Но можно упомянуть про то, что бабушка была насильно вывезена из Германии.

А в фильтрационном деле, если таковое вообще найдется, будет стоять, что репатриировались в СССР добровольно.

В принципе дело ясное. У всей семьи, включая прабабушку-немку, были русские фамилии. В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде

не фигурировала. После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,

были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.

А в фильтрационном деле, если таковое вообще найдется, будет стоять, что репатриировались в СССР добровольно.

Сначала надо это дело найти. Скорее всего, к нему дадут справку, что такая-то была репатриирована, без конкретики добровольно или нет. Можно вполне отправить в BVA только такую справку, все дело отсылать нет необходимости.

В принципе дело ясное. У всей семьи, включая прабабушку-немку, были русские фамилии. В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде
не фигурировала. После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,
были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.

Скорее всего, так и было, особенно, если все хорошо говорили по-русски и ничто не выдавало в них немцев. Хотя, возвращение могло и не быть добровольным, их могли "освободить".

В принципе дело ясное. У всей семьи, включая прабабушку-немку, были русские фамилии. В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде
не фигурировала. После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,
были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.

Скорее всего, так и было, особенно, если все хорошо говорили по-русски и ничто не выдавало в них немцев. Хотя, возвращение могло и не быть добровольным, их могли "освободить".

Да, это та версия, к которой я пришёл на данный момент, исходя из имеющихся у меня документов. Соответственно, понимаю, почему они так посупили. Спасибо за советы и помощь! С другой стороны, интересно будет поискать документы периода оккупации и посмотреть, кем они себя декларировали во время оккупации, до переселения в Германию.

Nata2307

Фильтрационное дело должно быть в архиве МВД или СБУ.

Не должно. Даже наоборот. Его там не должно быть.

Stasyа

...чтоб доказать, что бабушка и прабабушка были насильственно перемещенными, а значит разделили судьбу немецкого народа.

Это доказывать необязательно. Задекларирова себя в оккупационный период, подвергнувшись административному переселению немецкими оккупационными властями из "насиженного"места жительства в Вартегау, приняв германское гражданство они уже не только заявили себя немцами, но и разделили судьбу немецкого народа.

Dazan

...в фильтрационном деле, если таковое вообще найдется, будет стоять, что репатриировались в СССР добровольно.

Глупость несусветная. Несколько фильтрационных дел почитайте и поймёте почему.

В советских довоенных документах немецкая национальность прабабушки наверняка нигде

Как же они тогда были в фольксдойче записаны?!!! За одно знание языка под честное слово: мы немцы, верьте нам! )))))

После окончания войны они уничтожили или спрятали все немецкие документы, пришли в советскую комендатуру и сказали - мы советские граждане, русские или украинцы,были угнаны в Германию как остарбайтеры, желаем вернуться на родину. И их вернули, без всяких глубоких проверок и репрессий.

Весьма вероятно, но не обязательно так. Всё зависит от того, как и когда они попали в руки советов. Даже не скрывая свои документы аусзидлеров, пройдя фильтрационный лагерь можно было попасть на довоенное место жительства. Представьте себе, да! Но, только в первые послевоенные месяцы, пока царила неразбериха и лагеря были максимально переполнены, а многочисленные составы с репатриантами забили собой все железки на Восток. Затем краснопёрые затянули "гайки", получили новые приказы из Московы и отправляли выловленных фольксдойче ("отечественных немцев") только в Қазақ Советтік Социалистік Республикасы, или на Сиберию.

И их вернули, без всяких глубоких проверок...

Не стоит так плохо думать, о носителях погон, там далеко не дебилоиды сидели и службу свою знали. Дело в том, что остарбайтеры - молодые, здоровые, работоспособные люди без детей (за исключением грудничков, рождённых за пределами СССР), никто восточных работников с детьми и стариками из УССР не вывозил - экономически нецелесообразно тянуть иждивенцев. А фольксдойче вывозились в полном составе семей - и старые, и малые, и косые и глухие. Короче,даже такие, из которых работников не получиться. Даже какой-нибудь младший лейтенант МГБ-НКВД понимал эти простые истины)))))

Stasyа

...дадут справку, что такая-то была репатриирована, без конкретики добровольно или нет. Можно вполне отправить в BVA только такую справку, все дело отсылать нет необходимости.

Согласен, не самый худший вариант.

Не должно. Даже наоборот. Его там не должно быть.

Ну во всяком случае мне так сказали в областном архиве. Но дальше я и не искала, потому как в архивы МВД и СБУ Донецкой и Луганской областей (в моем случае)нет доступа даже на территории Донецка и Луганска. Они закрыты.

Nata2307

Вас дезинформировали. Их передали в областные архивы ещё в 90-е. В архивах СБУ остались лишь уголовные дела. В архивах УМВС может быть информация о состоянии на учёте, но не фильтрационные дела. С Донецком и Луганском теперь всё непросто.

Вас дезинформировали.

Все может быть. Просто я на генеалогическом сайте общалась с сотрудником Донецкого областного архива ( находящимся в Донецке. Думала, может он мне поможет), Но он посмотрел каталоги и сказал, что фильтрационных дел у них нет.. Поэтому и приняла эту информацию как окончательную.

Кстати, вот сейчас подумала, что может мы немного о разном речь ведем. Дела репрессированных действительно были переданы в областные архивы. Но моя бабушка не была репрессирована... Может в этом все дело? Соответственно такие дела могут до сих пор быть в архиве СБУ (или МВД)... Поскольку нет речи о реабилитации..

Это доказывать необязательно. Задекларирова себя в оккупационный период, подвергнувшись административному переселению немецкими оккупационными властями из "насиженного"места жительства в Вартегау, приняв германское гражданство они уже не только заявили себя немцами, но и разделили судьбу немецкого народа.

Как сказать. Если бы этого было достаточно, то вряд ли бы у ТС стали запрашивать справки о репрессиях, ведь бератер в курсе, что у бабушки и прабабушки ТС есть гражданство, а значит не сомневается в том, что была и декларация себя, как фольксдойче и административное переселение из СССР. Видать, этого не совсем достаточно, раз ТС пишут:

Des Weiteren benötige Ich Unterlagen bzw. Informationen, dass die Großmutter bzw. Urgroß-mutter des Antragstellers den kriegsbedingten Vertreibungsmaßnahmen gegenüber der deut-schen Volksgruppe (Zwangsumsiedlung, Kommandanturbewachung und/oder Zwangsarbeit in der Trudarmee) ausgesetzt gewesen waren, die Vorlage einer entsprechenden amtlichen Bescheinigung (Rehabilitations- oder Archivbescheinigung)

Даже не скрывая свои документы аусзидлеров, пройдя фильтрационный лагерь можно было попасть на довоенное место жительства. Представьте себе, да! Но, только в первые послевоенные месяцы, пока царила неразбериха и лагеря были максимально переполнены, а многочисленные составы с репатриантами забили собой все железки на Восток. Затем краснопёрые затянули "гайки", получили новые приказы из Московы и отправляли выловленных фольксдойче ("отечественных немцев") только в Қазақ Советтік Социалистік Республикасы, или на Сиберию.

В большинстве случаев этих немцев тоже выселяли в Сибирь и Казахстан, но не сразу после ПФЛ, а уже из мест жительства до войны. Такая история у предков Хартунга, если не ошибаюсь. Их сначала вернули на место жительства, а потом выселили.

Nata2307

он посмотрел каталоги и сказал, что фильтрационных дел у них нет.

Передача фильтрационных дел из архивов СБУ в областные государственные архивы состоялась по всей территории Украины, во всех областях. Донецкая область не могла быть исключением. Что у них происходит с архивными фондами начиная с 2014 года, понятия не имею, тем более, не знаю кто и что Вам писал на том форуме и насколько этому можно верить)))))

Кстати, вот сейчас подумала, что может мы немного о разном речь ведем.

Я Вам говорю о фильтрационных делах.

Stasyа

Как сказать. Если бы этого было достаточно, то вряд ли бы у ТС стали запрашивать справки о репрессиях, ведь бератер в курсе, что у бабушки и прабабушки ТС есть гражданство, а значит не сомневается в том, что была и декларация себя, как фольксдойче и административное переселение из СССР. Видать, этого не совсем достаточно

Я, например, такой странный запрос впервые вижу и могу оценивать это как некомпетентность бератера. Ведь с декларацией на время войны всё ОК, с происхождением тем более, судьба немецкого народа разделена (административное переселения, самостоятельный антраг для получения немецкого гражданства в 1944) - этого более, чем достаточно в качестве аргументации для любого суда, если до этого дойдёт и бератер примет решение не в пользу антрагштеллера. Тогда основной вопрос: почему этого не достаточно сейчас и чем руководствуется бератер? Быть может, он ещё с такими делами не сталкивался, т.к. их несоизмеримо мало на фоне стандартных - типичных дел, писанных, как под копирку: "поволжье-казахстан-трудармия-справка о реабилитации". Вот и боится он ошибку сделать, не имея опыта с такими редкими делами, перестраховывается, хотя это совершенно ненужно. Если заявитель сам чего лишнего им не напишет (отсебятины), то всё должно быть ОК.

В большинстве случаев этих немцев тоже выселяли в Сибирь и Казахстан, но не сразу после ПФЛ, а уже из мест жительства до войны.. Такая история у предков Хартунга, если не ошибаюсь. Их сначала вернули на место жительства, а потом выселили.

Да, мне известно, что сотрудники МГБ-НКВД многим таким семьям не давали покоя вплоть до смерти Сталина и немало их было "дослано" в Сибирь в послевоенные годы с мест жительства до войны, куда они попали после ПФЛ. Это ещё раз подтверждает, что история ТС и ей подобные, где нет репрессий в традиционном для БФА виде, - редкость для бератеров, в первую очередь на фоне шаблонных историй "поволжье-казахстан-трудармия-справка о реабилитации". Иными словами, фольксдойче, принудительно репатриированные (не те, которые сами в совок ломанулись), незаслуженно носившие имя "предателей советской родины", стоявшие на учёте, как потенциально неблагонадёжные для власти, подвергавшиеся периодическим допросам и откровенному давлению спец структур и просто травле, по сей день являются не реабилитированными и не имеют права на историческую сатисфакцию, а также возвращение доброго имени.

Я, например, такой странный запрос впервые вижу и могу оценивать это как некомпетентность бератера. Ведь с декларацией на время войны всё ОК, с происхождением тем более, судьба немецкого народа разделена (административное переселения, самостоятельный антраг для получения немецкого гражданства в 1944) - этого более, чем достаточно в качестве аргументации для любого суда, если до этого дойдёт и бератер примет решение не в пользу антрагштеллера. Тогда основной вопрос: почему этого не достаточно сейчас и чем руководствуется бератер?

Как вариант: в соседнем топике про 5-й пар. приводились статьи, из которых следует, что не все фольксдойче были подвергнуты административному переселению, тысячи бежали сами на Запад.

Точку в этом вопросе поставит только фильтрационное дело.

незаслуженно носившие имя "предателей советской родины", стоявшие на учёте, как потенциально неблагонадёжные для власти, подвергавшиеся периодическим допросам и откровенному давлению спец структур и просто травле, по сей день являются не реабилитированными и не имеют права на историческую сатисфакцию, а также возвращение доброго имени.

Все состоявшие на спецучете, т.е. подвергнутые репрессиям в административном порядке, подлежат реабилитации. Так, во всяком случае, в РФ.

Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
в) подвергнуты в административном порядке ссылке, высылке, направлению на спецпоселение, привлечению к принудительному труду в условиях ограничения свободы, в том числе в "рабочих колоннах НКВД", а также иным ограничениям прав и свобод;
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1619/f130ce721f7ec7ae964cee1f78e85b0bd0f599ec/

Stasyа

не все фольксдойче были подвергнуты административному переселению, тысячи бежали сами на Запад.

Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями. Например, фольксдойче из Причерноморья выселяли колоннами под эскортом\конвоем вооруженной охраны, из некоторых городов Западной Украины их вывозили при помощи ЖД, предварительно собрав на специальных пунктах. И то и то - формы подконтрольного государству перемещения в специально отведённые районы. Фольксдойче не ехали куда глаза глядят, их уже ждали и в дальнейшем с ними "работали" - составляли характеристики, давали ресурс для проживания и питания, распределяли, направляли на работы. Государственная политика, короче говоря. Естественно, на всё это есть совершенно конкретные правительственные-ведомственные распоряжения.

Все состоявшие на спецучете, т.е. подвергнутые репрессиям в административном порядке, подлежат реабилитации. Так, во всяком случае, в РФ.

Прекрасно, только речь идёт об украинских фольксдойче и их современных потомках. В Украине есть свои законы.

По факту фольксдойче, попавшие после ПФЛ на предварительные места проживания стали под особый учёт органов МГБ-НКВД, вынуждены были периодически отмечаться в местных комендатурах. Иногда не всей семьей, а лишь родители, или только отец семейства. Происходило это, примерно, до 1955-1956, либо до смерти каждого конкретного человека в этот период. Если их в дальнейшем не угоняли в отдалённые регионы СССР, их фильтрационные дела так и хранились в местных силовых структурах. Где периодически уничтожались согласно статей. В основном, в связи со смертью определённого лица, подвергшегося в свое время репатриации. Таким образом, в 1990-х лишь меньшая часть фильтрационных дел попала в областные архивы. Занавес. Точка. Теперь даже невозможно посчитать точные статистические данные, сколько реально было этих фольксдойче, возвращенных по месту довоенного проживания. Если сохранилось дело и в нём указанно, что человек не скрывал национальность, статус "фольксдойче" и принятие германского подданства, теоретически можно подать на реабилитацию, в связи с принудительной репатриацией по национальному мотиву. Есть правовой механизм в Украине. Однако, прецедентов ещё не было. И появление такого прецедента - показатель готовности пересмотра застарелых советских норм и понятий в отношении немецкого этнического меньшинства Украины. А лежит это, в большей мере, в политической плоскости. Даже более того, СНУ (совет немцев Украины) с его головой в настоящее время к такой идее относятся более чем холодно и безразлично. Тем более, что те, кто может там на что-то действительно влиять, имеет стандартную историю своих предков "ПОВОЛЖЬЕ - КАЗАХСТАН - ТРУДАРМИЯ - СПРАВКА О РЕАБИЛИТАЦИИ" и складывается вполне реалистичное впечатление, что плевать им на проблемы потомков украинских немцев в сфере восстановления права исторической справедливости...

Весь процесс переселения фольксдойче из Украины в Вартегау и Германию был полностью контролирован имперскими властями.

Значит, Вам известно об этом больше, чем многочисленным альтернативным источникам.

Вот лишь часть из них:

Эвакуация немецких колонистов из районов восточнее Днепра нередко имела весьма условный характер, поскольку проходила менее организованно и больше походила на бегство. Известия о приближении войск Красной армии побуждали жителей некоторых колоний самостоятельно принимать решение об отъезде без предварительного распоряжения со стороны оккупационных властей. Последние, хотя и старались не сообщать местному населению правду о ситуации на фронте, не могли утаить факт масштабного отступления. Колонны отходящих в западном направлении войск и беженцев являлись тому наиболее красноречивым свидетельством. Так, командир одной из немецких частей, которая отходила в западном направлении через меннонитскую колонию Штайнфельд (Запорожская область), попытался заверить ее жителей в том, что германская армия никого не оставит в беде. Однако сразу же после ухода солдат колонисты на общем собрании решили готовиться к спешному отъезду. В тот же день меннониты на 64 подводах покинули свою колонию. Их группа вскоре значительно увеличилась за счет жителей колонии Грюнфельд, которые также приняли самостоятельное решение о выезде. Через некоторое время один из представителей военных властей, – зондерфюрер района, – попытался остановить это движение, приказывая беженцам немедленно возвращаться назад. Пытаясь поначалу убедить колонистов в непобедимости германской армии, он затем пригрозил суровыми мерами тем, кто откажется подчиниться его приказу [16, 74–75].
16. Fast K. Gebt der Wahrheit die Ehre! Ein Schicksalsbericht / K. Fast. – Winnipeg, Manitoba: Canzona Publishing, 1989. – 324 s
https://vim.gov.ua/pages/_journal_files/23.05.2019/pdf/VIM_23_2019-120-135.pdf

Эвакуация этнических немцев с территории Транснистрии, численность которых к этому времени составляла 130 - 150 тыс. чел., официально началась 12 марта 1944 г. Фактическое бегство на Запад в связи с приближением линии фронта началось уже в середине января 1944 г.
https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/7

Исследователи, кстати, не ссылаются на распоряжение немецких властей об административном переселении. Указывается только распоряжение иммиграционного ведомства от января 1944г. о наделении прибывших в Вартегау статусом «административных переселенцев». Это уже де-факто. А ведь «эвакуация» началась еще с осени 1943г.
http://www.uralstalker.com/nemcy-repatrianty-i-drugie-kategorii-specposence/

В Вартегау этнических немцев ждали переселенческие лагеря. Согласно распоряжению № 219 от 27 января 1944 г. руководителя иммиграционного ведомства им был определён статус «административных переселенцев»
---------------------------
Из диссертации кандидата исторических наук доцента Маловой Н.А.

это та версия, к которой я пришёл на данный момент, исходя из имеющихся у меня документов.
Соответственно, понимаю, почему они так посупили. Спасибо за советы и помощь! С другой стороны, интересно будет поискать документы периода оккупации и посмотреть, кем они себя декларировали во время оккупации, до переселения в Германию.

Вот видите, если следовать логике жизни Вашей бабушки, то и получается, что декларации немецкой национальности в советских документах у неё никогда не было.

Откуда взятся репрессиям и документам их подтверждающим?

У бератора тоже с логикой порядок. Не стоит вводить его в заблуждение о том, что репрессии были, если нет документов об этом.

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Национальность выбирали всегда сами по одному из родителей, даже в 48 году.

Ника 5

Не стоит вводить его в заблуждение о том, что репрессии были, если нет документов об этом.

Как я в вижу, у неё выбора (декларация себя немкой в советских документах) и не было. Исходя из того, что её отец был русский из Харькова, мама из Польши, а в довореволюционных документов её мамы (СОР, СоБ) графа национальность отсутствовала.

Потому, что

antonshashkin

Национальность выбирали всегда сами по одному из родителей, даже в 48 году.

Всё же, поскольку до 1973 не было чёткого урегулирования вопроса, практика на местах состояла в том, что национальность записывали по отцу, особенно в том случае, если отец был русский, и заявитель владел русским языком. Уже после 1973 можно было выбирать по которому из родителей записывать национальность (по папе или маме).

И еще вопрос, если кто-то сталкивался: в довоенных домовых книгах могла указывалась национальность проживающих?

Как я в вижу, у неё выбора (декларация себя немкой в советских документах) и не было.
Исходя из того, что её отец был русский из Харькова, мама из Польши, а в довореволюционных документов её мамы (СОР, СоБ) графа национальность отсутствовала.

Если бератор это тоже видит, то у него ожиданий документов о репрессиях на бабушку быть тоже не должно.

Что-то он не видит/не допонимает в истории Вашей семьи.

Повторное свидетельство рождения моего отца (1999 года), где в графе родители бабушка указана как немка, и повторное СО бабушки.
Эти повторные документы бабушка оформляла, когда она оформляла немецкий Райзепасс в посольстве в Киеве

Если у бабушки нигде её мама не была указана, как немка, то на каком основании она изменила графу национальность матери в своём СОР и свою в СОР сына ?

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Если у бабушки нигде её мама не была указана, как немка, то на каком основании она изменила графу национальность матери в своём СОР и свою в СОР сына ?

Хороший вопрос! Я даже и не думал об этом, спасибо за подсказку.
Наверное, на основании документов о натурализации, поскольку в этом пакете докуметов были сведения, которые доказывали немецкую национальность её мамы (моей прабабушки).

Я даже и не думал об этом,

А "ларчик" просто открывался )

Наверное, на основании документов о натурализации, поскольку в этом пакете докуметов были сведения, которые доказывали немецкую национальность её мамы (моей прабабушки).

Придётся Вам этот пакет найти

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Stasyа

И что Вы этим хотите сказать? Что процесс эвакуации-переселения фольксдойче не контролировался централизовано? Везде бывают форс-мажоры. А на войне тем более.

И это не альтернативные источники, а просто дополнение фактической информацией тогдашней картины. Я в пример Запад навёл, где наступление красных не было столь стремительным и неожиданным, чем, например, на Приднепровье. Что дальше было с фольксдойче, которые вышли с линии соприкосновения, из под обстрелов и добрались в тыловые районы? Организованно отправились в места, где их ждали, а не разбрелись по свету, куда глаза глядят.

зондерфюрер района, – попытался остановить это движение, приказывая беженцам немедленно возвращаться назад. Пытаясь поначалу убедить колонистов в непобедимости германской армии, он затем пригрозил суровыми мерами тем, кто откажется подчиниться его приказу

В условиях стремительного приближения фронта и боевых действий, естественно, первоочерёдной задачей были сохранение боеспособности частей и выполнение боевых задач. Если беженцы создавали опасность\неудобства регулярным частям, примыкая к ним на марше, не специально блокируя дороги своими повозками, или превращая какие-то объекты в заметные мишени для врага своим численным присутствием, естественно, с этим нужно было что-то делать. И паче всего, прекратить панику и навести порядок и организованность в процесс отступления.