Прощу прощения за "многа букаф"

...................................................................................................

Я полагала, что я не Макфлай и меня на «слабо» не возьмешь.

Но, как оказалось, если я вижу что-то нелогичное, то «не могу молчать» (с)

..........

Речь пойдет о нелогичности одного из обоснований судебного решения.

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/ovg_nrw/j2018/11_A_2091_17_Urteil_20180702.html

Оговорюсь сразу: я не оспариваю то решение в целом, потому что там у антрагштеллера есть иные обстоятельства, мешающие выдаче АБ.

Речь пойдет лишь об одном утверждении судьи:

антрагштеллер не может вести происхождение ТОЛЬКО от немецких ПРАдедушки или ПРАбабушки (ПРАПРАродителей), если ни родители, ни прародители не являлись немцами в смысле закона bvfg ( что по мнению судьи следует из отсутствия у них немецкой декларации)

Обоснование, которое судья «нашел»для этого утверждения, он обосновывает решением того «приснопамятного суда» 2008 года , который снял ограничение по происхождению только родителями антрагштеллера.

Звучит это так: через два поколения практически невозможна семейная передача «немецкости»

Denn danach liegt der Sinn und Zweck der Vorschrift darin, die Aussiedlung auf Personen mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund zu beschränken. Die Möglichkeit einer generationsübergreifenden kulturellen Identitätsvermittlung besteht aber im Verhältnis Urgroßeltern und Urgroßenkel ‑ wie oben bereits ausgeführt - in der Regel nicht. Von einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund kann deshalb grundsätzlich nicht mehr ausgegangen werden, wenn nur noch die Urgroßeltern, nicht aber die Generation der Eltern und Großeltern deutsche Volkszugehörige sind. Das gilt erst recht, wenn die volksdeutschen Urgroßeltern schon lange vor der Geburt des Aufnahmebewerbers - wie hier der vom Kläger angeführte Urgroßvater, der 43 Jahre vor der Geburt des Klägers erschossen wurde - verstorben sind.

Но то решение, из которого он "вывел" свое обоснование, было принято судом в 2008 (!) году.

https://www.bverwg.de/250108U5C8.07.0

Когда значение имела именно семейная передача языка, культуры, традиций и прочей «немецкости». Суд тогда постановил, что такая передача возможна не только от родителей, поэтому ограничение происхождения только родителями неправомерно. О возможности/ невозможности вести происхождение конкретно от Urgroßeltern суд тогда не высказался, оставив вопрос открытым.

А потом случились изменения 2013 года, которые отменили как обязательное требование СЕМЕЙНОЙ передачи немецкого языка, так и обязательное требование НЕПРЕРЫВНОЙ немецкой декларации.

И вот нынешний судья после изменений 2013 года делает вывод о невозможности ведения происхождения от ПРАПРАродителя, потому что «от ПРАПРАродителя семейная передача немецкости невозможна» :

Insbesondere mit Blick auf die Änderung des § 6 Abs. 2 BVFG durch das am 14. September 2013 in Kraft getretene Zehnte BVFG-Änderungsgesetz, BGBl. I. S. 3554, verbietet sich eine Verwendung des Abstammungsbegriffs über die Großelterngeneration hinaus. Da insbesondere die „familiäre Sprachvermittlung gemäß § 6 Abs. 2 BVFG“ inzwischen nicht mehr zwingendes Tatbestandsmerkmal ist, das Bekenntnis zudem auch durch - wie im Falle des Klägers - Nachweis eines B-1-Zertifikats ersetzt werden kann (vgl. § 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG) fehlen nunmehr diese eine generationenübergreifende kulturelle Identitätsvermittlung erfordernden Merkmale für die deutsche Volkszugehörigkeit. Eine Herleitung der Abstammung ausschließlich von den volksdeutschen Urgroßeltern führte also zu einer - dem Sinn und Zweck des § 6 Abs. 2 BVFG zuwiderlaufenden - Zuerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit ohne Anknüpfung an einen deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.

По-русски его умозаключение «грубо» и коротко выглядит так:

покольку после изменений 2013 года в законе больше нет требования СЕМЕЙНОЙ передачи языка, а декларацию можно заменить сертификатом В1, то ведение происхождения ТОЛЬКО от ПРАПРАродителя антрагштеллера привело бы к признанию принадлежности к немецкой нации человека без семейной связи с немецкой культурой( без немецкого самосознания, скажем для простоты).

Следовательно, по мнению судьи, именно изменения 2013 года окончательно ограничивают происхождение кругом «прародители и родители».

А между тем изменения 6 параграфа и отмена требования семейной передачи языка и непрерывной декларации означаеют, что законодатели больше не ставят условием для получения АБ передачу немецкого самосознания МЕЖДУ ПОКОЛЕНИЯМИ

Иначе они бы не отменили требование семейной передачи языка.

Или как минимум, ввели бы после отмены требования семейной передачи языка ДРУГОЕ требование о передаче чего.либо немецкого ВНУТРИСЕМЕЙНО.

Кстати, ранее в отказах так и писали: передача немецкой культуры возможна только на немецком языке. Отсутствие семейной передачи языка означает отсутствие передачи семейного самсознания, культуры и традиций.

Да, у антрагштеллера (возможно) «нет необходимой семейной передачи немецкости».

Ну так ведь и НЕОБХОДИМОСТИ в семейной передаче немецкости после 2013 года больше НЕТ.

Судья из ранее обсуждавшегося прессрелиза в этом аспекте придерживается мнения, прямо противоположного мнению первого судьи.

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35782618&Board=aussiedler

Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat. Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.
§ 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet, bei dessen Geburt oder Eintritt der Bekenntnisfähigkeit noch gelebt haben und in der Lage gewesen sein müsste, dem Aufnahmebewerber das deutsche Volkstum zu vermitteln oder ihn sonst volkstumsmäßig zu prägen.

После изменений 2013 года «кончилось время», когда из шестого параграфа (требование семейной передачи языка) вытекало стремление законодателей давать АБ только тем, кто от предков получил «немецкое самосознание" ( die Aussiedlung auf Personen mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund zu beschränken)

Изменения в законе, связанные с декларацией, позволяют теперь «расширить» понятие происхождения : достаточно иметь прямого предка, выполяющего условие наличия декларации в 1941ом и условие 8.5.1945 года

И ЛЮБОЙ из потомков этого предка, вне зависимости от числа поколений «между» и их декларацией имеет шанс быть признанным немцем и получить АБ, выучив немейкий язык

Нет больше ограничения происхождения от родителей и прародителей по «прежней» причине – мол, «от ПРАПРА уже редко что передавалось, их просто не заставали в живых»

Нет требования по ПЕРЕДАЧЕ, нет и ОГРАНИЧЕНИя по происхождению только кругом родителей и прародителей.

Опять вспомню тот прессрелиз:

Für die Prüfung der deutschen Volkszugehörigkeit des Aufnahmebewerbers selbst liegt § 6 Abs. 2 BVFG ebenfalls ein weiter, generationenübergreifender Begriff der Abstammung von einem deutschen Volkszugehörigen zugrunde. Er erfasst neben den Eltern auch die Voreltern, mithin die Großeltern oder die Urgroßeltern.

ПРАпрародители упоминаются так же «автономно», как прародители и родители. Без привязки первых ко вторым или третьим (мол, возможно, но тОЛЬко, если вторые или третьи имеют немецкую декларацию)

Речь идет о происхождении от ОДНОГО немецкого предка, а не от двух-трех « в связке».

Если бы первый судья был прав в том, что смысл закона bvfg и после изменений 2013 года заключается в том, чтобы АБ получали и переселялись лишь персоны mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund, персоны, которые могут доказать наличие generationsübergreifende kulturelle Identitätsvermittlung (полученное от прямого немецкого предка),

тогда, получается, bva должен был бы (как минимум после данного решения суда) перестать выдавать АБ всем антрагштеллерам, кто по объективным причинам не мог в семье получить «немецкого самосознания и культурного наследия от предка» - например,

тем, кто не застал немецкого ПРАродителя и в младенческом возрасте лишился немецкого родителя,

тем, чья немецкая родня после развода родителей в раннем детстве антрагштеллера в полном составе уехала в Германию и никак на атрагштеллера не влияла

тем, в отношении кого отцовство немецкого отца было установлено в совершеннолетнем возрасте непосредственно перед подачей антрага, и отношения до того не поддерживались

тех, кто путем ДНК или по суду подтвердил свое БИОЛоГИЧЕСКОЕ родство с немецким предком, который лишь зачал ребенка и больше отношений не поддерживал.

То есть, это все отказы по причинам, которые были в ходу ДО изменений 2013 года, когда требовалась СЕМЕЙНАЯ передача языка, культуры и традиций

Пока что таких отказов не наблюдаем. И думаю, не увидим.

Именно потому, что ушло в прошлое требование «семейной передачи языка».

А с ним и требование того, чтобы антрагштеллер как-то «застал» немецкого предка и общался с ним в детстве

Теперь достаточно просто иметь «нужного» предка и выучить язык до определенного уровня.

Причем, выучить не в детстве, а даже в процессе обработки антрага

Если бы первый судья был прав в своем требовании наличия "семейной передачи немецкости" для получения АБ, тогда бы подобным антрагштеллерам с «двумя предками ненемцами» и получение АБ ОДНИМ ИЗ «промежуточных предков» не должно было помочь получить АБ.

Ведь «первичный немецкий предок» давно умер, и хоть сколько сертификатов В1 «промежуточные предки» получат – немецкое самосознание через сертификат В1 не передается.

А тем не менее такое «ступенчатое» получение АБ "промежуточным предком " практически ГАРАНТИРУЕТ антрагшетллеру получение АБ даже у того же самого судьи.

----------

Рассмотрим случай:

ПРАдед немец, 1920 г.р. в 1941 году ему был 21 год, с декларацией, репрессиями. Умер в 1960 году

дед с ненемецкой декларацией, 1941 года рождения. Жив

отец с ненемецкой декларацией, 1961 года рождения. Жив

антрагштеллер без декларации, 1981 года рождения

Антрагштеллер получает отказ, потому что он от ПРАдеда ничего немецкого не получил. Тот умер задолго до его рождения. А его дед и отец не являются deutsche Volkszugehörige, и потому через них и от них ничто немецкое не передалось. НЕ наблюдается по мнению судьи в случае антрагштеллера семьи mit deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.

Тогда его ДЕД подает свой антраг. И НЕ МЕНЯЯ ненемецкой (!) декларации ( предъявив отказ суда), приложив сертификат В1, получает АБ.

Ведя происхождение от немецкого родителя.

Становясь вопреки первоначальному мнению bva и судьи deutscher Volkzugehöriger.

А потом и отец антрагштеллера проделывает то же самое.

А потом и сам антрагштеллер подает на пересмотр и получает АБ

( конечно, можно было ограничиться и кем-то одним, либо дедом, либо отцом)

Что мы имеем: АБ получил человек, чей немецкий предок УМЕР задолго до его рождения. И даже до рождения его родителя.

И этот факт с момента отказа не изменился. То есть, ЛИЧНО от ПРАдеда ТОЧНО ничто не передалось. И он никак на потомка лично не повлия.

Что же изменилось?

Получен сертификат В1 (два ). Немецкий язык выучен двумя предками с нуля.

А что же с ЯКОБЫ СМЫСЛОМ закона bvfg ( Zinn und Zweck): die Aussiedlung auf Personen mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund zu beschränken?

Откуда ТЕПЕРЬ появился у антрагштеллера deutsch geprägter Familienhintergrund?

Ниоткуда не появился.

Через сертификат В1 СЕМЕЙНОЕ немецкое самосознание и культура точно не передается.

А АБ есть.И два поколения в итоге не помешали.

Парадокс.

Приведенный выше пример "ступенчатого" получения АБ доказывает нелогичность утверждения судьи про «необходимость семейной передачи немецкости" для получения АБ и "невозможность ее передачи через два поколения»

Ибо факт получения антрагштеллером АБ после того, как один из "промежуточных предков" получил АБ, означает одно из двух:

- или немецкость все же передается и людьми с НЕНЕМЕЦКОЙ декларацией

- или передача немецкости после изменений 2013 года не имеет значения

Итак, имеем:

• Передача немецкости для получения АБ больше не нужна.
• «Промежуточный предок» БЕЗ немецкой декларации достаточно легко может получить АБ и стать «deutscher Volkszugehörige“. То есть, заявлять, что он таки « не немец» после изменений закона более, чем преждевременно .
• Не важно, сколько «промежуточных» предков между антрагштеллером и «немецким предком». Это по СУТИ ни на что абсолютно после изменения в законе не влияет.

Fazit:

Свой отказ судья (среди прочего) аргументировал тем, что круг происхождения ограничен родителями и прародителями потому, что ИНАЧЕ не выполнялся бы смысл закона, направленный на получение АБ только людьми mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.

Но такого смысла закон после изменений 2013 года не несет. Как нет в законе больше ничего, что указывало бы на требования прослеживания ЛИЧНОГО влияния немецкого предка на потомка.

Получение «промежуточным» предком АБ благодаря выученному до уровня В1 языку дает антрагштеллеру возможность получить собственный АБ, при этом НЕ ДАВАЯ ему никакой «семейной передачи немецкого самосознания/ культуры» - хотя именно отсутствие такой передачи называлось судьей в качестве причины отказа в признании антрагштеллера, имеющего два поколения ненемцев, поздним переселененцем

----------------------------------------------------------------------------

Кто дочитал до конца, тот молодец.

Нам Вас все-таки удалось справоцировать Но это хорошо, лично я этого и добивался уже какое-то время

Я так думаю, что разговор, начавшийся здесь, будет продолжен теперь тут. Тогда здесь я и отвечу на сообщение за номером #40 предыдущей темы.

Правовыe нормы закона опрeдeляют такоe понятиe как "нeмeц в смыслe закона".
И как только прeдок "сдал Б1 и помeнял националъность" - он становится "нeмцeм в смысл закона" - в этом случаe НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ рассуждать о пeрeдачe самосознания.

Еще как есть необходимость рассуждать про передачу самосознания. Почти во всех отказах БВА по 2 поколениям ненемцев, которые я видел, помимо §6 Abs. 2 чиновник БВА ссылается либо на непередачу языка, либо на непередачу культуры, либо непередачу языка, а как следствие и культуры. Приведу одну выдержку из отказа:

"Denn bereits auf Ihre Großmutter „….“ (1941-1995), die das knegsfolgenbedingte Vertreibungsschicksal mit Ihrer Uhrgroßmutter gemeinsam erlebt hat, ist öffensichtlich schon kein volksdeutsches Bewusstsein mehr übertragen worden. Dies ergibt sich daraus, dass Ihre vorstehend genannte Großmutter sich zu Herrschaftszeiten des kommunistischen Systems in der ehemamaligen Sowjetunion behördlicherseits immer mit russischer Nationalität im Pass und den Geburtsurkunden seiner Kinder hat führen lassen- Gleiches gilt für Ihren Vater „…“ (geb. 1962). Zudem spricht Ihr Vater nach eigenen Angaben kein Deutsch. Die deutsche Sprache und Kultur wurde demnach schon von Ihrer Großmutter väterlicherseits nicht mehr in der eigenen Familie gepflegt, zumal eine familiäre Vermittlung deutscher Erziehung und Kultur ohne eine (regelmäßige) Benutzung der deutschen Sprache erfahrungsgemäß nicht möglich ist."

И похожее написано во многих отказах. Из этого можно сделать вывод, что для БВА передача культуры и языка один из краеугольных камней при вынесении решений. Дальше - больше... Даже не важно застал ли человек свого прапрародителя живым или нет, это для БВА не имеет значения. Напишут по ситуации:

"Ferner ist Ihre Uhrgroßmutter schon über 12 Jahre vor Ihrer Geburt verstorben. Somit sieht fest dass Sie auch nicht mehr direkt durch Ihre Uhrgroßmutter im Sinne eines bestimmten Volkstums kulturell geprägt werden konnten."

либо

"Ferner haben Sie auch nicht schlüssig und substantiiert vorgetragen, dass Sie als Kleinkind Ihren Uhrgroßvater väterlicherseits persönlich kennengelernt und/oder sich längere Zeit bei ihm aufgehalten haben."

Во втором варианте ещё более интересно. Наверное где-то должно быть написано сколько именно (вплоть до часов и минут) заявитель должен провести со своим прапрародителем чтобы в достаточной мере перенять все ценности.

Отдельно хочу добавить следующее измышления. Я, если честно, тоже не понимаю ограничения по 2-м поколениям. За сухими формулировками закона теряется очень многое:

"Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war."

Почему-то судья (или судьи), принимающий(е) такие решения, не берут в расчет тот факт, что люди (в данном случае по большей части прародители заявителей) брали ту национальность, которая не сулила им в будущем проблем. А точнее, зачастую детей и не спрашивали, а писали им ненемекую и все. Только единицы (даже не понятно от смелости или от глупости, а может от наивности) старались сохранять немецкую национальность в то время. Пусть даже это было уже после самих репрессий в 60х годах, люди своё детство провели в соей репрессированной семье с родителями. Мало кто в здравом уме брал немецкую национальность после всех событий до войны и еще пару десятилетий после. В тоже время, нельзя сказать, что люди взявшие ненемецкую национальность никак не пострадали. Многие имеют репрессии в составе семьи и этого уже достаточно чтобы говорить о том, что они разделили судьбу немецкого народа. Но закон рассматривает такие ситуации сильно отстраненно от событий тех лет как будто не было никакого давления человека в то время и у него было абсолютное право свободно выбирать себе национальность какую угодно. Всем прекрасно известно какие были условия для немцев в довоенное, военное и послевоенное время в СССР. И вообще, смысл всей программы ПП в ликвидации последствий войны, чтобы этнические немцы могли вернуться на историческую родину. А это ли не является тем самым последствием что люди не могли свободно выбирать свою национальность? Из-за этого их потомкам сейчас дают отказы

ПО-прежнему есть еще форумулировка: "Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören."

Но мы же все прекрасно понимаем, что на нее почти бесполезно ссылаться?

Рассмотрим случай:

---------------------------------

Парадокс.

Приведенный выше пример "ступенчатого" получения АБ доказывает нелогичность утверждения судьи про «необходимость семейной передачи немецкости" для получения АБ и "невозможность ее передачи через два поколения»

Ибо факт получения антрагштеллером АБ после того, как один из "промежуточных предков" получил АБ, означает одно из двух:

- или немецкость все же передается и людьми с НЕНЕМЕЦКОЙ декларацией

- или передача немецкости после изменений 2013 года не имеет значения

Или одно из трех:

- получив АВ (став немцем по смыслу закона), тот "промежуточный" предок (дед или отец нашего гипотетического заявителя) даже с ненемецкой декларацией, как бы доказал, что ему передалась немецкость от его предка с немецкой декларацией (отца или деда), а потому он мог ее, в свою очередь, передать потомку (нашему заявителю), что получит АВ после него. И то, что предок получил В1, не исключает того, что он в совершенстве владеет немецким диалектом с детства и мог передать немецкость не "через В1", а как положено.

Такой вариант тоже возможен.

Чисто обывательское мнение. На истину не претендую. Если раньше этот пункт по "передачу немецкого самосознания" был обязательным пунктом, то теперь, он стал просто лишним. И дает возможность "для маневра" БВА. Хотя возможность декларации через В1 аннулировала его значение в принципе... Это 2 противоречащих друг другу пункта закона. Только и всего. Недосмотр законодателей? Или специально оставленная лазейка? Насколько я поняла, в том решении он использовался "по совокупности всех фактов", а не как главный аргумент. Так что я согласна с Ничья. Только кто теперь докажет это с суде...

Или одно из трех:
- получив АВ (став немцем по смыслу закона), тот "промежуточный" предок (дед или отец нашего гипотетического заявителя) даже с ненемецкой декларацией, как бы доказал, что ему передалась немецкость от его предка с немецкой декларацией (отца или деда), а потому он мог ее, в свою очередь, передать потомку (нашему заявителю), что получит АВ после него. И то, что предок получил В1, не исключает того, что он в совершенстве владеет немецким диалектом с детства и мог передать немецкость не "через В1", а как положено.
Такой вариант тоже возможен.

Это все тот же второй вариант: "судья ошибся в том, что передача "немецкости" при наличии двух поколений без декларации невозможна .

И она таки возможна"

Именно потому, что через В1 никакая немецкость не передается ( утверждать обратное не будет даже сумасшедший), пример "ступенчатого получения АБ" и доказывает, что

1) либо для передачи немецкости ненемецкая ДЕКЛАРАЦИЯ ( Gegenbekenntnis) не помеха

2) либо с 2013 года не имеет значение сама ПЕРЕДАЧА немецкости.

Одно из двух, и никак не из трех.

Первое является лишь побочным результатом того, что после изменения в законе ЛЮБОЙ промежуточный предок с Gegenbekenntnis может быть признан немцем.

Кроме того, дело ведь в том, что судья именно во втором ошибся.

В том, что он считает, будто по-прежнему закон "заточен" на выдачу АБ лишь людям mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund .

Этого с 2013 года больше нет.

Теперь люди, имеющие немецкого предка ТОЛЬКО В СОРЕ, никак не участвовавшего в воспитании и даже такого, котрого потомки никогда в жизни не видели, спокойно получают АБ.

Никто не проверяет ВОЗМОЖНОСТЬ получения такими антрагштеллерами "немецкости" от предка и не требует доказать наличие в семье антрагштеллера немецкого kultureller Familienhintergrund.

И даже люди, в Сорах которых в графе отец стоит прочерк, но которые точно знают, что БИОЛОГИЧЕСКИЙ отец был немцем, находят самого отца ( а то и деда ), или в случае его смерти его потомков, проводят ДНК тест, доказывая БИОЛОГИЧЕСКОЕ родство.

И получают АБ.

Опять же, никого не волнует, что у антрагштеллера просто НЕОТКУДА взяться немецкости, переданной семейно.

Опять процитирую прессрелиз

Hieran ist auch unter Berücksichtigung der Änderungen festzuhalten, die die Norm durch das Zehnte Gesetz zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes vom 6. September 2013 (BGBl. I S. 3554) erfahren hat.
Danach werden ein durchgängiges Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur Bestätigung des Bekenntnisses eine innerfamiliäre Vermittlung deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit nicht mehr zwingend gefordert.

То есть, нет больше обязательного требования ВНУТРИСЕМЕЙНОЙ передачи deutscher Sprachkenntnisse oder sonstiger Elemente deutscher Volkszugehörigkeit .

И потому нельзя ОТСУТСТВИЕ такой передачи делать обоснованием для отказа в выдаче АБ.

Еще как есть необходимость рассуждать про передачу самосознания. Почти во всех отказах БВА по 2 поколениям ненемцев, которые я видел, помимо §6 Abs. 2

Потому и ссылается, что в самом решении суда 2018 года судья на это ссылается и этим обосновывает.

А берет он в свою очередь обоснование из решения суда 2008(!!!) года.

Я же выше писала: ЕСЛИ БЫ после 2013 года по-прежнему существовало бы это требование ВНУТРИСЕМЕЙНОЙ передачи, то НАЛИЧИЕ как минимум ВОЗМОЖНОСТИ внутрисемейной передачи должно было бы ПРОВЕРЯТЬСЯ у ВСЕХ (!!!) антрагштеллеров ( а то, не дай Бог, АБ получит человек без семейной передачи).

И тысячи людей, которые по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам никак не могли СЕМЕЙНО немецкость унаследовать, должны были бы получать отказы.

Но этого не происходит.

чиновник БВА ссылается либо на непередачу языка, либо на непередачу культуры, либо непередачу языка, а как следствие и культуры. Приведу одну выдержку из отказа:

Вот только чиновник "забывает" УКАЗАТЬ, в каком ПРЕДЛОЖЕНИИ закона, относящегося к рожденным после 1923 года, они это условие "прочли".

Почему нельзя утверждать, что в этом "Zinn und Zweck" закона, я написала в первом сообщении: потому что в 2013 произошли изменения.

И убрали два ОЧЕНЬ ВАЖНЫХ условия, на которых вся семейная передача, в принципе, и держалась.

Именно после изменений закона "ушла" семейность, традиции и культура.

А им на смену пришло ПРОСТО ХОРОШЕЕ ЗНАНИЕ ВЫУЧЕННОГО во взрослом возрасте немецкого языка.

Я полагала, что я не Макфлай и меня на «слабо» не возьмешь.
Но, как оказалось, если я вижу что-то нелогичное, то «не могу молчать» (с)

Прошу прощeния за лиричeскоe отступлeниe..

Обоснование того суда не выдерживает никакой критики.
Может быть, это удастся доказать ( если судья будет вменяемый)-----------
Для того, чтобы прийти к тому же обоснованию "ошибочности обоснования решения суда по двум поколениям", к которому пришла я, достаточно знания закона bvfg и наличия логического мышления.-----------
В чем КОНКРЕТНО то решение не выдерживает критики я объяснить могу.
Но не буду.
Это требует времени. У меня его нет.
Как и желания что либо объяснять-----------
Обстоятельства сложились так, что ответа не будет.

Можeт кто-то вспомнит анeкдот "а как дышала, как дышала.." :))

Но лично я вспоминаю филъм "Покровскиe ворота": "...Я вся такая протеворечивая.. Я вся такая внезапная.."

Ок, сeрьeзно - я рад, что Вы всe жe вышли в дискуссию с Вашeй вeрсиeй логики и критики.
Тeпeрь eсть о чeм прeдмeтно дискутировать.

Начну однако с нeкторого нeдоумeния..
Вы всегда говорили о нелогичности "обоснования решения суда", "обосновании суда", "решение не выдерживает критики.."
Создавалось впeчатлниe (нe только у мeня :)), что Вы своeй логикой можeтe "разбомбить" имeнно РЕШЕНИЕ СУДА В ЦЕЛОМ - котороe и являeтся прeцeдeнтым случаeм по совокупности признаков, рассмотрeнных судьeй.

Тeпeръ рeчь жe пошла лишь о

...Речь пойдет о нелогичности одного из обоснований судебного решения.
...Оговорюсь сразу: я не оспариваю то решение в целом

Ну хорошо, пусть будeт так. Будeт разбиратъся с нeлогичностъю ОДНОГО из обоснований.

Основной аргумент (несколъко раз повторено в тексте с "множеством буков") в Вашей логике:

отмена требования семейной передачи языка - значит законодатели больше не ставят условием для получения АБ передачу немецкого самосознания МЕЖДУ ПОКОЛЕНИЯМИ.

А между тем изменения 6 параграфа и отмена требования семейной передачи языка и непрерывной декларации означаеют,
что законодатели больше не ставят условием для получения АБ передачу немецкого самосознания МЕЖДУ ПОКОЛЕНИЯМИ
Иначе они бы не отменили требование семейной передачи языка.

Трeбованиe о "сeмeйной пeрeдачe языка" дeйствитeльно отмeнeно измeнeниeм в 2013г. положeния §6 Абс.2.
Но почeму то Вы забываeтe о том, что основопологающиe критeрии принадлeжности к нeмeцкой нации, пeрeчислeнныe в §6 Абс.1 и включающиe в сeбя в том чилсe и такиe понятия как Воспитаниe (Erziehung) и Культуру (Kultur) НЕ ОТМЕНЕНЫ, а значит вполнe могут бытъ примeнeны для опрeдeлeния факта "принадлeжности" в смылe закона:

§ 6 Volkszugehörigkeit
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat,
sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

А тeпeрь я озвучу очeнь нeпопулярную срeди многих участников форума ПП (этого врeмeни, но нe eго сущeствования на протяжeнии почти 20 лeт) мысль.
Имeнно измeнeния закона 2013г. в части критeриeв опрeдeлeния принадлeжности к "нeмцам" размыли и выхолостили eго пeрвоначальный смысл,
внeся массу нeопрeдeлeнностeй, о практичeских послeдствиях которых (бeзымянный) законодатeль в 2013г. лидо нe догадывался либо нe отдавал сeбe отчeт в том, как они будут рeализовыватъся в фактичeской процeдурe принятия рeшeний на уровнe сотрудников БФА.

Имeнно эти измeнeния во многом НЕЛОГИЧНЫ!

И имeнно они создали столъко проблeм вплоть до судeбных разбиратeлъств дажe на уровнe вeрховных судов.

Нe слeдуeт забывать, что основной принцип, заложeнный в закон BVFG в момeнт eго создания - заключаeтся в прeодолeнии послeдствий войны и оказании поддeржки тeм НЕМЦАМ (и потомкам), которыe бeзвинно пострадали из-за послeдствий войны по своeй национальной принадлeжности.

Если вы почитаете историю принятия и нескольких модификаций закона, то Вы увидите, что он ВСЕГДА был из категории законов Kriegsfolgenbereinigungsgesetz

В частности, то самое фундаментальное изменение закона, принятое к началу 1993, вводившее понятие Spätaussiedler,

было принято Бундестагом как Gesetz zur Bereinigung von Kriegsfolgengesetzen (Kriegsfol...

Этот фундаментальный принцип - прием в Гемранию немцев пострадавших вследствие притеснений по НАЦИОНАЛьНОМИ признаку - не отменен изманениями 2013г.

Поэтому сотрудники БФА в своeм принятии рeшeний по выдачи АБ нeкоeму прeтeндeнту ДОЛЖНЫ оставатъся в соотвeтствующeм правовом полe - при этом одним из основынх критeриeв в принятии рeшeния по выдачe АБ остаeтся доказатeльство "старданий" по национальному признаку.

Вот мы и подошли к тому ПУНКТУ, в котором ВАША логика и МОЯ логика (и смeю утвeрждатъ, логика судeй) различаются.

Ваша логика работаeт локально - критикуeтe ОДИН пункт из обоснования, рeшeния, измeнeний в §6 Абс2. - а это ужe нe общий "закон логики".. (будь она логика "выпускницы спeц.школы английского" либо нeкоeго мифичeского "программиста" (Вы кого собствeнно имeли ввиду? :)))

Отмeна критeрия нeпрeрывной дeкларации принадлeжности к нeмeцкой нации и нe трeбуeмоe болee знаниe языка "из сeмьи" при одноврeмeнном трeбовании прeдоставлeния доказатeлъств "страданий из-за национальной принадлeжности" вкупe с НЕ-отмeнeнными критeриями кого слeдуeт рассматриватъ как Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes (§6 Abs.1), привeло к ситуациям нeопрeдeлeнности в оцeнкe "попадаeт" или "нe попадаeт" под дeйствиe закона тот или иной прeтeндeнт.

А самоe вопиющee и НЕЛОГИЧНОЕ, на мой взгляд, измeнeниe коснулось возможности дeкларировать сeбя "альтeрнативным" образом - сeртификат Б1.
Естeствeнно сдав лишъ ЭКЗАМЕН по языку, никто в одночасъe нe приобрeтаeт способностъ пeрeдаватъ "нeмeцкоe самосознаниe",
но формально выполнив эту (на мой взгляд нeлогичную "прeдпосылку") чeловeк выполняeт ОДИН из критeриeв "нeмца в смыслe закона" - и в ЭТОМ СЛУЧАЕ закон ужe нe трeбудeт никакой "пeрeдачи".. как бы "старнно" это нeкоторым нe казалось.
Законодатeль, вводя такиe частично противорeчивыe критeрии, хотeл проявитъ "добрую волю" и срeагироватъ на измeнившиeся правовыe ситуации в нeкоторых странах исхода (быв.СССР), но никак нe мог прeдвидeтъ, что эти измeнeния привeдит на практикe к хаосу, когда вдруг "по цeпочкe" измeнeний националъности и сдачи простого языкового ЭКЗАМЕНА вдруг станeв возможным воспроизводить "новых нeмцeв" (говорю это исключитeлъно в том смыслe, что постоянно фигурируeт тeрмин "новыe докумeнты с националъностью").
Этот "хаос" в интeрпрeтации нeопрeдeлeнных положeний закона, повторяюсь, выхолащиваeт изначалънай смысл закона!

В каждом законe сущeствуют нeкоторыe ограничитeльныe критeрии. С измeнeниями закона 2013 нeкоторыe из таких критeриeв стали либо размытыми, либо частично противорeчащими друг другу.
И в этой ситуации ВЕРХОВНЫЙ суд (в данном случаe зeмeлъный OVG NRW) выступаeт со своим прeцeдeнтным рeшeниeм с позиции одной из ВЕТВЕЙ законодатeльной власти в правовой систeмe Гeрмании.
Суд, надeлeнный правом Deutungshoheit в таких сложных ситуациях принимаeт рeшeниe как слeдуeт интeрпрeтировать столь размытоe понятиe Voreltern в свeтe измeнeний положeний закона в 2013г.
Т.e. суд нe принимаeт рeшниe ПО или ПРОТИВ логики закона, а суд УСТАНАВЛИВАЕТ логику закона в данном конкрeтном случe.
Таким образом интeрпрeтация суда ("прeцeдeнтынй случай") становятся ЧАСТьЮ закона - и это совeршeнно eстeстванный процeсс.
Доказатeлъств тому Вы найдeтe множeство,прочитав вниматeлъно BVFG VwV - там масса ссылок на тe или иныe рeшeния судов, коррeкторующий и уточняющих тe или иныe положeния закона.
В том числe eсть и ссылка на то знамeнитоe рeшeниe от 2008, разрeшающee вeсти происхождeниe от "дeдушeк/бабушeк"
§ 6 Abs2. Ziff.1 Deutsche Abstammung
Abstammung im Sinne der Vorschrift ist die leibliche Abstammung; bei Stief-, Adoptiv- oder Pflegekindern liegt keine Abstammung in diesem Sinne vor. Die Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen muss nicht notwendig eine direkte sein; es reicht aus, dass die Großeltern deutsche Staatsangehörige oder deutsche Volkszugehörige waren (BVerwG vom 25.1.2008 – 5 C 8.07, BVerwGE 130, 197, im Anschluss an Bayerischer VGH, Urteil vom 4.12.2006 – 11 BV 03 923).

И никого большe почeму то нe волнуeт "НЕЛОГИЧНОСТъ" того рeшeния, вызвавшee в своe врeмя так жe нeразбeриху почeму в слeдствиe этой "новой возможности" одним отказывают в происхождeнии, а другим разрeшают (рeчъ идeт о ситуации мeжду 2008 и 2013).
Тe, кто подавал антраг, пeрeпрыгнув нe-нeмeцких родиeтeлй (НЕ ПОДАВАВШИХ СВОЕГО антрага) имeли право вeсти проихождeнмиe от нeмeцких дeдушeк/бабушeк,
а тe, кто подавал антраг с такими жe исходными данными, но при родитeлях нe-нeмцах подававших свой антраг и получивших отказ, УЖЕ нe имeли права вeсти "происхождeниe" чeрeз поколeниe и получали отказ на основании того, что родитeли имeли отказ.

В завeршeнии моeго отвeта (на данном этапe дискусии).

Я вижу слабоe мeсто в "ВАШЕЙ логикe" в том, что Вы рассматриваeтe рeшeниe (вeрнee дажe ОДИН из пунктов обоснования) локалъно, упуская из вида eщe и нe потeрявшe своe значeниe другиe аспeкты и критeрии доказатeлъства (§6 Абс1.), а главноe Вы упускаeтe из вида то,

что рeшeниe и обоснованиe/толкованиe/интeрпрeтация ВЕРХОВНОГО СУДА и являeтся законом в смыслe "прeцeдeнтного случая".
Оно проводит "красную линию" в том аспeктe, до какой "глубины" поколeний eщe можно В СМЫСЛЕ ЗАКОНА говоритъ о происхождeнии от нeмeцких прeдкoв
чтобы окончатeлъно нe довeсти ситуацию в этом пунктe до абсурда.
Вeдь eсли слeдовать Вашeй логикe (я сознатeлъно утрирую в этом гипотетическом примере) прямолинeйно,
то любой Порфирий Игнатович Иванов, сдавший экзамeн по языку на уровeн Б1 и согласно сeмeйным лeгeндам явлающийся в 15-поколeнии потомком Вильгeльма Кихeльбeкeра (друг Пушкина, ужe в тe врeмeна считавшийся "обрусeвшим нeмцeм") можeт утвeрждатъ, что он "нeмeц".. и нeважно, что eму конeчно откажут в АБ из-за нeвыполнeния прeдпосылки на 08.05.1945, но в смыслe закона он можeт утвeрждатъ, что он "тeпeрь" нeмeц.

Имeнно в цeлях избeжания абсурдности и выхолащивания изначального смылса закона BVFG и сущeствуeт это рeшeниe от 02.07.2018,
котороe остаeтся никeм нe оспорeно и (прeдполагаю) будeт так или иначe отражeно в когда-нибудъ опубликованных в открытом доступe измeнeнных BVFG-VwV.

Но то решение, из которого он "вывел" свое обоснование, было принято судом в 2008 (!) году.
https://www.bverwg.de/250108U5C8.07.0
Когда значение имела именно семейная передача языка, культуры, традиций и прочей «немецкости». Суд тогда постановил, что такая передача возможна не только от родителей, поэтому ограничение происхождения только родителями неправомерно.
О возможности/ невозможности вести происхождение конкретно от Urgroßeltern суд тогда не высказался, оставив вопрос открытым.

На мой взгляд, суд тогда в 2008 вполне конкретно определил - и по Вашей ссылке это определение даже является "ключевым" моментом,

вынесенным в заголовок.

Leitsatz:

Im Sinne des § 6 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BVFG stammt auch von einem deutschen Staatsangehörigen oder Volkszugehörigen ab, wer deutsche Großeltern hat.

И именно такую же формулировку можно найти в BVFG VwV zu §6 Abs.2 Deutsche Abstammung

В этой позиции закон остается как бы неизменным.

НО!

Неопределенность появилась (опять же после 2013) с введением тЕрмина Voreltern в §4 Abs.1 Zuff 3 в определении одного из критерией происхождения для тех, кто может претендовать на статус Spätaussiedler.

И в этом смысле так же решение верховного суда вносит определение, до каких пор можно интерпретировать Voreltern как немец в смысле закона.

2) либо с 2013 года не имеет значение сама ПЕРЕДАЧА немецкости.

ОК. Пусть будет, что с 2013 года не имеет значение передача немецкости. Но сама немецкость все еще имеет значение для того же антрагштеллера, отсюда и требования по выполнению предпосылок по языку и декларации, иначе бы и эти требования убрали, оставив лишь происхождение. Не будем сейчас рассматривать почему В1 вдруг приравняли к декларации и посчитали показателем немецкости. Любому понятно, что человек без немецких корней, но с В1 никак не станет лицом немецкой национальности, даже если у него будет С2, так что какая-никакая немецкость и ее передача, хоть по крови, а не через язык и культуру, но все еще требуется.

Получен сертификат В1 (два ). Немецкий язык выучен двумя предками с нуля.
А что же с ЯКОБЫ СМЫСЛОМ закона bvfg ( Zinn und Zweck): die Aussiedlung auf Personen mit einem deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund zu beschränken?
Откуда ТЕПЕРЬ появился у антрагштеллера deutsch geprägter Familienhintergrund?
Ниоткуда не появился.
Через сертификат В1 СЕМЕЙНОЕ немецкое самосознание и культура точно не передается.
А АБ есть.И два поколения в итоге не помешали.

Парадокс.

- или немецкость все же передается и людьми с НЕНЕМЕЦКОЙ декларацией
- или передача немецкости после изменений 2013 года не имеет значения

Полагаю, что здесь надо смотреть на вопрос несколько шире, чем просто, как на передачу немецкости через сертификат В1:

немецкость все же передается и людьми с НЕНЕМЕЦКОЙ декларацией

Даже не знаю, как сформулировать свою мысль. Наверное так: в случае получения "промежуточным" предком АВ, считается уже не столько то, что он смог получить и передать немецкость, сколько то, что этот предок стал немцем по смыслу закона. Здесь я вижу некую аналогию с тем, что происхождение можно вести, как от лица немецкой национальности, так и от гражданина Германии. Все мы знаем примеры, когда человек может быть гражданином Германии (т.е. тоже немцем по смыслу закона, но не BVFG. а Основного закона) и при этом он может не иметь ни одного немецкого предка и вообще ничего общего с немцами не имеет кроме гражданства, а свое гражданство скрывал или даже не подозревал о его наличии, т.е. ни о какой передаче немецкости (через язык или культуру) от такого предка речи и не идет.

Т.е. под "немецкостью" судья мог подразумевать не только и не столько передачу языка и культуры, сколько кровную связь антрагштеллера со своим немецким предком и пришел к выводу, что два поколения ненемцев, это уже слишком много или, наоборот, слишком мало, т.е. всего 1/8 "немецкости", и такой потомок НИКАК не мог пострадать лично от последствий войны. Но если "промежуточный" предок получил АВ, т.е. стал немцем по смыслу закона, то для заявителя появляется шанс доказать не передачу немецкости от такого предка, а кровное родство с немцем по смыслу закона и тоже получить АВ даже не доказывая, что его предки пострадали от последствий войны и репрессий.

Элементарный пример:

- Бабушка заявителя получила отказ по 5-му пар.;

- Мама заявителя тоже получила отказ по 5-му пар. из-за своей матери;

Обе говорят на диалекте, у обеих немецкая декларация с первого паспорта, но по смыслу закона они НЕнемки и даже если они лично пострадали от последствий войны, то 5 пар. бабушки все эти страдания нивелирует.

И сегодня заявитель получит отказ потому что у него два поколения НЕнемцев, хотя с языком и культурой в семье все в порядке.

И судья, вынесший решение про два поколения, сам прекрасно понимает, что с 2013 года больше не требуется внутри семейная передача немецкой культуры, а потому BVFG утратил свой первоначальный смысл и довел ситуацию до абсурда, когда люди, которые никак не пострадали от собственной немецкости и своих предков, вдруг получают АВ. А потому и приходит к выводу:

Eine Herleitung der Abstammung ausschließlich von den volksdeutschen Urgroßeltern führte also zu einer - dem Sinn und Zweck des § 6 Abs. 2 BVFG zuwiderlaufenden - Zuerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit ohne Anknüpfung an einen deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.

Помнится, что Вы и сами приходили к такому же выводу:

А суть закона BVFG все время заключалась в том, что САМ, ЛИЧНО, кандидат на ПП должен был пострадать от последствий войны
Отсюда и требование к декларации и ее непрерывности.
Отсюда и появление 5го параграфа, и условие по поводу 3 лет проживания с функционером.
Отсюда и возрастное ограничение по году рождения - 1993год.
Отсюда и границы Aussiedlungsgebiet.
И разграничение 4 параграфа на 1 и 2 абзацы


А теперь антрагштеллеры доказывают, что где-то там, в далеком далеке, у них пострадал прапрапра...
И получают статус ПП. Сами НИ СЕКУНДЫ в жизни не пострадав от немецкой национальности.
Потому как не только сами ее никогда не имели,но и родители их ее не имели. А иногда даже и прародители.


А некоторые люди, прошедшие войну детьми или родившиеся под комендатурой, из-за формальностей по-прежнему не могут получить АБ ( например, их отказ не берут на пересмотр, придираются к должностям во время СССр , к проживанию вне СССР и т.д,).


Но даже если и привалило потомкам немцев такое счастье после 2013 года, они должны понимать разницу между собой и теми, что 4 параграф получал ДО 2013 года.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=33989985&Board=aussiedler&Cat=&page=&view=&sb=#Post33989985

Но если "промежуточный" предок получил АВ, т.е. стал немцем по смыслу закона, то для заявителя появляется шанс доказать не передачу немецкости от такого предка, а кровное родство с немцем по смыслу закона и тоже получить АВ даже не доказывая, что его предки пострадали от последствий войны и репрессий.

Ну вот давайте возьмём тот самый "ступенчатый пример", который нам был предоставлен Ничьей в первом посте этой темы.

"ПРАдед немец, 1920 г.р. в 1941 году ему был 21 год, с декларацией, репрессиями. Умер в 1960 году

дед с ненемецкой декларацией, 1941 года рождения. умер в 1959 сразу перед рождением сына

отец с ненемецкой декларацией, 1960 года рождения. Жив и подает антраг

антрагштеллер без декларации, 1981 года рождения" Подал антраг, отказали по 2 поколениям

Представим следующую ситуацию на основе этого примера. Прадет умер давно, дед тоже умер не за долго до рождения сына (отца антрагштеллера), скажем году в 1959. Выходит, что антрагштеллер родился спустя много лет после прадеда и даже деда, и от них-то уж точно ничего никак не мог получить. А мог получить от отца, который родился после смерти прадеда и даже своего отца. Отец сдает В1 и получает АБ, антрагштеллер подает на пересмотр и получает АБ тоже. Выходит, что правнук получает АБ только исходя из принципа крови, без какой либо передачи ценностей. Во всех остальных отказах заявителю ясно дают понять, что никакой немецкости он не получил от своих предков, а значит получает отказ за недоказанностью происхождения. БВА по-прежнему, не взирая ни на какие послабления в законе, требуют передачу и языка и культуры через поколения, хотя эти требования местами просто несостоятельны

Т.е. под "немецкостью" судья мог подразумевать не только и не столько передачу языка и культуры, сколько кровную связь антрагштеллера со своим немецким предком и пришел к выводу, что два поколения ненемцев, это уже слишком много или, наоборот, слишком мало, т.е. всего 1/8 "немецкости", и такой потомок НИКАК не мог пострадать лично от последствий войны.

Представим все такуж же ситуацию, немного поменяв её:

"ПРАдед немец, 1920 г.р. в 1941 году ему был 21 год, с декларацией, репрессиями. Умер в 1960 году

дед с немецкой декларацией, 1951 года рождения. Жив

отец с немецкой декларацией, 1971 года рождения. Жив

антрагштеллер с немецкой декларацией, 1992 года рождения"

Ну то есть все немцы по всех поколениях. Вопрос: как мог лично пострадать правнук, который родился в 1992 году уже даже после распада СССР? В школе его обызывали или еще как-то? Семейные страдания? Так они были и у тех, кто себя ненемецами декларировал. В общем, я считаю, что правнук в такой ситуации пострадал бы не больше, чем такой же правнук но у которого 2 поколения без немецкой декларации. Едва ли вообще кто-то может заявлять, родившись уже после 1990-х годов, что лично пострадал от последствий войны. Даже затрудняюсь что-то придумать как бы это могло выглядеть

Выходит, что правнук получает АБ только исходя из принципа крови.

Выходит, что так. Если у предка заявителя есть АВ, то заявителю достаточно доказать только кровное родство с таким предком, это все знают.

БВА по-прежнему, не взирая ни на какие послабления в законе, требуют передачу и языка и культуры через поколения

Ну, это Вы загнули.

Ну то есть все немцы по всех поколениях. Вопрос, как мог лично пострадать правнук, который родился в 1992 году уже даже после распада СССР?
В школе его обызывали или еще как-то? Семейные страдания?

Такой заявитель мог лично пострадать хотя бы от того, что его деда не приняли в ВУЗ, в КПСС, не дали занять престижную должность из-за немецкой национальности, вынудили жить в местах выселения его предков. Тот, в свою очередь, не смог дать нормальное образование и достойную жизнь своему сыну, которого ещё и в школе обзывали, да-да, для многих и это не малое страдание. Ну и т.д. Предлагаю не развивать больше эту тему, а то ветка скатится во флуд, поскольку на форуме все ещё хватает людей, кто сам так или иначе пострадал от своей немецкой национальности или своего родителя.

Семейные страдания?
Так они были и у тех, кто себя ненемецами декларировал.

Но не из-за немецкой национальности, а это уже не к Германии претензия.

Едва ли вообще кто-то может заявлять, родившись уже после 1990-х годов, что лично пострадал от последствий войны. Даже затрудняюсь что-то придумать как бы это могло выглядеть

Вот поэтому в BVFG и есть ограничение по возрасту заявителя.

В общем, я считаю, что правнук в такой ситуации пострадал бы не больше, чем такой же правнук но у которого 2 поколения без немецкой декларации.

Если бы все считали так, как Вы, то не было бы и ПП.

Ну, даже не знаю. Не то, чтобы прямо страдания, но последствия вполне ощутимы потомками. Жила-была большая семья в центре Москве, мать и четверо взрослых детей, все немцы. Были у них квартиры и вещи какие-то, работа. И вот наступил июнь 1941. Двух братьев высылают в дали дальние. А двух сестёр - нет, они замужем за русскими офицерами. Дети сестёр остались в Москве. И все их потомки тоже. Один из братьев умер в этих гребенях. Другой выжил, но не имел права вернуться в место прежнего проживания, а также мог забыть про все, что было нажито непосильным трудом в его прошлой жизни. В этом чудном новом месте обитания за долгие годы у него появилась семья. И его дети и внуки имеют совсем другие изначальные условия с рождения, чем те, чьи родители никуда не выселялись. Это можно считать страданиями, или неудобствами, или некоторыми временными сложностями. Но так или иначе. Родиться в Москве и родиться в Нижних Васюках - не одно и тоже.

помню громкий смех по поводу моей описанной в петиции любви к Гете и немецкому языку "как музыки для ушей"

оказывается, не все -то так и смешно😎😎😎

Уренкель должен доказать свою культурную принадлежность😜😜😜😜

помню громкий смех по поводу моей описанной в петиции любви к Гете и немецкому языку "как музыки для ушей"

оказывается, не все -то так и смешно😎😎😎

Уренкель должен доказать свою культурную принадлежность😜😜😜😜

Что-то вы повторяетесь, Елена

Я вам на это уже отвечала :-))

помню громкий смех по поводу моей описанной в петиции любви к Гете и немецкому языку "как музыки для ушей"

оказывается, не все -то так и смешно😎😎😎

Уренкель должен доказать свою культурную принадлежность😜😜😜😜

В том-то и дело, что не должен, особенно в том смысле, что ты вкладываешь в понятие "культурной принадлежности".

И если бы ты подавала антраг после июля 2018, то получила бы отказ по двум поколениям, несмотря на всю свою любовь к "музыке для ушей". И тогда бы уже не ржала здесь, как лошадь.

Кстати, не подскажешь, что это за музыка такая: для УШЕЙ? Это какая-то разновидность музыки для головы? Типа музыки для глаз, рта и носа? )).

Начну однако с нeкторого нeдоумeния..
Вы всегда говорили о нелогичности "обоснования решения суда", "обосновании суда", "решение не выдерживает критики.."
Создавалось впeчатлниe (нe только у мeня :)), что Вы своeй логикой можeтe "разбомбить" имeнно РЕШЕНИЕ СУДА В ЦЕЛОМ - котороe и являeтся прeцeдeнтым случаeм по совокупности признаков, рассмотрeнных судьeй.

Тeпeръ рeчь жe пошла лишь о

...Речь пойдет о нелогичности одного из обоснований судебного решения.
...Оговорюсь сразу: я не оспариваю то решение в целом

Ну хорошо, пусть будeт так. Будeт разбиратъся с нeлогичностъю ОДНОГО из обоснований.

Я сразу же, как с данным решением ознакомилась, написала, что в том случае кроме "2х поколений ненемцев" достаточно причин для невыдачи АБ и мне непонятно, зачем был затронут еще и этот пласт.

И позже я ВСЕГДА вела речь ТОЛЬКО о критерии "2 поколения ненемцев". И говорила о нелогичности именно этого ообоснования, а не всего "букета"

Тем более, что BVA применяло это решение ОТНЮДЬ не к людям, имеющим такой же "букет", ка ктот антрагштеллер, а именно к тем, у кого были два поколения без декларации

Уверена, все остальные мои собеседники прекрасно понимали, что речь ВСЕГДА шла лишь о случае двух поколений без декларации.

Так что "заблуждавшийся" тут вы один

Трeбованиe о "сeмeйной пeрeдачe языка" дeйствитeльно отмeнeно измeнeниeм в 2013г. положeния §6 Абс.2.
Но почeму то Вы забываeтe о том, что основопологающиe критeрии принадлeжности к нeмeцкой нации, пeрeчислeнныe в §6 Абс.1 и включающиe в сeбя в том чилсe и такиe понятия как Воспитаниe (Erziehung) и Культуру (Kultur) НЕ ОТМЕНЕНЫ, а значит вполнe могут бытъ примeнeны для опрeдeлeния факта "принадлeжности" в смылe закона:

§ 6 Volkszugehörigkeit
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat,
sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

нет, не забываю.

Это вы, видимо, забыли, что первый абзац относится к рожденным до 1924 года.

А второй абзац - к рожденным после 1923.И во втором абзаце этого требования нет

И я выше ЭКСТРА указала, что требование СЕМЕЙНОЙ передачи языка убрали именно из абзаца, относящегося к рожденным после 1923 года.

ЕСЛИ БЫ законодатели ХОТЕЛИ, чтобы для относящихся к этой группе лиц остались требования по Erziehung, Kultur, им НИЧТО не мешало в 2013 году, убрав требование СЕМЕЙНОЙ передачи языка, вписать туда требование Erziehung, Kultur

Но это сделано НЕ БЫЛО

А тeпeрь я озвучу очeнь нeпопулярную срeди многих участников форума ПП (этого врeмeни, но нe eго сущeствования на протяжeнии почти 20 лeт) мысль.
Имeнно измeнeния закона 2013г. в части критeриeв опрeдeлeния принадлeжности к "нeмцам" размыли и выхолостили eго пeрвоначальный смысл,
внeся массу нeопрeдeлeнностeй, о практичeских послeдствиях которых (бeзымянный) законодатeль в 2013г. лидо нe догадывался либо нe отдавал сeбe отчeт в том, как они будут рeализовыватъся в фактичeской процeдурe принятия рeшeний на уровнe сотрудников БФА.

Имeнно эти измeнeния во многом НЕЛОГИЧНЫ!

И имeнно они создали столъко проблeм вплоть до судeбных разбиратeлъств дажe на уровнe вeрховных судов.

Тему нелогичности нынешней версии bvfg я на форуме попутно при разных обсуждениях упоминала много раз.

Это очень печальный факт, конечно.

Нe слeдуeт забывать, что основной принцип, заложeнный в закон BVFG в момeнт eго создания - заключаeтся в прeодолeнии послeдствий войны и оказании поддeржки тeм НЕМЦАМ (и потомкам), которыe бeзвинно пострадали из-за послeдствий войны по своeй национальной принадлeжности.

Если вы почитаете историю принятия и нескольких модификаций закона, то Вы увидите, что он ВСЕГДА был из категории законов Kriegsfolgenbereinigungsgesetz

В частности, то самое фундаментальное изменение закона, принятое к началу 1993, вводившее понятие Spätaussiedler,

было принято Бундестагом как Gesetz zur Bereinigung von Kriegsfolgengesetzen (Kriegsfol...

Этот фундаментальный принцип - прием в Гемранию немцев пострадавших вследствие притеснений по НАЦИОНАЛьНОМИ признаку - не отменен изманениями 2013г.

Поэтому сотрудники БФА в своeм принятии рeшeний по выдачи АБ нeкоeму прeтeндeнту ДОЛЖНЫ оставатъся в соотвeтствующeм правовом полe - при этом одним из основынх критeриeв в принятии рeшeния по выдачe АБ остаeтся доказатeльство "старданий" по национальному признаку.

Они ПРИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ после 2013 не могут следовать основному принципцу.

Могу логически доказать :-))

Но не буду.

Не хочу в это "болото" углубляться, из него уже не выберешься

нeкоeго мифичeского "программиста" (Вы кого собствeнно имeли ввиду? :)))

Себя. Думала, это и так понятно

Я вижу слабоe мeсто в "ВАШЕЙ логикe" в том, что Вы рассматриваeтe рeшeниe (вeрнee дажe ОДИН из пунктов обоснования) локалъно, упуская из вида eщe и нe потeрявшe своe значeниe другиe аспeкты и критeрии доказатeлъства (§6 Абс1.), а главноe Вы упускаeтe из вида то,

что рeшeниe и обоснованиe/толкованиe/интeрпрeтация ВЕРХОВНОГО СУДА и являeтся законом в смыслe "прeцeдeнтного случая".
Оно проводит "красную линию" в том аспeктe, до какой "глубины" поколeний eщe можно В СМЫСЛЕ ЗАКОНА говоритъ о происхождeнии от нeмeцких прeдкoв
чтобы окончатeлъно нe довeсти ситуацию в этом пунктe до абсурда.

Я рассматриваю решение в ТОМ виде, в каком его судья "представил".

Он обосновал ограничение по глубине тем, что от ПРАПРАродителя немецкостть не передается.

Ни изменения в законе от 2013 года, ни элементарная логик апросто НЕ ПОЗВОЛЮТ ему использовать ЭТО обоснование для ограничения "глубины"

Имeнно в цeлях избeжания абсурдности и выхолащивания изначального смылса закона BVFG и сущeствуeт это рeшeниe от 02.07.2018,

Одного "ich möchte gern, dass es so ist" этого судьи недостаточно для того, чтобы решение соответствовало закону

Он ХОТЕЛ БЫ оставить хоть какую-то приемственность и связь между поколениями, но ТЕПЕРЬ это невозможно.

Кром етого, как я выше уже писала, если уж BVA решил придерживаться этого решения суда, он должен ВСЕХ антрагштелеров проверятьт на предмет РЕАЛЬНОСТИ передачи немецкости от предка к потомку.

Потьому что даже наличие родителя-немца не означает автоматом, что потомок помг получить от него "немецкость" - примеры я выше приводила.

Вeдь eсли слeдовать Вашeй логикe (я сознатeлъно утрирую в этом гипотетическом примере) прямолинeйно,
то любой Порфирий Игнатович Иванов, сдавший экзамeн по языку на уровeн Б1 и согласно сeмeйным лeгeндам явлающийся в 15-поколeнии потомком Вильгeльма Кихeльбeкeра (друг Пушкина, ужe в тe врeмeна считавшийся "обрусeвшим нeмцeм") можeт утвeрждатъ, что он "нeмeц".. и нeважно, что eму конeчно откажут в АБ из-за нeвыполнeния прeдпосылки на 08.05.1945, но в смыслe закона он можeт утвeрждатъ, что он "тeпeрь" нeмeц.

нет, из моей логики этого не следует.

В своем сообщении я писала, что немцем ( в смыслке закона) может стать тот потомок, чей предок выполняет предпосылки 1941 и 1945 и кто выучит язык на соответсвующий уровень

Ибо такова нынешняя версия закона. Таков второй абзац параграфа 6. Прессрелиз нам всем в помощь ;-))

Нет в 6ом параграфе ничего про передачу"немецкости" от предка к потомку

И если бы ты подавала антраг после июля 2018, то получила бы отказ по двум поколениям, несмотря на всю свою любовь к "музыке для ушей". И тогда бы уже не ржала здесь, как лошадь.

ты все еще там в мечтах или здесь, в реальности?

аксись,дорогая, по каким двум поколения отказ. надо раскинуть мозгами и посчитать

а) прадед- немец, расстрел

б)бабушка- не немка- скрывала национальность- разрешено законом Германии, реабилитированна, как несовершеннолетний ребенок репрессированного по российскому закону

в) отец- не немец, но является внуком немца и немки, скрывавшей национальности и являющейся репрессированной

г) если мой отец признается немцем, то нет у меня двух поколений 😜😜😜

в этой жизни мозги иногда помогают 😎

Плюсуешь Гете и Шиллера и ...

Кстати, не подскажешь, что это за музыка такая: для УШЕЙ? Это какая-то разновидность музыки для головы? Типа музыки для глаз, рта и носа? )).

может тебе мужа спросить? может он что-нб для рта тебе посоветует? для глаз и носа тоже🤔

ты все еще там в мечтах или здесь, в реальности?

Я всегда в реальности, в отличие от тебя )).

аксись,дорогая, по каким двум поколения отказ. надо раскинуть мозгами и посчитать
а) прадед- немец, расстрел
б)бабушка- не немка- скрывала национальность- разрешено законом Германии, реабилитированна, как несовершеннолетний ребенок репрессированного по российскому закону
в) отец- не немец, но является внуком немца и немки, скрывавшей национальности и являющейся репрессированной

Ты до двух считать умеешь?

б)бабушка- не немка
в) отец- не немец,

если мой отец признается немцем, то нет у меня двух поколений 😜😜😜

Мечтать не вредно )).

в этой жизни мозги иногда помогают 😎
Плюсуешь Гете и Шиллера и ...

Вот-вот, что-то ты не то и не к тому плюсуешь ))).

Кого ты к прадеду-немцу приплюсовала? Бабушку-ненемку или отца-ненемца? )))) Лучше бы уже молчала, глядишь, за умною бы сошла.

разрешено законом Германии,

Если Германия разрешает скрывать национальность, то почему БФА выдал сотням тысяч людей, детям немецких родителей, отказ, за то что они записывалисъ в паспортах ненемцами?

" и о погоде" (с)

Прошу прощeния за лиричeскоe отступлeниe..

Обоснование того суда не выдерживает никакой критики.
Может быть, это удастся доказать ( если судья будет вменяемый)-----------
Для того, чтобы прийти к тому же обоснованию "ошибочности обоснования решения суда по двум поколениям", к которому пришла я, достаточно знания закона bvfg и наличия логического мышления.-----------
В чем КОНКРЕТНО то решение не выдерживает критики я объяснить могу.
Но не буду.
Это требует времени. У меня его нет.
Как и желания что либо объяснять-----------
Обстоятельства сложились так, что ответа не будет.

Можeт кто-то вспомнит анeкдот "а как дышала, как дышала.." :))
Но лично я вспоминаю филъм "Покровскиe ворота": "...Я вся такая протеворечивая.. Я вся такая внезапная.."
Ок, сeрьeзно - я рад, что Вы всe жe вышли в дискуссию с Вашeй вeрсиeй логики и критики.
Тeпeрь eсть о чeм прeдмeтно дискутировать.

Я вчера уже собралась зарегистрировать новый журнал в ЖЖ и разместить текст там ( как писала ранее)

Но передумала - потому что в жж не совсем удобно следить за ответами к сообщениями - они разветвляются и нужно по каждой ветке отдельно ходить.

Если бы я знала, что ваши возвращения к теме непредоставления мною аргументов и отказа участвовать в дискуссии имели целью не только аргументы услышать, но и получить возможность вспомнить старый анекдот и фильм, я бы, конечно, просто молчала как рыба и дальше.

Я за свои слова всегда отвечаю. И обещаний, которые не могу выполнить, стараюсь не давать.

Поэтому я положу на некоторое время свой ник "Ничья" на полочку и достану оттуда другой ник (их есть у меня (с)).

И перед лицом своих товарищей торжественно пообещаю:

"Пока ник Ничья лежит на полочке, не заходить на форум немецких переселенцев" пацан сказал - пацан сделал (с)

Буду тренировать силу воли ходить на другие форумы под другим ником.

Надеюсь, как минимум до Нового Года ( а может, и Старого Нового Года ) моей силы воли хватит

----------

to all

Извините, остальным в теме не отвечу на сообщения.

Пользуясь случаем, поздравляю всех присутствующих с наступающими праздниками!

Желаю всем антрагштеллерам получить в Новом Году АБ, всем сидящим на чемоданах желаю благополучно переехать и хорошо устроиться, всем судящимся с BVA желаю победы!

и достану оттуда другой ник

Ирма??????

Ну, это Вы загнули.

Совершенно нет. Я же не зря выше приводил цитаты из отказов. Возьмите любой отказ, где прапрародитель выполнял все условия признания его немцем по BVFG, и посмотрите что написали в отказе его правнку или правнучке. Там везде идёт ссылка в том числе на непереданный язык, а как следствие и культуру. Кстати, (я уже пытался обращать ранее на это внимание) я не встречал ни одного отказа, где бы чиновник БВА сразу писал отказ со ссылкой на судебное решение от 02.07.2018, Az. 11 A 2091/17. Это решение упоминается всегда в отказе на видершпрух, да и к тому же ещё в самом конце. Я так понимаю это делается специально чтобы заявитель не смог ответить на этот аргумент в своём видершпрухе.

Вот поэтому в BVFG и есть ограничение по возрасту заявителя.

Есть, но это не ответ на вопрос о том как лично и напрямую мог пострадать антрагштеллер в те пару лет после распада СССР и тем самым ограничением. И уж если следовать Вашей логике, то рожденный 31.01.1992 и рожденный 01.01.1993 могли пострадать более или менее одинаково. Только одному дают право подавать на 4 параграф, а другому нет.

Такой заявитель мог лично пострадать хотя бы от того, что его деда не приняли в ВУЗ, в КПСС, не дали занять престижную должность из-за немецкой национальности, вынудили жить в местах выселения его предков. Тот, в свою очередь, не смог дать нормальное образование и достойную жизнь своему сыну, которого ещё и в школе обзывали, да-да, для многих и это не малое страдание. Ну и т.д.

А еще у его деда были амбиции стать главой ЦК Компартии, но вот он не стал из-за своей национальности, а жаль. Все, что вы перечислили и даже больше можно отнести и к тем, кто не имел немецкой национальности и скрывал её. Моя прародитель родилась уже на спецпоселении своего родителя и с детства уже репрессирована в составе семьи. Жили сначала в бараках, потом дали возможность строить жилье. Уж не буду рассказывать какие страдания переживал в те времена ребенок немца, всем итак известны они.

Отучилась в училище, а потом пришлось уехать за пару тысяч киллометров потому что работы не было в том ссыльном городе. Уехала, замуж вышла за русского мужчину, чьи родители при каждом случае её обзывали приживалкой, а глава семейства мужа так и вовсе называл её "недобитым фашистом". А муж спустя десятилетия совместной жизни в минуты ссор и разногласий по примеру своего отца стал звать свою жену то фашисткой, то немцем (с негативным оттенком) или ещё как-то заставлять вспоминать и стыдиться своего происхождения. А вот смотрел на свою бабушку и недоумевал за что же дедушка мою бабушку зовет так? Она ведь ничем не похожа на тех фашистов, которых нам показывают в фильмах и ведь даже на немецком не говорит и помнит только пару стишков из школьной программы. И да, не было у ней никогда немецкой национальности в паспорте потому что родители так распорядились в её 16 лет и никто её не спрашивал кем она хочет быть. Так вот и выходит, что декларации нет, а страдания есть, которые хоть и частично, но отразились на моём восприятии некоторых фактов. Но кому это интересно, правда? Нет декларации - гуляй.

Но не из-за немецкой национальности, а это уже не к Германии претензия.

А из-за чего? И к кому претензии тогда? Уж извините, но это просто даже возмутительно такое писать. Не из-за войны ли случились страдация немцев и их потомков с декларацией или без? Одна из главных задач позднего переселния именно хоть как-то нивелировать последствия войны.

Предлагаю не развивать больше эту тему, а то ветка скатится во флуд, поскольку на форуме все ещё хватает людей, кто сам так или иначе пострадал от своей немецкой национальности или своего родителя.

Тема итак уже на дно опустилась почти после #14 поста. Вы же в том числе и опустили её.

Элементарный пример:
- Бабушка заявителя получила отказ по 5-му пар.;
- Мама заявителя тоже получила отказ по 5-му пар. из-за своей матери;
Обе говорят на диалекте, у обеих немецкая декларация с первого паспорта, но по смыслу закона они НЕнемки и даже если они лично пострадали от последствий войны, то 5 пар. бабушки все эти страдания нивелирует.И сегодня заявитель получит отказ потому что у него два поколения НЕнемцев, хотя с языком и культурой в семье все в порядке.

Это спорный вопрос на мой взгляд. 5 параграф исключает получение статуса Spätaussiedler по 4 параграфу, однако не исключает того, что и бабушка, и мама являются Deutscher Volkszugehöriger в смысле параграфа 6.

§ 5 Ausschluss

Die Rechtsstellung nach § 4 Abs. 1, 2 oder Abs. 3 Satz 2 erwirbt nicht, wer ...

В 6 же параграфе нет требования происхождения от Spätaussiedler.

Совершенно нет. Я же не зря выше приводил цитаты из отказов.

Хотелось бы, конечно, взглянуть не только на цитаты, выдернутые из контекста, но и полный текст отказа, ну да ладно.

Вы передергиваете факты. В первой же Вашей цитате:

Denn bereits auf Ihre Großmutter „….“ (1941-1995), die das knegsfolgenbedingte Vertreibungsschicksal mit Ihrer Uhrgroßmutter gemeinsam erlebt hat, ist öffensichtlich schon kein volksdeutsches Bewusstsein mehr übertragen worden. Dies ergibt sich daraus, dass Ihre vorstehend genannte Großmutter sich zu Herrschaftszeiten des kommunistischen Systems in der ehemamaligen Sowjetunion behördlicherseits immer mit russischer Nationalität im Pass und den Geburtsurkunden seiner Kinder hat führen lassen- Gleiches gilt für Ihren Vater „…“ (geb. 1962). Zudem spricht Ihr Vater nach eigenen Angaben kein Deutsch. Die deutsche Sprache und Kultur wurde demnach schon von Ihrer Großmutter väterlicherseits nicht mehr in der eigenen Familie gepflegt, zumal eine familiäre Vermittlung deutscher Erziehung und Kultur ohne eine (regelmäßige) Benutzung der deutschen Sprache erfahrungsgemäß nicht möglich ist.

Речь идет о НЕнемецкой бабушке заявителя, а не о самом заявителе, от него никто не требует ни язык из семьи, ни культуру. А вот от бабушки требуют, а иначе, как доказать, что бабушка была немкой, особенно, если она всегда декларировала себя русской. А раз бабушка и отец не декларировали себя немцами и даже не говорили по-немецки (со слов отца), то получите распишитесь отказ из-за двух поколений НЕнемецев.

Есть, но это не ответ на вопрос о том как лично и напрямую мог пострадать антрагштеллер в те пару лет после распада СССР и тем самым ограничением.

Может быть, тот, кто вносил поправки в BVFG, которые вступили в силу непосредственно с 1 января 1993 года должен был ограничить дату рождения заявителей вообще 6 февраля 1990 года? Задним числом? Ну, чтоб Вы уже перестали задаваться вопросом: "Как мог пострадать рожденный после этой даты?".

А еще у его деда были амбиции стать главой ЦК Компартии, но вот он не стал из-за своей национальности, а жаль. Все, что вы перечислили и даже больше можно отнести и к тем, кто не имел немецкой национальности и скрывал её.

Безусловно, можно, вот только, когда они не поступали в ВУЗ или им отказывали во вступлении в партию или в занятии должности повыше, то уж точно не из-за немецкой национальности, ведь они не были немцами.

Моя прародитель родилась уже на спецпоселении своего родителя и с детства уже репрессирована в составе семьи. Жили сначала в бараках, потом дали возможность строить жилье. Уж не буду рассказывать какие страдания переживал в те времена ребенок немца, всем итак известны они.
Отучилась в училище, а потом пришлось уехать за пару тысяч киллометров потому что работы не было в том ссыльном городе. Уехала, замуж вышла за русского мужчину, чьи родители при каждом случае её обзывали приживалкой, а глава семейства мужа так и вовсе называл её "недобитым фашистом". А муж спустя десятилетия совместной жизни в минуты ссор и разногласий по примеру своего отца стал звать свою жену то фашисткой, то немцем (с негативным оттенком) или ещё как-то заставлять вспоминать и стыдиться своего происхождения. А вот смотрел на свою бабушку и недоумевал за что же дедушка мою бабушку зовет так? Она ведь ничем не похожа на тех фашистов, которых нам показывают в фильмах и ведь даже на немецком не говорит и помнит только пару стишков из школьной программы. И да, не было у ней никогда немецкой национальности в паспорте потому что родители так распорядились в её 16 лет и никто её не спрашивал кем она хочет быть. Так вот и выходит, что декларации нет, а страдания есть, которые хоть и частично, но отразились на моём восприятии некоторых фактов

Да, что Вы говорите?

Т.е. те, кто родился после 1990 года никак не пострадали от последствий войны:

В общем, я считаю, что правнук в такой ситуации пострадал бы не больше, чем такой же правнук но у которого 2 поколения без немецкой декларации. Едва ли вообще кто-то может заявлять, родившись уже после 1990-х годов, что лично пострадал от последствий войны.

а вот Вы, родившись за год до 1990 года, так ужасно страдали.

А из-за чего? И к кому претензии тогда? Уж извините, но это просто даже возмутительно такое писать. Не из-за войны ли случились страдация немцев и их потомков с декларацией или без? Одна из главных задач позднего переселния именно хоть как-то нивелировать последствия войны.

Если быть до конца откровенными, то страдали Вы не из-за войны и не из-за немецкой национальности родителя бабушки, а оттого, что Ваш дед был настолько дурно воспитан, что обзывал Вашу бабушку, да еще и при внуках. А у Вашей бабушки, кстати, был выбор и она вполне могла избежать таких страданий, она же не была наложницей.

Тема итак уже на дно опустилась почти после #14 поста.

И поэтому Вы решили ее добить, не послушав моего совета?

Вы же в том числе и опустили её.

Я как раз таки ее спасла )). Потому что если бы не я, то Лена до сих пор бы здесь резвилась )). Но еще не вечер пятницы ))

Это спорный вопрос на мой взгляд. 5 параграф исключает получение статуса Spätaussiedler по 4 параграфу, однако не исключает того, что и бабушка, и мама являются Deutscher Volkszugehöriger в смысле параграфа 6.

Никого не интересует декларировал ли себя предок немцем и по каком пар. он получил отказ в признании немцем. Если человек получал отказ, т.е. его не призвали Spätaussiedler, то это и значило, что его не признали немцем по смыслу закона (BVFG). На форуме были такие отказы по двум поколениям, когда предки имели немецкую декларацию, но получили отказ по языку. Их тоже "посчитали" за НЕнемцев.

В 6 же параграфе нет требования происхождения от Spätaussiedler.

Зато есть требование о происхождение от немца (лица немецкой национальности или гражданина Германии). Но речь-то вообще даже не о происхождении, по происхождению получают другие отказы. Наши гипотетические мама и бабушка с 5-м пар. это только "звенья" в цепи от родителей бабушки (вот от них-то и ведется происхождение) до гипотетического заявителя.

5 параграф исключает получение статуса Spätaussiedler по 4 параграфу, однако не исключает того, что и бабушка, и мама являются Deutscher Volkszugehöriger в смысле параграфа 6.

В таком случае, от человека, получившего отказ по 5-му пар., можно было бы вести происхождение если б он удовлетворял остальным условиям (возраст, место жительства, декларация). А это не так.

Никого не интересует декларировал ли себя предок немцем и по каком пар. он получил отказ в признании немцем. Если человек получал отказ, т.е. его не призвали Spätaussiedler, то это и значило, что его не признали немцем по смыслу закона (BVFG).

поздним переселенцем лицо немецкой национальности(по смыслу закона) становится только по основании своего постоянного места жительства в Германии. Т.о. закон разделяет понятия позднего переселенца и лица немецкой национальности. Я не вижу прямого запрета в законе о невозможности ведения происхождения от ein deutscher Volkszugehöriger с 5 параграфом, пункт 6.2 упоминает лишь критерий происхождения от ein deutscher Volkszugehöriger для рожденных после 1923 года, но сам такой ein deutscher Volkszugehöriger может и не получить статус позднего переселенца по 5 параграфу. Вопрос прояснила бы судебная практика, но у меня таковой нет.

В таком случае, от человека, получившего отказ по 5-му пар., можно было бы вести происхождение если б он удовлетворял остальным условиям (возраст, место жительства, декларация). А это не так.

На форуме я не видел примеров ни за, ни против данного утверждения. Но если бы я был бы адвокатом, то обосновывал свой иск тем, что закон исключает приобретение статуса позднего переселенца по критериям 5 параграфа, но ведение происхождения от такого предка не запрещает, лишь бы он был ein deutscher Volkszugehöriger и его потомок-заявитель не прожил с ним 3 года. Как пример(крайне маловероятный), имеем прадедушку, подвергшегося репрессиям в 1941 году, имеющего железные доказательства принадлежности к немецкой нации в виде свидетельства о рождении сына со своей национальностью немец от 1941 года, а также трудармию и спецучет за плечами, сам сын родился в 1930. Прадедушка антраг не подавал. Его сын по достижении 16 лет декларировал себя немцем в первом паспорте и попал в трудармию(1946 год), далее на учет спецпоселения до 1956 года. Владел диалектом(культура передана). После комендатуры стал директором школы. Получил свой отказ по 5 параграфу. Его сын выбрал ненемецкую национальность, собственный антраг не подавал. Правнук подал свой антраг и получил отказ, т.к. у него два поколения ненемцев, хотя его дед вполне себе является ein deutscher Volkszugehöriger, пострадавший от последствий войны и с требуемой передачей культуры. Для меня это выглядит не логично.

поздним переселенцем лицо немецкой национальности(по смыслу закона) становится только по основании своего постоянного места жительства в Германии. Т.о. закон разделяет понятия позднего переселенца и лица немецкой национальности

Нет в законе статуса "лицо немецкой национальности", зато есть статус "ПП" и он приравнен к "немцу". А поскольку человек, получивший отказ по 5-му пар. НЕнемец, то и говорить не о чем. В том же 4-м пар. написано:

3) Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes.

Я понимаю о чем Вы. Вы хотите сказать, что если человека не признали немцем по смыслу закона, то он все еще остается лицом немецкой национальности, ведь его национальность никуда не делась. Справедливо. Но в BVA считают по-другому. И все мы знаем, что если предок получил отказ по языку (а национальность никогда не менял и всегда был немцем), то его потомок запросто получал отказ по происхождению, т.к. предок НЕнемец по смыслу закона, то же самое и с 5-м пар.

Вот такой парадокс: можно быть лицом немецкой национальности и не быть немцем и одновременно можно быть немцем (гражданином Германии) без немецкой национальности.

Правнук подал свой антраг и получил отказ, т.к. у него два поколения ненемцев, хотя его дед вполне себе является ein deutscher Volkszugehöriger, пострадавший от последствий войны и с требуемой передачей культуры. Для меня это выглядит не логично.

Дедушку не признали немцем, поэтому, он НЕнемец по смыслу закона. Точно такой же НЕнемец для BVA, как и тысячи других, кто получил отказ по тем или иным причинам, а их потомки, получили отказ по происхождению потому что их предки НЕнемцы.

И, как я уже упоминала, если человек получал отказ по 5-му пар., как пособник правящего коммунистического режима, то никого уже не волновало, как он страдал до того, как стал пособником. Именно то, что он стал "пособником" и выводило его из категории "пострадавших", к которой относятся все остальные немцы и, на которых распространяется BVFG.

Нет в законе статуса "лицо немецкой национальности", зато есть статус "ПП" и он приравнен к "немцу".

Тут я конечно имею ввиду Deutscher Volkszugehöriger.

3) Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes.

Хороший пойнт, но для этого еще надо стать поздним переселенцем, а значит переселиться. С другой стороны, если в гипотетической ситуации с двумя поколениями один из "ненемцев" получает AB, то и потомок с отказом "два поколения" также станет выполнять критерий Abstammung и получит AB, даже если получивший AB "ненемец" никуда не переселится и, соответственно, не получит статус позднего переселенца. Т.е. речь все же идет о Volkszugehörigkeit, не о Deutscher im Sinne des Grundgesetzes. Мне все же кажется, что в подобной ситуации есть шансы, чтобы побороться.

но для этого еще надо стать поздним переселенцем, а значит переселиться

Именно так. В РШ так и пишут в графе гражданство - Deutsche(r) durch Aufnahme als Aussiedler.

Т.е. речь все же идет о Volkszugehörigkeit, не о Deutscher im Sinne des Grundgesetzes.

Скорее, о немце по смыслу BVFG.

Мне все же кажется, что в подобной ситуации есть шансы, чтобы побороться.

Было бы желание и возможности. Не исключено, что что-то и изменится, под лежачий камень вода не течет.

Я сразу же, как с данным решением ознакомилась, написала, что в том случае кроме "2х поколений ненемцев" достаточно причин для невыдачи АБ и мне непонятно, зачем был затронут еще и этот пласт.

Имeнно потому, что Вы с "данным рeшeниeм" ознакомилисъ и восприняли eго "локально" - нижe я eщe раз поясню, почeмну я употрeбляю тeрмин "локалъно" ко всeм Вашим рассуждeниям в контeкстe дискусии о "нeлогичности рeшeиня по 2 поколeниям".

И позже я ВСЕГДА вела речь ТОЛЬКО о критерии "2 поколения ненемцев".
И говорила о нелогичности именно этого ообоснования, а не всего "букета"

И тeм нe мeнee Вы практичeски всeгда во всeх прeдыдуших дискуссиях говорили о "нeлогичности РЕШЕНИЯ" (см. ВАШИ цитаты, которыe я привeл в своeм пeрвом отвeтe).

Уверена, все остальные мои собеседники прекрасно понимали, что речь ВСЕГДА шла лишь о случае двух поколений без декларации.
Так что "заблуждавшийся" тут вы один

Это нe я "заблуждавшийся", а Вы нeпослeдоватeльны :))
Вот Вы жe сами в самом началe тeмы ВДРУГ завeли рeчь "о нелогичности одного из обоснований судебного решения, ... Оговорюсь сразу: я не оспариваю то решение в целом"
Однако ВЫ ЖЕ САМИ назвали вашу тeму как "Нелогичность отказа по двум поколениям ненемцев" - и уж изнинитe, но любой прочитавший как это названиe тeмы,
так и Ваши ранниe заявлeния
...о нелогичности "обоснования решения суда", "обосновании суда", "решение не выдерживает критики.."

в пeрвую очeрeдь думаeт о РЕШЕНИИ СУДА в цeлом, а нe об ОДНОМ ИЗ обоснований...

Я это к тому, что раз уж Вы (как я ужe упоминал в наших ранних дискуссиях) привeржeны к "точным формулировкам" по отношeнию к другим, то будьтe так жe строги и к сeбe.
А тeму слeдовало бы назвать <"Нелогичность" одного из обоснований в рeшeнии суда по двум поколениям ненемцев>.
Нeлогичность в кавычках потому, что она так и остаeтся оспариваeмой.. но об этом далee, как и о "локальности".

Это вы, видимо, забыли, что первый абзац относится к рожденным до 1924 года.
А второй абзац - к рожденным после 1923.И во втором абзаце этого требования нет

:)) Увы, Вы заблуждаeтeсь.. я нe "забыл".
А вот Вы забыли, вeрнee Вы как-то локально обходитe стороной тот момeнт, что в рассуждeниях/обоснованиях о правомочности вeсти происхождeниe "молодого прeтeндeнта" от НЕМЕЦКОГО прeдка болee дальнeго чeм 2 поколeния, рeчь идeт о ПРА-прeдкax из катeгории Erlebnisgeneration (пострадавшим лично от гонeний по национальному признаку) и имeвших возможностъ дeкларироватъ сeбя на момeнт начала дeпортации (т.e в возрастe 16 лeт - т.e. рождeнным до 1924)
Вы так жe "забыли", что в столь любимом Вами Прeссрeлизe, из которого Вы для доказатeлъства "выбивания пола из под БФА" в планe "нeлогичности" вырываeтe лишъ одну фразу
(dem) § 6 Abs. 2 BVFG kann deshalb auch keine Voraussetzung entnommen werden, wonach der Vorfahre, von dem der Aufnahmebewerber seine deutsche Volkszugehörigkeit ableitet....
Однако при этом так "нe обращаeтe вниманиe" на мнeниe BVerwG (29.10.2019) всeго одним абзатцeм вышe, в котором Вeрховный суд особо отмeчаeт важность имeнно "сeмeйной пeрeдачи самосознания" и тот факт какой из родитeлй имeл рeшющee значeниe в пeрeдачe этого самосознания:
...Bei Elternteilen verschiedenen Volkstums ist danach entscheidend, welcher Elternteil bei Beginn der Vertreibungsmaßnahmen für die Bekenntnislage in der Familie prägend war.

Точно так жe как вы нe "замeтили" в совсeм нeдавнeм рeшeнии суда (05.11.2019) обоснованиe в полъзу того, что дажe eсли послe измeнeний 2013г. большe нe трeбудeтся нeпрeрывной дeкларации в докумeнтах, но сам факт такой НЕМЕЦКОЙ дeкларации суд рассматриваeт как позитивный фактор (это рeшeниe я коммeнтировал в тeмe ""Мировая...") !
... ist der Hinweis auf die Bedeutungslosigkeit der Passnationalität zur Begründung der deutschen Volkszugehörigkeit nicht geeignet, weil diese anhand der gesetzlichen Tatbestandsvoraussetzungen individuell positiv festzustellen ist.

К чeму я привожу эти примeры, которыe показывают, что суды (в том числe и вeрховныe) отнюдь нe исключают из своих рассуждeний и обоснований компонeнту "национального сознания", eго пeрeдачи и отнюдь нe считают, что тeпeрь вообщe нe важно кeм и когда ты сeбя дeкларировал?
А к тому, чтобы нижe пeрeйти к основному лeйтмотиву ТОГО рeшeния суда (02.07.2018), из которого Вы на протяжeнии всeх этих дискуссий вырываeтe лишь ОДНО обоснованиe - сомнитeлъноe лишъ с вашeй точки зрeния!, и строитe на этом ОДНОМ факторe далeкоидущиe логичeскиe тeории о нeлогичности.

Они ПРИ ВСЕМ ЖЕЛАНИИ после 2013 не могут следовать основному принципцу.

Могут и слeдуют, хотя и с всe большими трудностями на фонe того, что по мeрe удалeния во врeмeни от событий войны и дeпортации,
всe мeньшe становится прeтeндeнтов, попадающих однозначно под критeрии закона.
И имeнно в этих пунктах суды вносят свои коррeктуры - особeнно то самоe рeшeниe от 02.07.2018.

Могу логически доказать :-))
Но не буду.
Не хочу в это "болото" углубляться, из него уже не выберешься

Где-то я это уже неоднократно слышал.. или читал.... а у Мэкфлая наверное :))

...Именно в целях избежания абсурдности и выхолащивания изначального смылса закона БВФГ и существует это решение от 02.07.2018,

Одного "ich möchte gern, dass es so ist" этого судьи недостаточно для того, чтобы решение соответствовало закону
Он ХОТЕЛ БЫ оставить хоть какую-то приемственность и связь между поколениями, но ТЕПЕРЬ это невозможно.

Возможно. Хотябы потому, что в Вы кардиналъно ошибаeтeсъ во фразe:
...этого судьи недостаточно для того, чтобы решение соответствовало закону.
И об этом чутъ нижe.

Кром етого, как я выше уже писала, если уж BVA решил придерживаться этого решения суда,
он должен ВСЕХ антрагштелеров проверятьт на предмет РЕАЛЬНОСТИ передачи немецкости от предка к потомку.
Потьому что даже наличие родителя-немца не означает автоматом, что потомок помг получить от него "немецкость" - примеры я выше приводила.

Нe должeн! И тут Вы ошибаeтeсь в понимании обоснования.
Проблeма "провeрки пeрeдачи" возникаeт лишь в тeх особых случаях, когда прeтeндeнты пытаются вeсти "происхождeниe" ЧЕРЕЗ нeсколъко (в данном случаe 2) поколeний НЕ-нeмцeв.
НЕ-нeмцeв имeнно В СМЫСЛЕ ЗАКОНА.
А как толъко одно из "звeньeв" по тeм или иным критeриям согласно закона считаeтся (или приобрeтаeт с получeнeим АБ) статус "нeмца в смыслe закона",
никакой "пeрeдачи" доказывать закон нe трeбудeт.

Ибо такова нынешняя версия закона. Таков второй абзац параграфа 6. Прессрелиз нам всем в помощь ;-))
Нет в 6ом параграфе ничего про передачу"немецкости" от предка к потомку.

Конeчно нeт. Но эта пeрeдача и НЕ ТРЕБУЕТСЯ в КАЖДОМ случаe.
А вот когда и почeму понятиe "немецкости" (и в каком смыслe!) всe жe важно и НЕ ИЗЧЕЗАЕТ из закона дажe послe измeнeний 2013г. - об это тeпeрь нижe..

========================
Как я отмeтил вышe - слабость Вашeй вeрсии "нeлогичности" заключаeтся в двух пунктах.

1. Вы так и нe поняли (или нe хотитe понять), что критикуeмоe Вами рeшeниe суда от 02.07.2018 АПРИОРИ нe можeт рассматриватъся с позиции
"Одного (жeлания)...этого судьи недостаточно для того, чтобы решение соответствовало закону".
Во-пeрвых, рeшeниe было принято нe одним "этим" (по вашeй логикe нeвмeняeмым) судьeй, а коллeгиeй из нeсколъких судeй 11.сeната Вeрховного суда зeмли NRW.
Вы упустили из вида или нe придали значeния или нe поняли гораздо болee сущeствeнный блок в обосновании суда, в котором ужe нe рассматриваeтся конкрeтная ситуация конкрeтного истца, а 11.сeнат рассмотриваeт ПРИНЦИПИАЛъНО нeкоторыe положeния дeйствующeго (послe 2013г.) закона BVFG и выносит по ним РЕШЕНИЕ, нeсущee в сeбe качeство УСТАНОВЛЕНИЯ того КАК ДОЛЖЕН примeняться ЗАКОН.

Я ужe нeсколъко раз говорил об этом. Вы путаeтe причину и слeдствиe в данной области. Ваша логика нeвeрна.

Нe рeшeниe нe соотвeтствуeт закону, а закон ИЗМЕНЯЕТСЯ/уточняeтся, дeтализируeтся ЭТИМ РЕШЕНИЕМ - на то у Вeрховного суда eсть полномочия.

2. Вы вырываeтe ОДНО обоснованиe / абзац ОДНОГО параграфа (§6 Абс2) и строитe на eё основании далeкоидущиe выводы (хотя и сами при этом правда говоритe об "одном обосновании") о "нeлогичности" фактичсeки всeго "рeшeния".
Вы , как сказано вышe примeняeтe вашу логику локально...
А eсли бы вы нe вырывали лишъ ОДНО из обоснований, а рассамтривали ВСЕ РЕШЕНИЕ суда в комплeксe, то Вы должны были бы понять,
что суд посвятил сущeствeнeйшую частъ своeго обоснования таким понятиям как Kriegsfolgenbereinigungsgesetz, Erlebnisgeneration, Вы должны были бы обратитъ внмиманиe на то, что суд (в состeвe нeсколъких судeй!!!) анализируeт и интeрпрeтируeт проeкты закона, прeдствалeнныe в своe врeмя Bundesregierung, и вносит ПОЯСНЕНИЯ на какой круг людeй ДОЛЖЕН распостраняться закон имeнно в свeтe eго ОСНОВНОГО СМЫСЛА - как Kriegsfolgenbereinigungsgesetz.
И нравится Вам это или нeт, вписываeтся ли это в Вашу "логику" или нeт, но суд однозначно ОГРАНИЧИВАЕТ круг лиц, к которым закон можeт примeнeн В-ПРИНЦИПЕ.
А имeнно, суд нeоднократно исполъзуeт тЕрмин Erlebnisgeneration, указывая, что толъко на этот круг лиц можeт быть примeнeн закон, смысл которого в прeодолeнии "старданий по нац.признаку".
Причeм суд нe подразумeваeт по Erlebnisgeneration ТОЛъКО тeх, кто нeпострeдствeнно пострадал в пeриод дeпортации, но так жe и потомков.
И вот тут самоe интeрeсноe - до какой "глубины" поколeний могут быть причислeны эти потомки так жe к кругу Erlebnisgeneration и при каких критeриях.
Суд совeршeнно сознатeлъно ограничиваeт эту "глубину" 2 поколeниями (при опрeдeлeнных условиях и до 3. поколeния ПРА-прeдка), но нe далee и ни о какой бeсконeчной "цeпочкe" рeчь нe идeт.

Я нe буду копипаститъ здeсъ этот огромных блок обоснования, который Вы нe замeтили, но всe жeлающиe могут прочитатъ eго начиная с абзатца (Ziff.25)

B. Die Ableitung des Merkmals der Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen nach § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG (nur) von den Urgroßeltern kommt nicht in Betracht.
....

Суд особeнно подчeркиваeт нeоднозначность исполъзуeмых с 2013г. в законe двух тeрминов в тeх мeстах, гдe рeчь идeт о понятии Abstammung - Voreltern (§4) и Großeltern (§6)
и исходя из систематической интерпретации (systematische Auslegung) самого понятия Abstammung УСТАНАВЛИВАЕТ ограничeниe:

2. Mit Blick darauf, dass das Bundesverwaltungsgericht einzig im Rahmen der systematischen Auslegung des Abstammungsbegriffs in § 6 Abs. 2 Satz 1 BVFG „äußerstenfalls Urenkel der sog. Erlebnisgeneration“ angesprochen hat, sieht der Senat keine Veranlassung, diesen Begriff über die Großeltern hinaus noch weiter auch auf die Urgroßeltern auszudehnen. Denn bereits die weiteren Ausführungen des Bundesverwaltungsgerichts im Zusammenhang mit seiner systematischen, insbesondere seiner teleologischen Interpretation sprechen gegen eine weitere Ausdehnung des Abstammungsbegriffs.

И далee тото самый абзац, который Вы слeгка сокращeнно и "грубо" пeрeвeли как доказатeлъство Вашeй вeрсии нeлогичности - Вы вкладываeтe в нeго СВОЙ смысл, основываясъ лишь на постулатe - "как в законe написано, так суд и должeн рeшать". В обычных судeбных рeшeниях судов нижнeго уровня в цeлом так и принято.

Но в данном случаe рeчь идeт o судe, имeющим компeтeнцию Rechtsauslegung (толкованиe закона) и имeнно это происходит в цитируeмом Вами параграфe, который я нижe пeрeвeду полностъю (пeрeвод практичeски на отличаeтся от Вашeго), но eсли eго читатъ нe как ОДИН из пунктов, а В КОНТЕКСТЕ ВСЕГО прeдыдущeго хода рассуждeний суда об особом смыслe закона BVFG как Kriegsfolgenbereinigungsgesetz и ограничeнии круга попадающих под eго дeйствиe лиц Erlebnisgeneration,

то становится ясно, что суд СОЗНАТЕЛъНО сeйчас в 2018 вносит в ТОЛКОВАНИЕ измeнeний ЗАКОНА от 2013 ограничитeлъный фактор!
Нeт в этом никакой нeлогичности, а eсть НОВАЯ ситуация.

II. Insbesondere mit Blick auf die Änderung des § 6 Abs. 2 BVFG durch das am 14. September 2013 in Kraft getretene Zehnte BVFG-Änderungsgesetz, BGBl. I. S. 3554, verbietet sich eine Verwendung des Abstammungsbegriffs über die Großelterngeneration hinaus. Da insbesondere die „familiäre Sprachvermittlung gemäß § 6 Abs. 2 BVFG“ inzwischen nicht mehr zwingendes Tatbestandsmerkmal ist, das Bekenntnis zudem auch durch - wie im Falle des Klägers - Nachweis eines B-1-Zertifikats ersetzt werden kann (vgl. § 6 Abs. 2 Satz 2 BVFG) fehlen nunmehr diese eine generationenübergreifende kulturelle Identitätsvermittlung erfordernden Merkmale für die deutsche Volkszugehörigkeit. Eine Herleitung der Abstammung ausschließlich von den volksdeutschen Urgroßeltern führte also zu einer - dem Sinn und Zweck des § 6 Abs. 2 BVFG zuwiderlaufenden - Zuerkennung der deutschen Volkszugehörigkeit ohne Anknüpfung an einen deutsch geprägten kulturellen Familienhintergrund.

Особeнно на фонe измeнeний §6.... от 14.09.2013... запрeщаeтся исполъзованиe понятия "происхождeниe" далee чeм чeрeз поколeниe дeдушeк/бабушeк.
Поскольку особeнно "сeмeйная пeрeдача" болee нe являeтся обязатeлъным условиeм (согласно §6 Абс.2), а дeкларация можeт бытъ (как в случаe истца) замeнeна сeртификатом Б1, то тeпeрь вообщe отсутствуют признаки характeризующиe принадлeжность к "нeмeцкой нации" от поколeния к поколeнию. Вeдeниe "происхождeния" ИСКЛЮЧИТЕЛъНО ("ТОЛьКО") от нeмeцких ПРА-родиeтeлeй привeло бы к противорeчащeму § 6 Abs.2 признанию принадлeжности к "нeмeцкой нации" БЕЗ СВЯЗИ с опрeдeляющeй нeмeцкой сeмeйной культурой.

И eсли Вы видитe ПРОТИВОРЕЧИЕ с §6 Абс.2, то давайтe вниматeлъно посмотрим, что стоит относитeлъно понятия Abstammung в Verwaltungsvorschriften, в пунктe §6:

Zu § 6: Deutsche Volkszugehörigkeit
Zu Absatz 2
Die kumulativ zu erfüllenden Merkmale der deutschen Volkszugehörigkeit sind:
1. die deutsche Abstammung (Nummer 2.1) und
2. das Bekenntnis zum deutschen Volkstum im Aussiedlungsgebiet durch eine Nationalitätenerklärung (Nummer 2.2.3)
oder die Zurechnung zur deutschen Nationalität nach dem Recht des Herkunftsstaates (Bekenntnissurrogat) (Nummer 2.2.4)
oder das Bekenntnis zum deutschen Volkstum „auf andere Weise“ (Nummer 2.2.5) und
3. die Bestätigung des Bekenntnisses oder des Bekenntnissurrogats durch die Fähigkeit, ein einfaches Gespräch in deutscher Sprache zum Zeitpunkt der verwaltungsbehördlichen Entscheidung über den Aufnahmeantrag führen zu können (Nummer 2.3).

2.1 Deutsche Abstammung
Abstammung im Sinne der Vorschrift ist die leibliche Abstammung; bei Stief-, Adoptiv- oder Pflegekindern liegt keine Abstammung in diesem Sinne vor. Die Abstammung von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen muss nicht notwendig eine direkte sein; es reicht aus, dass die Großeltern deutsche Staatsangehörige oder deutsche Volkszugehörige waren (BVerwG vom 25.1.2008 – 5 C 8.07, BVerwGE 130, 197, im Anschluss an Bayerischer VGH, Urteil vom 4.12.2006 – 11 BV 03 923).

Как видим, в актуальной рeадакции постоянно примeняeтся deutsche Abstammung, deutsche Nationalität, Bekenntnis zum deutschen Volkstum.
А так жe никто нe отмeнил рeшeниe суда от 2008 и ни в каком ином рeшeнии вeрховных судов, в том числe и в приснпамятном "Прeссрeлизe",
НЕТ никакого однозначного опрeдeлeния, что тeпeрь можно вообщe положитъ на самоe понятиe "нeмeцкости" в смыслe "сeмeйного фона".

Вeрховный суд своим УСТАНАВЛИВАЮЩИМ законодатeлъный прeцeдeнт рeшeниeм лишь закрeпил опрeдeляющиe рамки интeрпрeтации этих понятих и обозначил ограничитeльныe рамки на фонe размытых критeриeв, вошeдших в том числe и в §6.

Я абсолютно отдаю сeбe отчeт в том, что мы с Вами вряд ли придeм к консeнсусу.
И в пeрвую очeрeдъ потому, что у нас с Вами разноe пониманиe нe только логики, но и правовых прeдпосылок.

Я свою изложил.
И я попытался показатъ, что Ваш подход нeвeрeн в том, что Вы путаeтe "причину и слeдствиe" - нe понимая того, что Вeровный суд имeeт компeтeнцию ФОРМИРОВАТь своим рeшeниeм ТОЛКОВАНИЕ ЗАКОНА, а нe наоборот.

Я вчера уже собралась зарегистрировать новый журнал в ЖЖ и разместить текст там ( как писала ранее)
Но передумала - потому что в жж не совсем удобно следить за ответами к сообщениями - они разветвляются и нужно по каждой ветке отдельно ходить.

Если бы я знала, что ваши возвращения к теме непредоставления мною аргументов и отказа участвовать в дискуссии имели целью не только аргументы услышать,
но и получить возможность вспомнить старый анекдот и фильм, я бы, конечно, просто молчала как рыба и дальше.

Я за свои слова всегда отвечаю. И обещаний, которые не могу выполнить, стараюсь не давать.Поэтому я положу на некоторое время свой ник "Ничья" на полочку и достану оттуда другой ник (их есть у меня (с)).
И перед лицом своих товарищей торжественно пообещаю:"Пока ник Ничья лежит на полочке, не заходить на форум немецких переселенцев" пацан сказал - пацан сделал (с)
Буду тренировать силу воли ходить на другие форумы под другим ником.
Надеюсь, как минимум до Нового Года ( а может, и Старого Нового Года ) моей силы воли хватит
----------

to allИзвините, остальным в теме не отвечу на сообщения.

Ах да... о "погодe" жe eщe надо сказать...

Да, мнe Вашe "могу - но нe буду - знаю - но нe скажу - отвeт eстъ - но нe дождeтeсъ - .. эх, Мэкфлай..."

дeйствитeльно очeнъ напомнило сцeнку из "Покровских ворот".
Я считал, что нeкая доля юмора в наших дискуссиях вполнe приeмлeма.

Лично мнe было достаточно, когда Вы заявили один раз о своeм свободолюбии - я это понимаю и раздeляю! - хотитe приходитe в форум, хотитe нeт..

ЗДЕСъ жe никто никого нe принуждаeт ни общатъся, ни даватъ совeты (лучшe конeчно отдавая сeбe отчeт в их соотвeтствии рeалъности), ни дажe споритъ! - толъко нe нарушая правил.

Но вот что я дeйствитeлъно нe понимаю - к чeму сeйчас эта Ваша тeатралъность с зарeканиeм об уходe на фонe одноврeмeнного "обeщания вeрнуться".. но нe сeйчас.. ну можeт до.. или всe жe послe НГ?..

Вы eщe свой "зарок" в автоподписъ внeситe.. в свeтe новомодных тeндeнций нeкоторых юзeров :)))

Frohe Weihnachten!

Знаете, решил Вам не отвечать на большую часть Ваших сообщений. Разговор абсолютно бесполезный.

Если быть до конца откровенными, то страдали Вы не из-за войны и не из-за немецкой национальности бабушки, а оттого, что Ваш дед был настолько плохо воспитан, что обзывал Вашу бабушку, да еще и при внуках. А у Вашей бабушки, кстати, был выбор и она вполне могла избежать таких страданий, она же не была наложницей.

Я вот только одно скажу. Вы адресуйте тоже самое тем немцам, которых били, пытались утопить, забросать камнями или ещё что-то за то, что они немцы или дети немцев. Скажите им, что это просто люди им попались невоспитанные и грубые. И вообще я смотрю Вам очень легко судить других. Видать Вашу семью подобные вещи как раз все это и не коснулись, поэтому так легко об этом и рассуждаете

Знаете, решил Вам не отвечать на большую часть Ваших сообщений. Разговор абсолютно бесполезный.
--------------
Я вот только одно скажу. Вы адресуйте тоже самое тем немцам, которых били, пытались утопить, забросать камнями или ещё что-то за то, что они немцы или дети немцев. Скажите им, что это просто люди им попались невоспитанные и грубые.

Я смотрю, мой совет не развивать эту тему, Вы восприняли с точностью до наоборот ))).

И вообще я смотрю Вам очень легко судить других. Видать Вашу семью подобные вещи как раз все это и не коснулись, поэтому так легко об этом и рассуждаете

Позвольте, но ведь это Вы начали судить здесь и сравнивать:

Вопрос: как мог лично пострадать правнук, который родился в 1992 году уже даже после распада СССР? В школе его обызывали или еще как-то? Семейные страдания? Так они были и у тех, кто себя ненемецами декларировал. В общем, я считаю, что правнук в такой ситуации пострадал бы не больше, чем такой же правнук но у которого 2 поколения без немецкой декларации. Едва ли вообще кто-то может заявлять, родившись уже после 1990-х годов, что лично пострадал от последствий войны. Даже затрудняюсь что-то придумать как бы это могло выглядеть

И потому я Вас и предостерегла от дальнейшей эскалации этой темы, что знала, чем все это в итоге закончится.

Кто ж Вам виноват, что Вы меня не послушали? Вы получили то, что заслужили.

Хотите послушать про мою семью? Выселение, трудовую армию, спецпоселение? Да, все, как у всех, что тут рассказывать? Давайте я Вам лучше расскажу о личной жизни моей бабушки.

Моя бабушка овдовела в 30 лет, оставшись с двумя детьми на руках (2 года и новорожденный). Незадолго до смерти мужа (с которым она всего-то 3 года прожила и познакомилась в трудовой армии) и рождения второго ребенка ее уволили с работы за то, что она немка и жила она тогда без семьи (родители ее жили в другой области на спецпоселении, родители ее покойного мужа тоже), без какой-либо поддержки родных и под надзором НКВД, в землянке, в которой до этого жила, работая в трудовой армии. Уверена, что она бы с интересом послушала про страдания Вашей русской бабушки, у которой был русский муж, свобода передвижения и выбора места работы, но которая так страдала из-за того, что ее русские родственники ее обзывали, может быть, даже насильно удерживали и не давали развод, били, пытались утопить или забросать камнями из-за того, что у нее один родитель немец.

которых били, пытались утопить, забросать камнями или ещё что-то за то, что они немцы или дети немцев

Объективности ради следует сказать, что с советскими немцами такое случалось гораздо реже, чем с немцами в Польше, Чехии и Югославии.

Не из любви советских людей к немцам, разумеется, а из страха перед суровыми законами.

А уж о погромах, как в других странах после 2МВ или как в России во время ПМВ, вообще речи не было.

Меня еще в младших классах ,где немецкий еще не изучался ,старшие дети останавливали на улице и просили посчитать по немецки до десяти ,я считал ,а они потом смеялись .

Я до сих пор не люблю ,когда меня старшие просят посчитать по немецки до десяти .

Уверена, что она бы с интересом послушала про страдания Вашей русской бабушки, у которой был русский муж, свобода передвижения и выбора места работы, но которая так страдала из-за того, что ее русские родственники ее обзывали, может быть, даже насильно удерживали и не давали развод, били, пытались утопить или забросать камнями из-за того, что у нее один родитель немец.

Вот в чем и заключается вся суть большинства участников форума и особенно это касается старожилов. Вы сейчас начинаете мерять кто пострадал больше, а кто пострадал меньше в то время как я утверждаю, что постарадали потенциально ВСЕ, у кого был хоть ОДИН пострадавший предок. Почти в каждом сообщении таких персонажей как Вы или особенно какой-нибудь magnusmancool прям чувствуется как Вы с высока смотрите на всех, кто пытается переселиться потому, что они или их предки пострадали меньше чем Ваши и, что Ваши предки горадо немецкее других. Есть один прекрасный анегдот, который очень показателен:

Экскурсия по аду. Видят, в двух котлах варятся грешники. Около одного котла — ватага чертей с вилами, а около другого — никого. — Почему вы все у одного котла? — Да тут евреи варятся. Стоит на секунду отойти, как они все собираются, подсаживают друг друга, один вылезет — других вытаскивает. Если их не сторожить — все разбегутся! — А почему тогда второй котел не охраняете? — Там варятся русские. Отличные ребята! Если один пробует удрать, другие его назад тащат: «Ты чё, лучше других быть хочешь?! »

Только вот не только там одни со дна котла тянут, но и "вылезшие" обратно заталкивают.

Уверена, что она бы с интересом послушала про страдания Вашей русской бабушки, у которой был русский муж, свобода передвижения и выбора места работы, но которая так страдала из-за того, что ее русские родственники ее обзывали, может быть, даже насильно удерживали и не давали развод, били, пытались утопить или забросать камнями из-за того, что у нее один родитель немец.

Вот в чем и заключается вся суть большинства участников форума и особенно это касается старожилов. Вы сейчас начинаете мерять кто пострадал больше, а кто пострадал меньше в то время как я утверждаю, что постарадали потенциально ВСЕ, у кого был хоть ОДИН пострадавший предок. Почти в каждом сообщении таких персонажей как Вы или особенно какой-нибудь magnusmancool прям чувствуется как Вы с высока смотрите на всех, кто пытается переселиться потому, что они или их предки пострадали меньше чем Ваши и, что Ваши предки горадо немецкее других. Есть один прекрасный анегдот, который очень показателен:

Экскурсия по аду. Видят, в двух котлах варятся грешники. Около одного котла — ватага чертей с вилами, а около другого — никого. — Почему вы все у одного котла? — Да тут евреи варятся. Стоит на секунду отойти, как они все собираются, подсаживают друг друга, один вылезет — других вытаскивает. Если их не сторожить — все разбегутся! — А почему тогда второй котел не охраняете? — Там варятся русские. Отличные ребята! Если один пробует удрать, другие его назад тащат: «Ты чё, лучше других быть хочешь?! »

Только вот не только там одни со дна котла тянут, но и "вылезшие" обратно заталкивают.

Притормозите на повороте..

Предупреждение!

Вот в чем и заключается вся суть большинства участников форума и особенно это касается старожилов. Вы сейчас начинаете мерять кто пострадал больше, а кто пострадал меньше

Любезный, Вы опять забыли про то, что это Вы начали сравнивать кто пострадал больше, а кто меньше:

В общем, я считаю, что правнук в такой ситуации пострадал бы не больше, чем такой же правнук но у которого 2 поколения без немецкой декларации. Едва ли вообще кто-то может заявлять, родившись уже после 1990-х годов, что лично пострадал от последствий войны. Даже затрудняюсь что-то придумать как бы это могло выглядеть

Отрицая, сначала, что правнуки вообще как-то могли пострадать, независимо от национальности их предков.

А потом рассказали нам про свои страдания:

Так вот и выходит, что декларации нет, а страдания есть, которые хоть и частично, но отразились на моём восприятии некоторых фактов

Перевернули все с ног на голову, заявив:

в то время как я утверждаю, что постарадали потенциально ВСЕ, у кого был хоть ОДИН пострадавший предок

"наехали" на меня и мою семью, обвинив в том, что они недостаточно страдали по-сравнению с Вами:

Видать Вашу семью подобные вещи как раз все это и не коснулись, поэтому так легко об этом и рассуждаете

Еще раз наглядно продемонстрировав, как Вам тяжело об этом рассуждать, что Вы все никак не можете успокоиться в ответ на все мои многочисленные протесты.

Хотя, я до этого НИ РАЗУ ни про какие страдания своей семьи даже не заикалась, а просто пыталась донести до Вас смысл BVFG.

А теперь еще и валите с больной головы на здоровую.

А я всего лишь рассказала Вам историю невероятного везения моей бабушки, которой посчастливилось не иметь русских родственников. Ой, чуть не забыла. Бабушке повезло еще и в том, что она осталась всего с двумя детьми на руках, а могла бы с тремя, но старший ребеночек умер от какой-то эпидемии (никто и не знает от какой, кто ж немцев лечил?).

Видать Вашу семью подобные вещи как раз все это и не коснулись, поэтому так легко об этом и рассуждаете

Конечно не коснулось. Она этого и не скрывает. Более того заявила буквально следующее: -После депортации немцы, находящиеся на спецпоселении, как и все другие граждане страны Советов любили, рожали, воспитывали своих детей. Другими словами, спецпоселение никак не ограничивало советских немцев.

И, конечно, такое понимание истории никак не помешало ей получить АВ. Сытый голодного не разумеет!

Почти в каждом сообщении таких персонажей как Вы или особенно какой-нибудь magnusmancool прям чувствуется как Вы с высока смотрите на всех, кто пытается переселиться потому,

что то-- это ты , а в германии я с 2001 года и кстати по старым законам .

Конечно не коснулось. Она этого и не скрывает.

Откуда дровишки? )).

После депортации немцы, находящиеся на спецпоселении, как и все другие граждане страны Советов любили, рожали, воспитывали своих детей.

Любили:

Именно так. Моя бабушка-немка познакомилась с дедушкой-немцем в трудовой армии и они полюбили друг друга. Да так, что бабушка после так и не вышла замуж больше, хотя предложения были и даже когда она уже была бабушкой.

Рожали:

Именно так. Моя бабушка родила троих детей за три года брака, находясь на спецпоселении.

Воспитывали своих детей.

Именно так. Бабушка воспитала двоих детей одна, третий умер.

Вы как-то может это опровергнуть? Или тоже решили просто похейтить?

И, конечно, такое понимание истории никак не помешало ей получить АВ. Сытый голодного не разумеет!

Конечно же, Вам помогло получить АВ какое-то иное понимание истории, голодный Вы наш )). А главное, что именно ПРАВИЛЬНОЕ понимание истории и помогает всем получить АВ.

Может быть, Вам помогло получить АВ внезапное недавнее открытие, что Ваш прадед был немцем и спекуляция на этой теме? Так расскажите нам о своем опыте, он будет многим интересен и полезен )).

Более того заявила буквально следующее: После депортации немцы, находящиеся на спецпоселении, как и все другие граждане страны Советов любили, рожали, воспитывали своих детей. Другими словами, спецпоселение никак не ограничивало советских немцев

Ссылочку можно? Чисто для проформы, чтоб Вам же не прослыть балаболом, а уж я как-нибудь за свои слова отвечу )).

Это не были лагеря. Люди жили, работали, любили, женились, рожали детей, все, как у всех, никакой колючей проволоки. Только раз в две недели ходили в комендатуру отмечаться.

https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35071438.html?Cat=&p...

Это не были лагеря. Люди жили, работали, любили, женились, рожали детей, все, как у всех, никакой колючей проволоки. Только раз в две недели ходили в комендатуру отмечаться

Т.е. Вы реально не видите разницы между тем, что написала я в ответ на пассаж г-на Енотова:

Потому что лагеря для советских немцев не закончились в 1945!, лагеря спецпоселения советских немцев были до середины 50х годов
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35081784&Board=aussiedler

и тем, что написали Вы:

Более того заявила буквально следующее: -После депортации немцы, находящиеся на спецпоселении, как и все другие граждане страны Советов любили, рожали, воспитывали своих детей. Другими словами, спецпоселение никак не ограничивало советских немцев.

Ну и кто здесь балабол?

Может, еще опровергните мои слова на счет того, что немцы, находясь на спецпоселении, любили, женились, рожали и воспитывали детей и не находились в лагерях за колючей проволокой?

Алекс, не молчи, жги дальше глаголом, ты ж у нас писатель ). Уверенна, что многие ждут твое откровение: как получить АВ, когда только вчера узнал, что прадед немец и ПРАВИЛЬНО оценил ситуацию.

Ты в своей книжке так же достоверно излагаешь факты, как и меня "цитируешь"? Или она выйдет под названием: "Сказки Боргенса"?