судьбу немецкого народа.
Dazan
...в фильтрационном деле, если таковое вообще найдется, будет стоять, что репатриировались в СССР добровольно.
Глупость несусветная. Несколько фильтрационных дел почитайте и поймёте почему.
В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде
Как же они тогда были в фольксдойче записаны?!!! За одно знание языка под честное слово: мы немцы, верьте нам! )))))
После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.
Весьма вероятно, но не обязательно так. Всё зависит от того, как и когда они попали в руки советов. Даже не скрывая свои документы аусзидлеров, пройдя фильтрационный лагерь можно было попасть на довоенное место жительства. Представьте себе, да! Но, только в первые послевоенные месяцы, пока царила неразбериха и лагеря были максимально переполнены, а многочисленные составы с репатриантами забили собой все железки на Восток. Затем краснопёрые затянули "гайки", получили новые приказы из Московы и отправляли выловленных фольксдойче ("отечественных немцев") только в Қазақ Советтік Социалистік Республикасы, или на Сиберию.
И их вернули, без всяких глубоких проверок...
Не стоит так
плохо думать, о носителях погон, там далеко не дебилоиды сидели и службу свою знали. Дело в том, что остарбайтеры - молодые, здоровые, работоспособные люди без детей (за исключением грудничков, рождённых за пределами СССР), никто восточных работников с детьми и стариками из УССР не вывозил - экономически нецелесообразно тянуть иждивенцев. А фольксдойче вывозились в полном составе семей - и старые, и малые, и косые и глухие. Короче,даже такие, из которых работников не получиться. Даже какой-нибудь младший лейтенант МГБ-НКВД понимал эти простые истины)))))
Stasyа
...дадут справку, что такая-то была репатриирована, без конкретики добровольно или нет. Можно вполне отправить в BVA только такую справку, все дело отсылать нет необходимости.
Согласен, не самый худший вариант.
Не должно. Даже наоборот. Его там не должно быть.
Ну во всяком случае мне так сказали в областном архиве. Но дальше я и не искала, потому как в архивы МВД и СБУ Донецкой и Луганской областей (в моем случае)нет доступа даже на территории Донецка и Луганска. Они закрыты.
Nata2307
Вас дезинформировали. Их передали в областные архивы ещё в 90-е. В архивах СБУ остались лишь уголовные дела. В архивах УМВС может быть информация о состоянии на учёте, но не фильтрационные дела. С Донецком и Луганском теперь всё непросто.
Вас дезинформировали.
Все может быть. Просто я на генеалогическом сайте общалась с сотрудником Донецкого областного архива ( находящимся в Донецке. Думала, может он мне поможет), Но он посмотрел каталоги и сказал, что фильтрационных дел у них нет.. Поэтому и приняла эту информацию как окончательную.
Кстати, вот сейчас подумала, что может мы немного о разном речь ведем. Дела репрессированных действительно были переданы в областные архивы. Но моя бабушка не была репрессирована... Может в этом все дело? Соответственно такие дела могут до сих пор быть в архиве СБУ (или МВД)... Поскольку нет речи о реабилитации..
Это доказывать необязательно. Задекларирова себя в оккупационный период, подвергнувшись административному переселению немецкими оккупационными властями из "насиженного"места жительства в Вартегау, приняв германское гражданство они уже не только заявили себя немцами, но и разделили судьбу немецкого народа.
Как сказать. Если бы этого было достаточно, то вряд ли бы у ТС стали запрашивать справки о репрессиях, ведь бератер в курсе, что у бабушки и прабабушки ТС есть гражданство, а значит не сомневается в том, что была и декларация себя, как фольксдойче и административное переселение из СССР. Видать, этого не совсем достаточно, раз ТС пишут:
Des Weiteren benötige Ich Unterlagen bzw. Informationen, dass die Großmutter bzw. Urgroß-mutter des Antragstellers den kriegsbedingten Vertreibungsmaßnahmen gegenüber der deut-schen Volksgruppe (Zwangsumsiedlung, Kommandanturbewachung und/oder Zwangsarbeit in der Trudarmee) ausgesetzt gewesen waren, die Vorlage einer entsprechenden amtlichen Bescheinigung (Rehabilitations- oder Archivbescheinigung)
Даже не скрывая свои документы аусзидлеров, пройдя фильтрационный лагерь можно было попасть на довоенное место жительства. Представьте себе, да! Но, только в первые послевоенные месяцы, пока царила неразбериха и лагеря были максимально переполнены, а многочисленные составы с репатриантами забили собой все железки на Восток. Затем краснопёрые затянули "гайки", получили новые приказы из Московы и отправляли выловленных фольксдойче ("отечественных немцев") только в Қазақ Советтік Социалистік Республикасы, или на Сиберию.
В большинстве случаев этих немцев тоже выселяли в Сибирь и Казахстан, но не сразу после ПФЛ, а уже из мест жительства до войны. Такая история у предков Хартунга, если не ошибаюсь. Их сначала вернули на место жительства, а потом выселили.
Nata2307
он посмотрел каталоги и сказал, что фильтрационных дел у них нет.
Передача фильтрационных дел из архивов СБУ в областные государственные архивы состоялась по всей территории Украины, во всех областях. Донецкая область не могла быть исключением. Что у них происходит с архивными фондами начиная с 2014 года, понятия не имею, тем более, не знаю кто и что Вам писал на том форуме и насколько этому можно верить)))))
Кстати, вот сейчас подумала, что может мы немного о разном речь ведем.
Я Вам говорю о фильтрационных делах.
Stasyа
Как сказать. Если бы этого было достаточно, то вряд ли бы у ТС стали запрашивать справки о репрессиях, ведь бератер в курсе, что у бабушки и прабабушки ТС есть гражданство, а значит не сомневается в том, что была и декларация себя, как фольксдойче и административное переселение из СССР. Видать, этого не совсем достаточно
Я, например, такой странный запрос впервые вижу и могу оценивать это как некомпетентность бератера. Ведь с декларацией на время войны всё ОК, с происхождением тем более, судьба немецкого народа разделена (административное переселения, самостоятельный антраг для получения немецкого гражданства в 1944) - этого более, чем достаточно в качестве аргументации для любого суда, если до этого дойдёт и бератер примет решение не в пользу антрагштеллера. Тогда основной вопрос: почему этого не достаточно сейчас и чем руководствуется бератер? Быть может, он ещё с такими делами не сталкивался, т.к. их несоизмеримо мало на фоне стандартных - типичных дел, писанных, как под копирку: "поволжье-казахстан-трудармия-справка о реабилитации". Вот и боится он ошибку сделать, не имея опыта с такими редкими делами, перестраховывается, хотя это совершенно ненужно. Если заявитель сам чего лишнего им не напишет (отсебятины), то всё должно быть ОК.
В большинстве случаев этих немцев тоже выселяли в Сибирь и Казахстан, но не сразу после ПФЛ, а уже из мест жительства до войны.. Такая история у предков Хартунга, если не ошибаюсь. Их сначала вернули на место жительства, а потом выселили.
Да, мне известно, что сотрудники МГБ-НКВД многим таким семьям не давали покоя вплоть до смерти Сталина и немало их было "дослано" в Сибирь в послевоенные годы с мест жительства до войны, куда они попали после ПФЛ. Это ещё раз подтверждает, что история ТС и ей подобные, где нет репрессий в традиционном для БФА виде, - редкость для бератеров, в первую очередь на фоне шаблонных историй "поволжье-казахстан-трудармия-справка о реабилитации". Иными словами, фольксдойче, принудительно репатриированные (не те, которые сами в совок ломанулись), незаслуженно носившие имя "предателей советской родины", стоявшие на учёте, как потенциально неблагонадёжные для власти, подвергавшиеся периодическим допросам и откровенному давлению спец структур и просто травле, по сей день являются не реабилитированными и не имеют права на историческую сатисфакцию, а также возвращение доброго имени.
Я, например, такой странный запрос впервые вижу и могу оценивать это как некомпетентность бератера. Ведь с декларацией на время войны всё ОК, с происхождением тем более, судьба немецкого народа разделена (административное переселения, самостоятельный антраг для получения немецкого гражданства в 1944) - этого более, чем достаточно в качестве аргументации для любого суда, если до этого дойдёт и бератер примет решение не в пользу антрагштеллера. Тогда основной вопрос: почему этого не достаточно сейчас и чем руководствуется бератер?
Как вариант: в соседнем топике про 5-й пар. приводились статьи, из которых следует, что не все фольксдойче были подвергнуты административному переселению, тысячи бежали сами на Запад.
Точку в этом вопросе поставит только фильтрационное дело.
незаслуженно носившие имя "предателей советской родины", стоявшие на учёте, как потенциально неблагонадёжные для власти, подвергавшиеся периодическим допросам и откровенному давлению спец структур и просто травле, по сей день являются не реабилитированными и не имеют права на историческую сатисфакцию, а также возвращение доброго имени.
Все состоявшие на спецучете, т.е. подвергнутые репрессиям в административном порядке, подлежат реабилитации. Так, во всяком случае, в РФ.
Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод;
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1619/f130ce721f7ec7ae964cee1f78e85b0bd0f599ec/
Stasyа
не все фольксдойче были подвергнуты административному переселению, тысячи бежали сами на Запад.
Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями. Например, фольксдойче из Причерноморья выселяли колоннами под эскортом\конвоем вооруженной охраны, из некоторых городов Западной Украины их вывозили при помощи ЖД, предварительно собрав на специальных пунктах. И то и то - формы подконтрольного государству перемещения в специально отведённые районы. Фольксдойче не ехали куда глаза глядят, их уже ждали и в дальнейшем с ними "работали" - составляли характеристики, давали ресурс для проживания и питания, распределяли, направляли на работы. Государственная политика, короче говоря. Естественно, на всё это есть совершенно конкретные правительственные-ведомственные распоряжения.
Все состоявшие на спецучете, т.е. подвергнутые репрессиям в административном порядке, подлежат реабилитации. Так, во всяком случае, в РФ.
Прекрасно, только речь идёт об украинских фольксдойче и их современных потомках. В Украине есть свои законы.
По факту фольксдойче, попавшие после ПФЛ на предварительные места проживания стали под особый учёт органов МГБ-НКВД, вынуждены были периодически отмечаться в местных комендатурах. Иногда не всей семьей, а лишь родители, или только отец семейства. Происходило это, примерно, до 1955-1956, либо до смерти каждого конкретного человека в этот период. Если их в дальнейшем не угоняли в отдалённые регионы СССР, их фильтрационные дела так и хранились в местных силовых структурах. Где периодически уничтожались согласно статей. В основном, в связи со смертью определённого лица, подвергшегося в свое время репатриации. Таким образом, в 1990-х лишь меньшая часть фильтрационных дел попала в областные архивы. Занавес. Точка. Теперь
даже невозможно посчитать точные статистические данные, сколько реально было этих фольксдойче, возвращенных по месту довоенного проживания. Если сохранилось дело и в нём указанно, что человек не скрывал национальность, статус "фольксдойче" и принятие германского подданства, теоретически можно подать на реабилитацию, в связи с принудительной репатриацией по национальному мотиву. Есть правовой механизм в Украине. Однако, прецедентов ещё не было. И появление такого прецедента - показатель готовности пересмотра застарелых советских норм и понятий в отношении немецкого этнического меньшинства Украины. А лежит это, в большей мере, в политической плоскости. Даже более того, СНУ (совет немцев Украины) с его головой в настоящее время к такой идее относятся более чем холодно и безразлично. Тем более, что те, кто может там на что-то действительно влиять, имеет
стандартную историю своих предков "ПОВОЛЖЬЕ - КАЗАХСТАН - ТРУДАРМИЯ - СПРАВКА О РЕАБИЛИТАЦИИ" и складывается вполне реалистичное впечатление, что плевать им на проблемы потомков украинских немцев в сфере восстановления права исторической справедливости...
Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями.
Значит, Вам известно об этом больше, чем многочисленным альтернативным источникам.
Вот лишь часть из них:
Эвакуация немецких колонистов из районов восточнее Днепра нередко имела весьма условный характер, поскольку проходила менее организованно и больше походила на бегство. Известия о приближении войск Красной армии побуждали жителей некоторых колоний самостоятельно принимать решение об отъезде без предварительного распоряжения со стороны оккупационных властей. Последние, хотя и старались не сообщать местному населению правду о ситуации на фронте, не могли утаить факт масштабного отступления. Колонны отходящих в западном направлении войск и беженцев являлись тому наиболее красноречивым свидетельством. Так, командир одной из немецких частей, которая отходила в западном направлении через меннонитскую колонию Штайнфельд (Запорожская область), попытался заверить ее жителей в том, что германская армия никого не оставит в беде. Однако сразу же после ухода солдат колонисты на общем собрании решили готовиться к спешному отъезду. В тот же день меннониты на 64 подводах покинули свою колонию. Их группа вскоре значительно увеличилась за счет жителей колонии Грюнфельд, которые также приняли самостоятельное решение о выезде. Через некоторое время один из представителей военных властей, – зондерфюрер района, – попытался остановить это движение, приказывая беженцам немедленно возвращаться назад. Пытаясь поначалу убедить колонистов в непобедимости германской армии, он затем пригрозил суровыми мерами тем, кто откажется подчиниться его приказу [16, 74–75].
16. Fast K. Gebt der Wahrheit die Ehre! Ein Schicksalsbericht / K. Fast. – Winnipeg, Manitoba: Canzona Publishing, 1989. – 324 s
https://vim.gov.ua/pages/_journal_files/23.05.2019/pdf/VIM_23_2019-120-135.pdf
Эвакуация этнических немцев с территории Транснистрии, численность которых к этому времени составляла 130 - 150 тыс. чел., официально началась 12 марта 1944 г. Фактическое бегство на Запад в связи с приближением линии фронта началось уже в середине января 1944 г.
https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/7
Исследователи, кстати, не ссылаются на распоряжение немецких властей об административном переселении. Указывается только распоряжение иммиграционного ведомства от января 1944г. о наделении прибывших в Вартегау статусом «административных переселенцев». Это уже де-факто. А ведь «эвакуация» началась еще с осени 1943г.
http://www.uralstalker.com/nemcy-repatrianty-i-drugie-kategorii-specposence/
В Вартегау этнических немцев ждали переселенческие лагеря. Согласно распоряжению № 219 от 27 января 1944 г. руководителя иммиграционного ведомства им был определён статус «административных переселенцев»
---------------------------
Из диссертации кандидата исторических наук доцента Маловой Н.А.
это та версия, к которой я пришёл на данный момент, исходя из имеющихся у меня документов.
Соответственно, понимаю, почему они так посупили. Спасибо за советы и помощь! С другой стороны, интересно будет поискать документы периода оккупации и посмотреть, кем они себя декларировали во время оккупации, до переселения в Германию.
Вот видите, если следовать логике жизни Вашей бабушки, то и получается, что декларации немецкой национальности в советских документах у неё никогда не было.
Откуда взятся репрессиям и документам их подтверждающим?
У бератора тоже с логикой порядок. Не стоит вводить его в заблуждение о том, что репрессии были, если нет документов об этом.
Несвидомая тусовка
Не стоит вводить его в заблуждение о том, что репрессии были, если нет документов об этом.
Как я в вижу, у неё выбора (декларация себя немкой в советских документах) и не было. Исходя из того, что её отец был русский из Харькова, мама из Польши, а в довореволюционных документов её мамы (СОР, СоБ) графа национальность отсутствовала.
Потому, что
antonshashkinНациональность выбирали всегда сами по одному из родителей, даже в 48 году.
Всё же, поскольку до 1973 не было чёткого урегулирования вопроса, практика на местах состояла в том, что национальность записывали по отцу, особенно в том случае, если отец был русский, и заявитель владел русским языком. Уже после 1973 можно было выбирать по которому из родителей записывать национальность (по папе или маме).
И еще вопрос, если кто-то сталкивался: в довоенных домовых книгах могла указывалась национальность проживающих?
Как я в вижу, у неё выбора (декларация себя немкой в советских документах) и не было.
Исходя из того, что её отец был русский из Харькова, мама из Польши, а в довореволюционных документов её мамы (СОР, СоБ) графа национальность отсутствовала.
Если бератор это тоже видит, то у него ожиданий документов о репрессиях на бабушку быть тоже не должно.
Что-то он не видит/не допонимает в истории Вашей семьи.
Повторное свидетельство рождения моего отца (1999 года), где в графе родители бабушка указана как немка, и повторное СО бабушки.
Эти повторные документы бабушка оформляла, когда она оформляла немецкий Райзепасс в посольстве в Киеве
Если у бабушки нигде её мама не была указана, как немка, то на каком основании она изменила графу национальность матери в своём СОР и свою в СОР сына ?
Несвидомая тусовка
Если у бабушки нигде её мама не была указана, как немка, то на каком основании она изменила графу национальность матери в своём СОР и свою в СОР сына ?
Хороший вопрос! Я даже и не думал об этом, спасибо за подсказку.
Наверное, на основании документов о натурализации, поскольку в этом пакете докуметов были сведения, которые доказывали немецкую национальность её мамы (моей прабабушки).
Я даже и не думал об этом,
А "ларчик" просто открывался )
Наверное, на основании документов о натурализации, поскольку в этом пакете докуметов были сведения, которые доказывали немецкую национальность её мамы (моей прабабушки).
Придётся Вам этот пакет найти
Несвидомая тусовка
Stasyа
И что Вы этим хотите сказать? Что процесс эвакуации-переселения фольксдойче не контролировался централизовано? Везде бывают форс-мажоры. А на войне тем более.
И это не альтернативные источники, а просто дополнение фактической информацией тогдашней картины. Я в пример Запад навёл, где наступление красных не было столь стремительным и неожиданным, чем, например, на Приднепровье. Что дальше было с фольксдойче, которые вышли с линии соприкосновения, из под обстрелов и добрались в тыловые районы? Организованно отправились в места, где их ждали, а не разбрелись по свету, куда глаза глядят.
зондерфюрер района, – попытался остановить это движение, приказывая беженцам немедленно возвращаться назад. Пытаясь поначалу убедить колонистов в непобедимости германской армии, он затем пригрозил суровыми мерами тем, кто откажется подчиниться его приказу
В условиях стремительного приближения фронта и боевых действий, естественно, первоочерёдной задачей были сохранение боеспособности частей и выполнение боевых задач. Если беженцы создавали опасность\неудобства регулярным частям, примыкая к ним на марше, не специально блокируя дороги своими повозками, или превращая какие-то объекты в заметные мишени для врага своим численным присутствием, естественно, с этим нужно было что-то делать. И паче всего, прекратить панику и навести порядок и организованность в процесс отступления.
И что Вы этим хотите сказать?
Я этим хотела сказать не более, чем уже сказала в своем предыдущем сообщении:
Как вариант: в соседнем топике про 5-й пар. приводились статьи, из которых следует, что не все фольксдойче были подвергнуты административному переселению, тысячи бежали сами на Запад.
с которым Вы зачем-то решили поспорить:
Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями
И теперь, когда Вы все таки признали, что я была права:
Везде бывают форс-мажоры. А на войне тем более.
И это не альтернативные источники, а просто дополнение фактической информацией тогдашней картины.
почему-то недоумеваете, что же я этим хотела сказать.
Придётся Вам этот пакет найти
Этот пакет я отправил в БВА. Но их заинтересовала именно история семьт после возвращение в Харьков.
Возможно, что эти документы могут служить как декаларация. Но, ИМХО, БВА ищет причины отказать по причине, что предок скрывал своё происхождение и, соответственно, таким образом "не разделил судьбу немецкого народа".
Сами бежали в глубокий тыл, а дальше что? Пошли по одному пути с теми, кто организованно отступал при помощи власти и под её контролем. И вместе с ними прошли те же этапы, которые полагались для фольксдойче. То есть, влились в процесс. Те же яйца, только в профиль. Итог один - дороги, переселенческие лагеря, работа (кто мог), характеристики, подачи Антрагов на гражданство (кто успел), гражданство (кому дали). Важны итоги, а граней, нюансов, отличий может быть целое море. Хансу постучали в двери зольдаты и сказали: пора валить, а про Гюнтера на хуторе забыли и он леванул сам, догнал колонну с Хансом и вместе поехали дальше)))) Утрирую, естественно)) Но стук в дверь - принципиальная деталь, да 
Мне не интересно про 5й параграф читать.
Думайте, что хотите: признал, не признал... но Вашу позицию понял.
Уважаемый, BÜLERT,
в статье про "5й параграф или..." фигурировала та же тема, что и здесь.
Я утверждал, что имело место административное переселение, а оппоненты кричали, что такого не было. Я исследовал внимательно только историю немцев юга Украины, и утверждал только в этом контексте.
Мы пробовали обмениваться аргументами. В ход пошла публикация А.Айсфельда, В.Мартыненко "Фильтрация и оперативный учет этн. немцев Украины органами НКВД -... в годы Второй мировой войны и в послевоенные годы".
В книге имеется целая глава Административное переселение, и выделено прям жирненьким текстом, не пройдёшь мимо, но даже этот факт не стал аргументом в пользу административного переселения в глазах оппонентов.
Мои оппоненты обвинили меня в неумении читать и понимать прочитанное, и в коверканье фактов. Один из них даже привел часть
этой цитаты из книги в качестве доказательства
:
Эвакуация в Транснистрии официально началалась 12 марта 1944 г. В некоторые населённые пункты приказ об этом зачастую поступал тогда, когда уже была слышна канонада приближающегося фронта. Более чем 108000 чел. по весенней распутице предстояло преодолеть неблизкий (ок. 2000 км) путь до Вартегау(129). Данная эвакуация проводилась по решению оккупационных властей и получила определение административного переселения. Выбора у населения практически не было — акция проводилась под контролем оккупационных властей, строго следивших за тем, чтобы все немцы и члены их семей, т.е. фольксдойче, заняли предназначенные для них места в обозе и отправились в путь
В скобочках после Ватергау есть ссылка - 129.
Это ссылка на книгу Fleischhauer I. Das Dritte Reich und die Deutschen in der Sowjetunion // Schriftenreihe der Vierteljahreshelfte für Zeitgeschichte. - №46. - Stuttgart, 1983. - 257s. Знаком кто-то из "знатоков" с этой работой? Листали её?........
И.Фляйшхауер опубликовала работу, в которой по служебной документации оккупационных органов власти, переписке различных должностных лиц, нормативным документам и следственным делам судов ФРГ ПОДРОБНО осветила вопрос управления этническими немцами на оккупированной территории. ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ автор уделила вопросам регистрации этнических немцев и использования этого человеческого ресурса в интересах нацистского рейха.
Никто нигде не отрицает тяжелую долю этнических немцев, "немецкую операцию" НКВД 1937г., послевоенные фильтрации, переселения и утраты. Несправедливо и утверждение,
что при оккупационных властях они как сыр в масле катались. Какие-то частные случаи естественно были, но в общей своей массе они продолжали жить своей привычной жизнью, никто им пряников не раздавал.
Финал главы под названием Административное переселение ещё одно тому подтверждение:
Противоречивость политики германских властей по отношению к этническим немцам на оккупированных территориях СССР, как видно не даёт оснований говорить об их привилегированном положении. Не имея выбора, они стали частью тех людских ресурсов, которые использовались политическим и военным руководством Германии...Воля самих этнических немцев играла роль только в тех случаях, когда она совпадала с предназначенной для них ролью. Они оказались "привилегированными жертвами". Административное переселение на территорию, контролируемую Германией, уберегло этих людей от рук НКВД в 1944г., НО в дальнейшем стало причиной их преследований на долгие годы.
Надеюсь, этих фактов достаточно.
Желаю всем хорошего дня!
..в статье про 5й параграф кукловодили той же темой, что и здесь.
а оппоненты кричали..
Когда слизистая рта пересыхала от плевков и грубостей, мы пробовали обмениваться аргументами. ..
Мои "красноречивые" оппоненты обвинили меня в косоглазии..
Вам мало было короткого бана за обоюдные оскорбления в теме "про 5й параграф"?
Вы решили и здесь, далеко не деликатно подобрав эпитеты в сторону оппонентов, спровоцироватъ спор?
Приведите ссылку на тот пост, где Вы были обвинены в косоглазии!
Предупреждение:
Перепишите свое сообщение сверху в менее агрессивном тоне, инчае срок последующего бана будет много дольше чем "пробный" за склоки в прошлой теме.
Отрадно видеть осведомлённого человека. Прекрасная, информативная, хорошо иллюстрированная статья, с которой я достаточно давно знаком. В самом её начале, где идёт анализ историографии вопроса, становиться понятным, что данное историческое направление не только мало изучено, но и, к сожалению, часто дискредитировано разного рода фальшивками и поверхностными, неверными умозаключениями. Например, одно из них - это и есть "супер"-статус фольксдойче.
Отличительной чертой Западной, от Восточной и Южной Украины было то, что кол-во фольксдойче здесь было значительно меньше. Связано это с демографическими потерями немецкого населения во время депортации немцев Волыни тогда ещё российской властью в 1915 года, а также репатриацией 1939-1940, после советской оккупации Западноукраинских территорий, входивших в состав Польши. Организовать учёт, оставшихся по-разным причинам, довольно таки немногочисленных немцев было не столь сложно. Особых организационных проблем не вызвала также их эвакуация в конце 1943- начале 1944 ввиду их малочисленности. Другое дело Юг Украины: десятки тысяч людей, тысячи телег, распутица, боевые действия, налёты и обстрелы красных...
Германия организованно перемещала этих людей в тыловые области, организованно размещала, организованно поддерживала материально: кормила и одевала, организованно применяла на работах (промышленное производство, сельское хозяйство) и для службы в регулярной армии (встречал цифру - около 80000 мобилизованных, примерно 40000 погибших и пропавших без вести). Многие по собственной воли получили немецкое гражданство. И эти люди в полной мере разделили судьбу немецкого народа. Крайне удивительно, что отдельно взятый бератер хочет вменить бабушке ТС "неразделение судьбы" 
Шансов в суде у такого отказа нет.
Grafolog, посмотрите, пожалуйста, вас так устроит?
Вы пишите текст не для того, что он меня устроил,
а для того, чтобы он не содержал нападок и бездоказательных обвинений в "оскорблении" - как например, Ваше "Мои "красноречивые" оппоненты обвинили меня в косоглазии.."
Впредь выбирайте выражения, если не хотите, чтобы оппоненты обращались к Вам в том же тоне.
Вау, Сергей. Я очень рада, что от "насильно угоняли из деревень и хозяйств", мы пришли к тому, что это все-таки было организованное административное переселение. Эвакуация, а не ссылка на каторжные работы с грифом "навечно без права переписки".. Удачи Вам!
Открываем толковый словарь:
ЭВАКУАЦИЯэвакуации, ж. (латин. evacuatio – опорожнение). Организованный вывоз кого-чего-н. из одной местности в другую для предохранения от опасности или с целью возвращения на постоянное место. Эвакуация гражданского населения с театра военных действий.
Сами бежали в глубокий тыл, а дальше что?
Все, что угодно. Остальное уже демагогия.
Пошли по одному пути с теми, кто организованно отступал при помощи власти и под её контролем. И вместе с ними прошли те же этапы, которые полагались для фольксдойче. То есть, влились в процесс. Те же яйца, только в профиль.
Кто-то и в плен попадал, а потом получал гражданство. Их тоже считать подвергнутыми "административному переселению"?
Сергей Преходько
Спасибо!
Хочу подвести некий итог написанному. Мое мнение такое, фольксдойче оказались заложниками войны, начатой Германией против СССР. Они не могли оставаться (за редкими исключениями, но их тут же вылавливали красные и расправлялись) и были просто вынуждены отступать, бросать дома, имущество и хозяйство. Кто-то сам понимал, что нужно бежать, кого-то заставляли. Но и первые и вторые разделили общую судьбу до конца войны. Ничего завидного в их участи нет. Страданий и лишений хлебнули немало: работа в тылу на благо Райха была очень нелёгкой.
Stasyа
Административное переселение - демагогия?))))) Признайтесь, Вы ухватились в формальность отсутствие стука в дверь к Гюнтеру немецких зольдат. К Хансу же они постучали, когда свободны были, а к Гюнтеру не успели - когда красные ломанулись, нужно было отбиваться. А то, что Гюнтер с Хансом в один лагерь приехали и гражданство получили и до конца войны на одной фабрике плечо к плечу проработали не считается? Вот не переселён Гюнтер административно и всё!))))) Вам не нравиться слово "полностью". Хорошо, окей. Так пойдёт? Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями, только там, где не было форс-мажорных обстоятельств (где это позволяли реалии войны и не мешали боевые действия и стремительное приближение фронта).Объективно?
Административное переселение - демагогия?)))))
Демагогия - это рассуждения о том, что могло бы быть с теми, кто бежал в Германию без согласования с немецким командованием, потому что вариантов может быть много, это я и имела в виду. А еще демагогия - это то, что Вы здесь развели.
У ТС нет ни одного документа, который был доказывал, что его предки разделили судьбу немецкого народа и только тот факт, что они получили гражданство Германии не доказывает еще, что они подверглись Zwangsumsiedlung, бератер это прекрасно видит. Вы гарантируете, что ТС получит АВ с его пакетом документов? Нет? Ну, тогда не продолжайте демагогию.
А то, что Гюнтер с Хансом в один лагерь приехали и гражданство получили и до конца войны на одной фабрике плечо к плечу проработали не считается?
А чем все выше перечисленное должно считаться? Разделением судьбы немецкого народа или административным переселением? В какой именно момент это должно начинать считать? С момента, как они пришли в один лагерь? Так там много кто был и не все те, кто там был, фольксдойче и получили гражданство. Их тоже надо считать разделившими судьбу немецкого народа? Или с момента получения гражданства? А как же тогда пленные советские немцы, получившие гражданство Германии? Их тоже тогда надо считать переселенцами? Или с того момента, как они плечом к плечу с остарбайтерами встали на фабрике? Может, остарбайтеры тоже разделили судьбу немецкого народа?
Может, в тот момент, когда фольксдойче были наделены статусом "административных переселенцев" в конце января 1944?
В Вартегау этнических немцев ждали переселенческие лагеря. Согласно распоряжению № 219 от 27 января 1944 г. руководителя иммиграционного ведомства им был определён статус «административных переселенцев»
Так и здесь неувязочка, до этой даты переселились тысячи и все без этого статуса, как и предки ТС, которые еще в октябре 1943 получили гражданство.
Es liegt an der Oberfläche. Что такое получение гражданства? Это официальное признание принадлежности к немецкому народу, со всеми вытекающими последствиями. Человек переселился и добровольно выявил желания официально стать частью немецкого народа, его антраг рассмотрели и одобрили. С этого момента фольксдойче становились умзидлерами. Они уже не просто люди немецкого происхождения, или с немецкими корнями, они часть немецкого народа. Для этого и выдавался новый паспорт, а паспорт немецкого листа Украины "гасился". Ни один суд никогда не докажет, что эти люди - не часть немецкого народа, а раз официально часть, то и его военную судьбу полностью разделили. Под разделением судьбы подразумевается, что на долю этих людей выпало не только переселение из-за военных обстоятельств, не только добровольное вхождение в гражданство при условии выполнения всех соответствующих требований, но и труд в тылу и служба в армии своему немецкому Отечеству. Вот и вся разница, которую нужно понимать. Но, если мозги заточены только под понимание исторических процессов исключительно в разрезе поволжье-казахстан, то тяжело что-то объяснить.
Ни один суд никогда не докажет, что эти люди - не часть немецкого народа, а раз официально часть, то и его военную судьбу полностью разделили.
Эдак, Вы договоритесь до того, что ПП может стать любой, чьи предки были гражданами Германии и ни один суд с этим не поспорит ))).
Одного гражданства предка недостаточно, чтоб разделить судьбу немецкого народа, как и одной немецкой национальности.
Но, если мозги заточены только под понимание исторических процессов исключительно в разрезе поволжье-казахстан, то тяжело что-то объяснить.
Какой интересный вывод. Это Вы, случайно, не про мои мозги? А к такому выводу пришли, прочитав мой первый пост в этой ветке?
Мое мнение: полностью приписать бабушке то, что она не разделила судьбу немецкого народа вряд ли смогут, т.к. ее все же репатриировали из Германии
Не подскажете, где Вы здесь прочитали про "Поволжье-Казахстан"?
СТАЛИНСКИЕ ДЕПОРТАЦИИ. 1928–1953
Принудительная репатриация этнических групп (1944–1945)
Документ № 3.224
Приказ народного комиссара внутренних дел СССР № 0013 «Об организации специального Черногорского лагеря в Красноярском крае»Совершенно секретно
07.01.1944
| ПРИКАЗ |
| Народного Комиссара Внутренних Дел СССР №0013 |
| «Об организации специального Черногорского лагеря в Красноярском крае» |
| № 0013 | 7 января 1944 года | гор. Москва |
Органами НКВД СССР на Украине выявлено значительное количество предателей и пособников немецко-фашистских оккупантов из числа лиц, именующихся «фольксдейче», которые находились под особым покровительством немецкого командования и были наиболее тесно связаны с оккупантами.
Наркомвнуделом дано указание всех «фольксдейче» арестовывать и судить Особым Совещанием НКВД СССР. Осужденных направлять в специальный лагерь.
В целях обеспечения особого режима охраны и содержания осужденных предателей и пособников немецко-фашистских оккупантов «фольксдейче» —
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Организовать специальный лагерь на базе Черногорской колонии УНКВД Красноярского края по добыче угля. Лагерь именовать: Черногорский специальный исправительно-трудовой лагерь НКВД.
Начальником лагеря назначить капитана госбезопасности т. ЗУБОВА Н.И.
Черногорский спецлагерь подчинить Управлению ИТК и лагерей Красноярского края.
2. Начальнику УНКВД Красноярского края т. СЕМЕНОВУ и начальнику Черногорского лагеря НКВД т. ЗУБОВУ обеспечить готовность лагеря к приему новых заключенных к 25-му января 1944 года.
На формирование Черногорского лагеря передать все здания, хозяйство и личный состав Черногорской колонии и переключить все фонды по материально-техническому снабжению.
3. Установить в Черногорском спецлагере НКВД особо строгий режим для заключенных из состава «фольксдейче», обеспечивающий надлежащую охрану заключенных и наиболее полное использование заключенных на работе по добыче угля и другим работам в лагере. Ныне работающих в колонии заключенных заменять постепенно, по мере прибытия новых заключенных, по настоящему приказу.
4. Народному Комиссару Внутренних Дел УССР, комиссару госбезопасности 3 ранга т. РЯСНОМУ и начальнику 1-го спецотдела НКВД СССР полковнику госбезопасности т. КУЗНЕЦОВУ всех осужденных Особым Совещанием для заключения в лагерь немецких пособников «фольксдейче» немедленно направлять в Черногорский лагерь НКВД — ст. Черногорск, Красноярская ж.д.
5. Начальнику Управления конвойных войск НКВД СССР генерал-майору т. БОЧКОВУ обеспечить перевозку «фольксдейче» вагонзаками в Черногорский спецлагерь.
6. Приказ передать по телеграфу.
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР
Государственный Архив Российской Федерации. Фонд Р-9401. Оп. 1а. Д. 157. Л. 7–7 об.
Если приложить эти документы то ДА . Вся моя семья имела статус Фольксдойче , из вернувшихся в Германии , тетя по этому приказу была осуждена на 10 лет и работала в шахтах Черногорска. Отец скрывался , измения фамилию , бабка , которая была украинкой , за то что дети имели статус Фольксдойче во время оккупации и получали продуктовые пакеты и она на них получала деньги , была осуждена по статье Измена Родине и антисоветская агитация на 10 лет . Т.е. те кто имел статус Фольксдойче и вернувшимся обратно добровольно или принудительно грозила выселка в шахты Черногорска при особо строгом надзоре или тюрьма за измену Родине .
Как лично Вы считаете, принудительная репатриация фольксдойче, получивших германское подданство в СССР, является видом репрессии?
Я не считаю это репрессией.
Если обратимся к словарю (хотя бы Ушакова), то узнаем, что репрессия это:
(лат. repressio обуздание). Карательная мера, наказание
а репатриация это:
(от лат. re - вновь и patria - отечество).Возвращение на родину лиц, задержанных или задержавшихся по каким-нибудь причинам в чужой стране. Репатриации подлежат пленные, беженцы, интернированные, эмигранты
Но я считаю, что репатриация граждан Германии в СССР может считаться принудительным переселением (хотя, оно не всегда было принудительным), т.е. Zwangsumsiedlung, подтверждение чего и требуют от ТС:
Des Weiteren benötige Ich Unterlagen bzw. Informationen, dass die Großmutter bzw. Urgroß-mutter des Antragstellers den kriegsbedingten Vertreibungsmaßnahmen gegenüber der deut-schen Volksgruppe (Zwangsumsiedlung, Kommandanturbewachung und/oder Zwangsarbeit in der Trudarmee) ausgesetzt gewesen waren, die Vorlage einer entsprechenden amtlichen Bescheinigung (Rehabilitations- oder Archivbescheinigung).
Заметьте, от ТС не просят подтверждения именно репрессий (Повольже-Казахстан (с) ). Т.е. в BVA тоже видят разницу между репрессиями и прочими мерами, которые были приняты в отношении лиц немецкой национальности в СССР. Ключевое слово здесь "в СССР".
Административное переселение фольксдойче в Германию уж точно никак нельзя считать инициативой правящего коммунистического режима в СССР. Так что... сами понимаете, отнести его к страданиям немцев от "клятых коммунистов" никак не получится. И если его надо рассматривать, как "страдание", причиненное немцам войной, то тогда надо сказать "спасибо" СССР за то, что положил конец этим "страданиям" и вернул "пострадавших " на Родину, а не разводить демагогию про репрессии. Не так ли? А уж страдали во время войны абсолютно все и многие страдали гораздо больше, чем при переселении, причем, не всегда принудительном. Всем пострадавшим теперь АВ надо выдать?
Stasyа
Это уже более конструктивно.
Что-то я другого похожего случая, как у ТС не припомню, думаете, хотят начать новую практику в отношении людей с подобными историями (требовать подтверждение принудительного выселения, а не добровольного, из Германии)?
Вы по-своему правы и с этим нельзя не согласиться.. Да, часть фольксдойче разделили такую же участь, как Ваши родственники. Сам видел дела с подписью "осужден за участие в фольксдойче". У других истории сложились иначе. Очень много разных вариаций.
Что-то я другого похожего случая, как у ТС не припомню, думаете, хотят начать новую практику в отношении людей с подобными историями (требовать подтверждение принудительного выселения, а не добровольного, из Германии)?
Я не вижу здесь никакой новой практики. Репатриированные в СССР Граждане Германии считаются насильственно перемещенными/изгнанными (Vertriebener), а их перемещение из Германии в СССР рассматривается, как угон/депортация (verschleppung). А как можно быть насильственно перемещенным, если возвращение в СССР было добровольным ? Отсюда вывод: надо просто доказать, что возвращение не было добровольным.
Stasya, очень ценная информация, но как раз
Отсюда вывод: надо просто доказать, что возвращение не было добровольным.
с этим, сложность, поскольку в областном архиве нет фильтрационного дела. Конечно, я буду искать самостоятельно (и я в запросе указывал данные бабушки, а сейчас возникла мысль, что она могла быть записана в фильтрационном деле моей прабабушки). Без фильтрационного дела у меня нет возможности документально подтвердить принудительность/добровольность возвращения в СССР.
Вы пишете , что ваша бабушка 1929 года рождения , при возвращении 1945-1946 годы она была несовершеннолетняя , и конечно возможно она была вписана в фильтрационное дело своей матери т.е. вашей прабабушки . На всякий случай при запросе напишите и девичью фамилию прабабушки , потому , что , как в случае моей тети , они меняли фамилии, в надежде , что их ненайдут .
Еще такой момент. Многие фольксдойче, перемещенные в Рейх, действительно возвращались в СССР добровольно. причины были разные - от желания найти близких, до хитроумной пропаганды
советских органов. Некоторые даже из западной зоны добровольно уезжали. Но цимес в том, что фактор добровольства не ограждал их затем от репрессий по нацпризнаку. И именно потому,
что они не скрывали ни факт своей немецкости, ни приобретенного гражданства Рейха. Те, у кого была возможность и желание эти факты скрытъ, репрессиям не подвергались и оставались жить
на Украине, Белоруссии, Молдавии.
Уверен, что все это в БФА прекрасно известно.