И что Вы этим хотите сказать?

Я этим хотела сказать не более, чем уже сказала в своем предыдущем сообщении:

Как вариант: в соседнем топике про 5-й пар. приводились статьи, из которых следует, что не все фольксдойче были подвергнуты административному переселению, тысячи бежали сами на Запад.

с которым Вы зачем-то решили поспорить:

Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями

И теперь, когда Вы все таки признали, что я была права:

Везде бывают форс-мажоры. А на войне тем более.
И это не альтернативные источники, а просто дополнение фактической информацией тогдашней картины.

почему-то недоумеваете, что же я этим хотела сказать.

Ника 5

Придётся Вам этот пакет найти

Этот пакет я отправил в БВА. Но их заинтересовала именно история семьт после возвращение в Харьков.
Возможно, что эти документы могут служить как декаларация. Но, ИМХО, БВА ищет причины отказать по причине, что предок скрывал своё происхождение и, соответственно, таким образом "не разделил судьбу немецкого народа".

Сами бежали в глубокий тыл, а дальше что? Пошли по одному пути с теми, кто организованно отступал при помощи власти и под её контролем. И вместе с ними прошли те же этапы, которые полагались для фольксдойче. То есть, влились в процесс. Те же яйца, только в профиль. Итог один - дороги, переселенческие лагеря, работа (кто мог), характеристики, подачи Антрагов на гражданство (кто успел), гражданство (кому дали). Важны итоги, а граней, нюансов, отличий может быть целое море. Хансу постучали в двери зольдаты и сказали: пора валить, а про Гюнтера на хуторе забыли и он леванул сам, догнал колонну с Хансом и вместе поехали дальше)))) Утрирую, естественно)) Но стук в дверь - принципиальная деталь, да

Мне не интересно про 5й параграф читать.

Думайте, что хотите: признал, не признал... но Вашу позицию понял.

Уважаемый, BÜLERT,

в статье про "5й параграф или..." фигурировала та же тема, что и здесь.

Я утверждал, что имело место административное переселение, а оппоненты кричали, что такого не было. Я исследовал внимательно только историю немцев юга Украины, и утверждал только в этом контексте.

Мы пробовали обмениваться аргументами. В ход пошла публикация А.Айсфельда, В.Мартыненко "Фильтрация и оперативный учет этн. немцев Украины органами НКВД -... в годы Второй мировой войны и в послевоенные годы".

В книге имеется целая глава Административное переселение, и выделено прям жирненьким текстом, не пройдёшь мимо, но даже этот факт не стал аргументом в пользу административного переселения в глазах оппонентов.

Мои оппоненты обвинили меня в неумении читать и понимать прочитанное, и в коверканье фактов. Один из них даже привел часть этой цитаты из книги в качестве доказательства:

Эвакуация в Транснистрии официально началалась 12 марта 1944 г. В некоторые населённые пункты приказ об этом зачастую поступал тогда, когда уже была слышна канонада приближающегося фронта. Более чем 108000 чел. по весенней распутице предстояло преодолеть неблизкий (ок. 2000 км) путь до Вартегау(129). Данная эвакуация проводилась по решению оккупационных властей и получила определение административного переселения. Выбора у населения практически не было — акция проводилась под контролем оккупационных властей, строго следивших за тем, чтобы все немцы и члены их семей, т.е. фольксдойче, заняли предназначенные для них места в обозе и отправились в путь

В скобочках после Ватергау есть ссылка - 129.

Это ссылка на книгу Fleischhauer I. Das Dritte Reich und die Deutschen in der Sowjetunion // Schriftenreihe der Vierteljahreshelfte für Zeitgeschichte. - №46. - Stuttgart, 1983. - 257s. Знаком кто-то из "знатоков" с этой работой? Листали её?........

И.Фляйшхауер опубликовала работу, в которой по служебной документации оккупационных органов власти, переписке различных должностных лиц, нормативным документам и следственным делам судов ФРГ ПОДРОБНО осветила вопрос управления этническими немцами на оккупированной территории. ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ автор уделила вопросам регистрации этнических немцев и использования этого человеческого ресурса в интересах нацистского рейха.

Никто нигде не отрицает тяжелую долю этнических немцев, "немецкую операцию" НКВД 1937г., послевоенные фильтрации, переселения и утраты. Несправедливо и утверждение, что при оккупационных властях они как сыр в масле катались. Какие-то частные случаи естественно были, но в общей своей массе они продолжали жить своей привычной жизнью, никто им пряников не раздавал.

Финал главы под названием Административное переселение ещё одно тому подтверждение:

Противоречивость политики германских властей по отношению к этническим немцам на оккупированных территориях СССР, как видно не даёт оснований говорить об их привилегированном положении. Не имея выбора, они стали частью тех людских ресурсов, которые использовались политическим и военным руководством Германии...Воля самих этнических немцев играла роль только в тех случаях, когда она совпадала с предназначенной для них ролью. Они оказались "привилегированными жертвами". Административное переселение на территорию, контролируемую Германией, уберегло этих людей от рук НКВД в 1944г., НО в дальнейшем стало причиной их преследований на долгие годы.

Надеюсь, этих фактов достаточно.

Желаю всем хорошего дня!

..в статье про 5й параграф кукловодили той же темой, что и здесь.
а оппоненты кричали..
Когда слизистая рта пересыхала от плевков и грубостей, мы пробовали обмениваться аргументами. ..
Мои "красноречивые" оппоненты обвинили меня в косоглазии..

Вам мало было короткого бана за обоюдные оскорбления в теме "про 5й параграф"?
Вы решили и здесь, далеко не деликатно подобрав эпитеты в сторону оппонентов, спровоцироватъ спор?

Приведите ссылку на тот пост, где Вы были обвинены в косоглазии!

Предупреждение:
Перепишите свое сообщение сверху в менее агрессивном тоне, инчае срок последующего бана будет много дольше чем "пробный" за склоки в прошлой теме.

Grafolog, посмотрите, пожалуйста, вас так устроит?

Отрадно видеть осведомлённого человека. Прекрасная, информативная, хорошо иллюстрированная статья, с которой я достаточно давно знаком. В самом её начале, где идёт анализ историографии вопроса, становиться понятным, что данное историческое направление не только мало изучено, но и, к сожалению, часто дискредитировано разного рода фальшивками и поверхностными, неверными умозаключениями. Например, одно из них - это и есть "супер"-статус фольксдойче.

Отличительной чертой Западной, от Восточной и Южной Украины было то, что кол-во фольксдойче здесь было значительно меньше. Связано это с демографическими потерями немецкого населения во время депортации немцев Волыни тогда ещё российской властью в 1915 года, а также репатриацией 1939-1940, после советской оккупации Западноукраинских территорий, входивших в состав Польши. Организовать учёт, оставшихся по-разным причинам, довольно таки немногочисленных немцев было не столь сложно. Особых организационных проблем не вызвала также их эвакуация в конце 1943- начале 1944 ввиду их малочисленности. Другое дело Юг Украины: десятки тысяч людей, тысячи телег, распутица, боевые действия, налёты и обстрелы красных...

Германия организованно перемещала этих людей в тыловые области, организованно размещала, организованно поддерживала материально: кормила и одевала, организованно применяла на работах (промышленное производство, сельское хозяйство) и для службы в регулярной армии (встречал цифру - около 80000 мобилизованных, примерно 40000 погибших и пропавших без вести). Многие по собственной воли получили немецкое гражданство. И эти люди в полной мере разделили судьбу немецкого народа. Крайне удивительно, что отдельно взятый бератер хочет вменить бабушке ТС "неразделение судьбы" Шансов в суде у такого отказа нет.

Grafolog, посмотрите, пожалуйста, вас так устроит?

Вы пишите текст не для того, что он меня устроил,

а для того, чтобы он не содержал нападок и бездоказательных обвинений в "оскорблении" - как например, Ваше "Мои "красноречивые" оппоненты обвинили меня в косоглазии.."

Впредь выбирайте выражения, если не хотите, чтобы оппоненты обращались к Вам в том же тоне.

Вау, Сергей. Я очень рада, что от "насильно угоняли из деревень и хозяйств", мы пришли к тому, что это все-таки было организованное административное переселение. Эвакуация, а не ссылка на каторжные работы с грифом "навечно без права переписки".. Удачи Вам!

Открываем толковый словарь:

ЭВАКУАЦИЯэвакуации, ж. (латин. evacuatio – опорожнение). Организованный вывоз кого-чего-н. из одной местности в другую для предохранения от опасности или с целью возвращения на постоянное место. Эвакуация гражданского населения с театра военных действий.

Благодарю за ответ!

Было интересно и познавательно читать ваши публикации. Не заезженная здравая логика и факты суммируются в полезное и ценное.

Сами бежали в глубокий тыл, а дальше что?

Все, что угодно. Остальное уже демагогия.

Пошли по одному пути с теми, кто организованно отступал при помощи власти и под её контролем. И вместе с ними прошли те же этапы, которые полагались для фольксдойче. То есть, влились в процесс. Те же яйца, только в профиль.

Кто-то и в плен попадал, а потом получал гражданство. Их тоже считать подвергнутыми "административному переселению"?

Сергей Преходько

Спасибо!

Хочу подвести некий итог написанному. Мое мнение такое, фольксдойче оказались заложниками войны, начатой Германией против СССР. Они не могли оставаться (за редкими исключениями, но их тут же вылавливали красные и расправлялись) и были просто вынуждены отступать, бросать дома, имущество и хозяйство. Кто-то сам понимал, что нужно бежать, кого-то заставляли. Но и первые и вторые разделили общую судьбу до конца войны. Ничего завидного в их участи нет. Страданий и лишений хлебнули немало: работа в тылу на благо Райха была очень нелёгкой.

Stasyа

Административное переселение - демагогия?))))) Признайтесь, Вы ухватились в формальность отсутствие стука в дверь к Гюнтеру немецких зольдат. К Хансу же они постучали, когда свободны были, а к Гюнтеру не успели - когда красные ломанулись, нужно было отбиваться. А то, что Гюнтер с Хансом в один лагерь приехали и гражданство получили и до конца войны на одной фабрике плечо к плечу проработали не считается? Вот не переселён Гюнтер административно и всё!))))) Вам не нравиться слово "полностью". Хорошо, окей. Так пойдёт? Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями, только там, где не было форс-мажорных обстоятельств (где это позволяли реалии войны и не мешали боевые действия и стремительное приближение фронта).Объективно?

Административное переселение - демагогия?)))))

Демагогия - это рассуждения о том, что могло бы быть с теми, кто бежал в Германию без согласования с немецким командованием, потому что вариантов может быть много, это я и имела в виду. А еще демагогия - это то, что Вы здесь развели.

У ТС нет ни одного документа, который был доказывал, что его предки разделили судьбу немецкого народа и только тот факт, что они получили гражданство Германии не доказывает еще, что они подверглись Zwangsumsiedlung, бератер это прекрасно видит. Вы гарантируете, что ТС получит АВ с его пакетом документов? Нет? Ну, тогда не продолжайте демагогию.

А то, что Гюнтер с Хансом в один лагерь приехали и гражданство получили и до конца войны на одной фабрике плечо к плечу проработали не считается?

А чем все выше перечисленное должно считаться? Разделением судьбы немецкого народа или административным переселением? В какой именно момент это должно начинать считать? С момента, как они пришли в один лагерь? Так там много кто был и не все те, кто там был, фольксдойче и получили гражданство. Их тоже надо считать разделившими судьбу немецкого народа? Или с момента получения гражданства? А как же тогда пленные советские немцы, получившие гражданство Германии? Их тоже тогда надо считать переселенцами? Или с того момента, как они плечом к плечу с остарбайтерами встали на фабрике? Может, остарбайтеры тоже разделили судьбу немецкого народа?

Может, в тот момент, когда фольксдойче были наделены статусом "административных переселенцев" в конце января 1944?

В Вартегау этнических немцев ждали переселенческие лагеря. Согласно распоряжению № 219 от 27 января 1944 г. руководителя иммиграционного ведомства им был определён статус «административных переселенцев»

Так и здесь неувязочка, до этой даты переселились тысячи и все без этого статуса, как и предки ТС, которые еще в октябре 1943 получили гражданство.

Es liegt an der Oberfläche. Что такое получение гражданства? Это официальное признание принадлежности к немецкому народу, со всеми вытекающими последствиями. Человек переселился и добровольно выявил желания официально стать частью немецкого народа, его антраг рассмотрели и одобрили. С этого момента фольксдойче становились умзидлерами. Они уже не просто люди немецкого происхождения, или с немецкими корнями, они часть немецкого народа. Для этого и выдавался новый паспорт, а паспорт немецкого листа Украины "гасился". Ни один суд никогда не докажет, что эти люди - не часть немецкого народа, а раз официально часть, то и его военную судьбу полностью разделили. Под разделением судьбы подразумевается, что на долю этих людей выпало не только переселение из-за военных обстоятельств, не только добровольное вхождение в гражданство при условии выполнения всех соответствующих требований, но и труд в тылу и служба в армии своему немецкому Отечеству. Вот и вся разница, которую нужно понимать. Но, если мозги заточены только под понимание исторических процессов исключительно в разрезе поволжье-казахстан, то тяжело что-то объяснить.

Ни один суд никогда не докажет, что эти люди - не часть немецкого народа, а раз официально часть, то и его военную судьбу полностью разделили.

Эдак, Вы договоритесь до того, что ПП может стать любой, чьи предки были гражданами Германии и ни один суд с этим не поспорит ))).

Одного гражданства предка недостаточно, чтоб разделить судьбу немецкого народа, как и одной немецкой национальности.

Но, если мозги заточены только под понимание исторических процессов исключительно в разрезе поволжье-казахстан, то тяжело что-то объяснить.

Какой интересный вывод. Это Вы, случайно, не про мои мозги? А к такому выводу пришли, прочитав мой первый пост в этой ветке?

Мое мнение: полностью приписать бабушке то, что она не разделила судьбу немецкого народа вряд ли смогут, т.к. ее все же репатриировали из Германии

Не подскажете, где Вы здесь прочитали про "Поволжье-Казахстан"?

СТАЛИНСКИЕ ДЕПОРТАЦИИ. 1928–1953
Принудительная репатриация этнических групп (1944–1945)

Документ № 3.224

Приказ народного комиссара внутренних дел СССР № 0013 «Об организации специального Черногорского лагеря в Красноярском крае»Совершенно секретно

07.01.1944

Органами НКВД СССР на Украине выявлено значительное количество предателей и пособников немецко-фашистских оккупантов из числа лиц, именующихся «фольксдейче», которые находились под особым покровительством немецкого командования и были наиболее тесно связаны с оккупантами.

Наркомвнуделом дано указание всех «фольксдейче» арестовывать и судить Особым Совещанием НКВД СССР. Осужденных направлять в специальный лагерь.

В целях обеспечения особого режима охраны и содержания осужденных предателей и пособников немецко-фашистских оккупантов «фольксдейче» —

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Организовать специальный лагерь на базе Черногорской колонии УНКВД Красноярского края по добыче угля. Лагерь именовать: Черногорский специальный исправительно-трудовой лагерь НКВД.

Начальником лагеря назначить капитана госбезопасности т. ЗУБОВА Н.И.

Черногорский спецлагерь подчинить Управлению ИТК и лагерей Красноярского края.

2. Начальнику УНКВД Красноярского края т. СЕМЕНОВУ и начальнику Черногорского лагеря НКВД т. ЗУБОВУ обеспечить готовность лагеря к приему новых заключенных к 25-му января 1944 года.

На формирование Черногорского лагеря передать все здания, хозяйство и личный состав Черногорской колонии и переключить все фонды по материально-техническому снабжению.

3. Установить в Черногорском спецлагере НКВД особо строгий режим для заключенных из состава «фольксдейче», обеспечивающий надлежащую охрану заключенных и наиболее полное использование заключенных на работе по добыче угля и другим работам в лагере. Ныне работающих в колонии заключенных заменять постепенно, по мере прибытия новых заключенных, по настоящему приказу.

4. Народному Комиссару Внутренних Дел УССР, комиссару госбезопасности 3 ранга т. РЯСНОМУ и начальнику 1-го спецотдела НКВД СССР полковнику госбезопасности т. КУЗНЕЦОВУ всех осужденных Особым Совещанием для заключения в лагерь немецких пособников «фольксдейче» немедленно направлять в Черногорский лагерь НКВД — ст. Черногорск, Красноярская ж.д.

5. Начальнику Управления конвойных войск НКВД СССР генерал-майору т. БОЧКОВУ обеспечить перевозку «фольксдейче» вагонзаками в Черногорский спецлагерь.

6. Приказ передать по телеграфу.

Народный комиссар внутренних дел Союза ССР

Л. БЕРИЯ

Государственный Архив Российской Федерации. Фонд Р-9401. Оп. 1а. Д. 157. Л. 7–7 об.

Как лично Вы считаете, принудительная репатриация фольксдойче, получивших германское подданство в СССР, является видом репрессии?

Если приложить эти документы то ДА . Вся моя семья имела статус Фольксдойче , из вернувшихся в Германии , тетя по этому приказу была осуждена на 10 лет и работала в шахтах Черногорска. Отец скрывался , измения фамилию , бабка , которая была украинкой , за то что дети имели статус Фольксдойче во время оккупации и получали продуктовые пакеты и она на них получала деньги , была осуждена по статье Измена Родине и антисоветская агитация на 10 лет . Т.е. те кто имел статус Фольксдойче и вернувшимся обратно добровольно или принудительно грозила выселка в шахты Черногорска при особо строгом надзоре или тюрьма за измену Родине .

Как лично Вы считаете, принудительная репатриация фольксдойче, получивших германское подданство в СССР, является видом репрессии?

Я не считаю это репрессией.

Если обратимся к словарю (хотя бы Ушакова), то узнаем, что репрессия это:

(лат. repressio обуздание). Карательная мера, наказание

а репатриация это:

(от лат. re - вновь и patria - отечество).Возвращение на родину лиц, задержанных или задержавшихся по каким-нибудь причинам в чужой стране. Репатриации подлежат пленные, беженцы, интернированные, эмигранты

Но я считаю, что репатриация граждан Германии в СССР может считаться принудительным переселением (хотя, оно не всегда было принудительным), т.е. Zwangsumsiedlung, подтверждение чего и требуют от ТС:

Des Weiteren benötige Ich Unterlagen bzw. Informationen, dass die Großmutter bzw. Urgroß-mutter des Antragstellers den kriegsbedingten Vertreibungsmaßnahmen gegenüber der deut-schen Volksgruppe (Zwangsumsiedlung, Kommandanturbewachung und/oder Zwangsarbeit in der Trudarmee) ausgesetzt gewesen waren, die Vorlage einer entsprechenden amtlichen Bescheinigung (Rehabilitations- oder Archivbescheinigung).

Заметьте, от ТС не просят подтверждения именно репрессий (Повольже-Казахстан (с) ). Т.е. в BVA тоже видят разницу между репрессиями и прочими мерами, которые были приняты в отношении лиц немецкой национальности в СССР. Ключевое слово здесь "в СССР".

Административное переселение фольксдойче в Германию уж точно никак нельзя считать инициативой правящего коммунистического режима в СССР. Так что... сами понимаете, отнести его к страданиям немцев от "клятых коммунистов" никак не получится. И если его надо рассматривать, как "страдание", причиненное немцам войной, то тогда надо сказать "спасибо" СССР за то, что положил конец этим "страданиям" и вернул "пострадавших " на Родину, а не разводить демагогию про репрессии. Не так ли? А уж страдали во время войны абсолютно все и многие страдали гораздо больше, чем при переселении, причем, не всегда принудительном. Всем пострадавшим теперь АВ надо выдать?

Stasyа

Это уже более конструктивно.

Что-то я другого похожего случая, как у ТС не припомню, думаете, хотят начать новую практику в отношении людей с подобными историями (требовать подтверждение принудительного выселения, а не добровольного, из Германии)?

IvanaFunrt2019

Вы по-своему правы и с этим нельзя не согласиться.. Да, часть фольксдойче разделили такую же участь, как Ваши родственники. Сам видел дела с подписью "осужден за участие в фольксдойче". У других истории сложились иначе. Очень много разных вариаций.