Всем здравствуйте. Прошу и советов, и помощи.

На днях начали заполнять антраг на мать, как на заявителя. Выяснилось, что мать работала 1,5 года на разных позициях при ВЛКСМ на заводе (октябрь 1989-апрель 1991). Читал сам закон на немецком и кривой перевод на русский, прочитал так же пару топиков на этом форуме в общем закошмарился. Посему спрашиваю совета у вас о путях разрешения такой ситуации.

Сам вижу несколько вариантов:

1. Подавать все как есть;
2. Не подавать данные о трудовой деятельности и вписать, как arbeitslose;
3. Делать утерю трудовой и восстанавливать. Общался с кадровичкой на своей работе это очень сложно, если учесть, что трудовая с конца 80-90-х большей части этих организаций и нету уже.
4. Проделывать манипуляции с трудовой и пытаться вывести надпись химическим путем, считаю довольно странной затеей, т.к. есть еще и печати, у меня нет такой сноровки, умеющих людей не знаю. Конечно, можно купить старые болванки трудовых, а дальше? В общем два последних варианта авантюра чистой воды.

Пару слов о матери: Рождена в 64, высшего образования никогда не было, официально на пенсию входит в апреле 2019, всегда работала на рабочих должностях, в собственном свидетельстве о браке и в моем свидетельстве о рождении, декларирована немкой. У нее по материнской и отцовской линиям все всегда декларировали себя немцами, все репрессированы кому труд армия кому спец поселение, все соответствующие документы имеются. Отец матери будучи ребенком встретил войну в Беларуси оттуда фашисты угнали их семью сначала в Польшу в лагерь, оттуда в Германию на ферму (видимо, как Ostarbeiterов). Имеются справка из НКВД о подтверждающий этот факт. Ещё составе семьи и о том, что в преступной деятельности в сговоре с врагом на территории Германии не участвовали, разумеется их все равно выслали в Сибирь. В общем есть все документы и на отцовскую и материнскую линии где все задекларированы немцами.

Может нам что-то написать в сопроводительном письме к антрагу что-то разъяснить?

Хотели выслать документы получить регистрационный номер и приглашение на ШТ, а тут выяснились такие подробности. Родственников, друзей и т.д. в Германии нет. Есть, только два моих знакомых по школе, которые вызвались быть доверенными лицами к ПП они отношения не имеют, уехали трудовыми мигрантами-программистами.

Прошу ваших советов и ценных комментариев по поводу дальнейших действий. А также заранее, наверное, реквизиты какого-нибудь толкового адвоката из Германии, который и проконсультирует и в случае чего возьмётся за это дело.

Всем спасибо.

Прикладываю фото трудовой (за ракурс и качество прошу прощения) и наивного вопроса, который я отправлял в BVA(орфография сохранена).

фашисты угнали их семью сначала в Польшу в лагерь, оттуда в Германию на ферму (видимо, как Ostarbeiterов)

Остарбайтеры к немецкому народу отношения не имеют и на статус ПП претендовать не могут. Они имеют право на небольшую финансовую компенсацию.

Если я правильно поняла, ваша мама чуть больше года трудилась в должности зав. сектором учета при ВЛКСМ и именно об этой записи вы переживаете?

Мне кажется, что ни чего страшного в этой записи нет, так как где-то читала, что 3 года надо проработать хотя-бы в "не тех должностях", чтобы это подпадало под 5 параграф. Возможно меня поправят более опытные....

В крайнем случае, было бы хорошо раздобыть какую-то официальную справку о том, в чем заключалась работа на этой должности? Может она бумажки просто какие-нибудь учитывала, а не вела пропаганду ВЛКСМ....

Наверное я неправильно что-то объяснил или Вы что-то неправильно поняли. Семья деда будучи немцами проживала в Белоруссии там они встретили вторую мировую войну и их угнали в Германию, где они работали, как осты. При этом сам дед немец. Видимо я привел слишком много фактов, которые сбивают с толка.

Да, мы переживаем именно за эти записи и молодежный клуб в который она была переведена был тоже от ВЛКСМ итого набирается около 1,5 лет стажа.

Я еще много чего написал чтобы была ясна вся ситуация. А главный вопрос заключался все таки в том, насколько эти записи в трудовой помешают нам?

Семья деда будучи немцами проживала в Белоруссии там они встретили вторую мировую войну и их угнали в Германию, где они работали, как осты. При этом сам дед немец.

Немцев не угоняли в Германию. Если у вас есть справка, что они там работали, то это еще не значит, что так оно и было.. Я бы на вашем месте запрос в бундесархив отправила. может, они натурализованные немцы. Мне кажется, что Вам не стоит пока что сильно волноваться. Соглашусь с Ириола. Надо бы раздобыть документ о функциях мамы на этой должности... Типа бумажки перекладывала,за партийную агитацию не отвечала ... Потому как вопросы в любом случае будут. Если правильно ответите изначально, то до адвокатов, может, и не дойдет

Скажите, пожалуйста, где можно "раздобыть документ о функциях мамы на этой должности... Типа бумажки перекладывала,за партийную агитацию не отвечала", где и кем эти вопросы будут заданы?

Спорить о том кого угоняли,а кого нет не вижу смысла, ситуации бывали разные, я с дедом жил до 10 класса, историй этих наслушался, в том смысле что это не ложь и убеждать меня в обратном не надо, прошу прощения за такую прямоту, кажется, не надо было вообще писать об этой детали. Просто нужно было знать нужна ли эта справка вообще или забыть про нее?

Судя по закону, три года - это если проживала вместе с "лицом"

2.

a)

die Aussiedlungsgebiete wegen einer drohenden strafrechtlichen Verfolgung auf Grund eines kriminellen Delikts verlassen oder

b)

in den Aussiedlungsgebieten eine Funktion ausgeübt hat, die für die Aufrechterhaltung des kommunistischen Herrschaftssystems gewöhnlich als bedeutsam galt oder auf Grund der Umstände des Einzelfalles war, oder

c)

wer für mindestens drei Jahre mit dem Inhaber einer Funktion im Sinne von Buchstabe b in häuslicher Gemeinschaft gelebt hat.

А вот BVFG-VwV говорит, что

3.2.2

Für die Feststellung einer systemerhaltenden Funktion ist nicht auf die Einrichtung abzuheben, in der eine Funktion ausgeübt wurde, sondern jeweils auf die konkrete Funktion: Parteifunktionen zur Durchsetzung des Willens der Partei in staatlichen, wirtschaftlichen oder anderen Einrichtungen sind für die Aufrechterhaltung des kommunistischen Herrschaftssystems bedeutsam. Dies gilt grundsätzlich nicht für Funktionen, die auch in anderen, nichtkommunistischen Staats- und Gesellschaftsordnungen erforderlich sind und ausgeübt werden (z. B. Verfolgung nicht politischer Delikte), auch wenn die Partei auf sie Einfluss nehmen konnte (BVerwG vom 29.3.2001 – 5 C 15.00). Unter Berücksichtigung der konkreten Funktion und des Einzelfalles kommt eine systemerhaltende Funktion insbesondere in Betracht bei

–

Regierungsmitgliedern,

–

Berufsfunktionären der kommunistischen Massenorganisationen,

члены коммунистическрих массовых организаций

Поэтому следует уделить внимание вопросу.

На форуме обсуждалось много, например туц

Спорить о том кого угоняли,а кого нет не вижу смысла, ситуации бывали разные,

да мне то что.Вам видней.

где и кем эти вопросы будут заданы?

Ну Вам же ответ по почте дали. Что не можем точно сказать, нужно проверять все обстоятельства.. (в вольном переводе). Значит, попросят обьяснения. Ваша задача продумать эти обьяснения до того, как вам отказ влепят.

где можно "раздобыть документ о функциях мамы на этой должности..

Наверное, на заводе, где она работала.. Должны быть должностные инструкции... Ну это как я вижу и как я бы сделала.

все репрессированы кому труд армия кому спец поселение, все соответствующие документы имеются.

А репрессированы они были как немцы или как остарбайтеры? Не подумайте, что придираюсь, но для БВА справка должна быть "правильная"

После освобождения войсками союзников по глупости или неосведомлённости думали,что поедут на «родину» после чего прошли проверку и поехали на спец поселение.

В справке о реабилитации (по памяти) написано: «как лица немецкой национальности» были под комендатурой без права выезда, какая-то такая формулировка. Следовательно репрессированы как немцы.

Со стороны бабушки такая же справка о реабилитации.

Ну тогда думайте обьяснение. Как говорил мой знакомый криминалист, "версия должна быть правдоподобной и труднопроверяемой"

«Семья деда будучи немцами проживала в Белоруссии там они встретили вторую мировую войну и их угнали в Германию, где они работали, как осты. При этом сам дед немец»

Это семейные легенды,не более. Все так говорили. А куда деваться.

Вам правильно пишут. Проверьте Деда на наличие гражданства.

Это семейные легенды,не более. Все так говорили. А куда деваться.

Та да. Тоже не верится, чтобы немецкую семью на принудительные работы отправили... Когда речь идет о жизни и смерти в буквальном смысле, что угодно рассказывать и подписывать будешь..

хорошо, предположим, что ваша версия имеет место, может тогда у них и имена у всех были другие, какой запрос делать и куда?) и в чем смысл такого запроса.

Компенсации за плен были получены в 90е, видимо все справки, были предоставлены в свое время, помню эти деньги компенсацию выдали Дойче мраками.

Призываю сконцентрироваться на вопросе трудовой книжки и работе в ВЛКСМ при заводе моей матери.

Завод отсутствует уже 20 лет.

Это Российская провинция, заводы в маленьких городах в 90 и начале 2000 просто растаскивались.Сейчас этот завод разобран по кирпичам на вторичные строй материалы.

и в чем смысл такого запроса.

Если Вас германское гражданство не интересует, то смысла действительно нет.

Призываю сконцентрироваться на вопросе трудовой книжки и работе в ВЛКСМ при заводе моей матери.

Ну по записи- зав. сектором учета можно обьяснить, что это чисто финансовый отдел, отдел бухгалтерии по учету расходов на ВЛКСМ при общей бухгалтерии завода.. Судя по тому, что выдает гугл, это приблизительно так и есть...А что такое агент в издательской группе "Молодежного центра"? Чем там мама занималась?

Это не версия. Это просто исторический факт. Вы странно реагируете на это.

Куда и зачем слать запрос ?
В будесархив ,куда же ещё.

Здесь http://www.odessa3.org/search посмотрите.

Зачем ? Поиском воспользуйтесь,тогда вопросы отпадут.

Здесь даже отдельный форум есть.

в чем смысл такого запроса.

У деда может быть гражданство с войны ещё, и вы его можете, в таком случае, унаследовать. Это проще чем получить статус ПП.

Речь идёт о таких критериях работы, как системообразующая функция и (или) поддержание коммунистической идеи в массах. Есть тема, где это обсуждали, возможно поможет разобраться. Там же отписывались, что отказали человеку из-за должности пионервожатой.

Вообще похоже (судя по форуму), что если человек работал в образовательной организации и чем-то там руководил, или распространял (агитировал) - то это исключающий фактор.

Другое дело, что мама работала при заводе и не занимала высоких должностей. Наверное стоит смотреть на должностные интрукции, что входило в обязанности

Там же отписывались, что отказали человеку из-за должности пионервожатой.

Не верю! (с)

Та же юзер писала в другой теме, что ей в 1998 пришел отказ по причине измены национальности в паспорте в постсоветское время. И она же писала, что дочь ее получила АБ в 2014.

Судя по всему у неё было два отказа.

Первый действительно из-за смены национальности.

Второй - как раз судя по всему из-за должности.

Посмотрите на даты сообщений

в ответ ОлесяЛеся 29.01.17 09:34

У нас похожая ситуация. Я (мама) в 1998 году получила отказ по причине изменения национальности. Несколько лет судились, потом успокоились. Моя дочь в 2014 году в январе подала заявление самостоятельно, в июне 2014 сдала тест. Потребовали справку о несудимости и объяснений почему у неё повторное свидетельство о рождении. Она уже получила АВ. Я подала на пересмотр в мае 2014. Ещё жду. Пока попросили трудовую книжку, СОБ (актуальное), удостоверение личности( актуальное).

в ответ Katja_2017 03.12.17 18:49

Действительно, пионервожатая - девочка на побегушках. Но в BVA считают, что это было звено правящей партии и массовая организация. Но моя дочь уже получила АВ на себя и своего мужа. Она 1992 года. Вам отказ может не грозить, если Вы родились после распада Союза.
Решение я,конечно, оспаривала. Результат тот же.

Второй - как раз из-за должности.

Пока не увижу скэн отказа, не могу поверить.

Это же маразм полный. Тогда по идее теперь и всем бывшим комсомольцам должны отказы давать по 5 п..

Насчет справки о должностных обязанностях... Можно сходить в ваш городской архив и спросить, где хранятся архивные записи о трудовом стаже такого-то ликвидированного предприятия. Наверняка они в городском или областном архиве. Там можно как раз поискать данные о выполняемых мамой функциях. Как только вы найдете там подходящую бумажку, указывающую на эти функции, попросите платно сделать вам заверенную архивом копию этой бумажки.

Второй момент, вы зря в штыки восприняли совет некоторых обратиться в бундесархив, чтобы узнать о возможном гражданстве вашего деда. Если у деда было такое гражданство, то вам даже экзамен языковой сдавать не придется и не придется переживать о возможном 5 параграфе, так как вы возможно можете претендовать на немецкое гражданство по наследству. Там другая програма переселения. Она проще чем ПП.

ну тогда пенсия не будет им засчитана . Будут получать голимый социал.

До какой даты считается 3-х летний срок (7 февраля 1990 года?) для заявителя - потомка?

В курсе, что сейчас максимум 25 пунктов засчитывают? Это что то около 650-700 евро, так социал будет доплачивать в любом случае.

ТС так вообще еще молодой, сам успеет пенсию заработать.

Спасибо всем без исключения отписавшимся в данном топике.

1. По поводу трудовых обязанностей и должностных инструкций. Мать говорит, что работала по факту машинисткой, сидела за печатной машинкой, что-то там вбивала. А вот официальные требования к позиции зав. отдела учета при заводском комитете ВЛКСМ, могут быть и такие, как сбор членских взносов выдача и регистрация членских билетов (не уверен в правильности названия) и тд. Агент в издательской группе в молодежном клубе тоже что-то там печатала на машинке уже и не помнит. Конечно, Комсомол была популярная организация, многие из ПП там состояли или работали и получать из-за этого 5 параграф с формулировкой работа на тоталитарный режим немного странно, я еще понимаю это по отношению к милиции/армии/нквд они с оружием защищали режим и строй, во всяком случае давали такую присягу (причины у каждого были свои и винить их в этом сейчас нет смысла). Они серьезно этот параграф написали и ссылаются на него, по этому поводу есть поговорка хорошая поговорка: "чья бы корова мычала?", поддержание или служба тоталитарному строю бред какой-то.

Например несколько раз лично меня брали на свободные ставки, которые в были в организациях на тот момент, потом уже переводили на соответствующую позицию, все зависит от штатного расписания. Думаю многие понимают о чем я говорю.

2. Правильно ли я представляю алгоритм предстоящих этапов? 1. Переводим документы, высылаем. 2. Ждем присвоения регистрационного номера и вызова на шпрахтест, либо запроса разъяснений по поводу работы в ВЛКСМ, я вот что не могу взять в толк на каком этапе потребуются разъяснения от нас, нужно ведь быть готовыми.

Скажите, пожалуйста, к антрагу моей матери нужно приложить все имеющиеся у нас документы? У нас есть свидетельства о рождении и свидетельства о браках по женской и мужской линиям на три поколения, или достаточно одной линии? Может ли обилие документов отбить вопросы о пособничестве коммунистическому режиму и как-то оправдать мою матушку, что она не была никогда причастна ни к каким репрессиям, так как вся ее семья этого натерпелась сполна?

Может не подавать нам ее трудовую вовсе? Или это вызовет какие-то подозрения и поиски причины для отказа

3. По поводу пленения семьи моего деда фашистами. Родился он в Cаратовской области в 1929 г., откуда он со всей семьей переехал в Минск, соответственно не мог быть никаким ССвцем в силу малого возраста. Далее цитирую из документов "с 1941 на оккупированной территории вся вся семья ..... содержалась в лагере (тип не указан) в г. Litzmannstadt, не работали. в августе 1944 г. семья была направлена в ........ , где использовались на молочной ферме у бауэра. освобождены союзниками. Проверку прошли в Лейпциге с ..... по ....... , других сведений о семье нет" Камiтэт дзяржаунай бяспекi Рэспублiкi Беларусь КГБ РБ.

Далее Алтай спец поселение, комендатура там же он познакомился со своей женой (моей бабушкой), которая тоже была репрессирована со своей семьей, как лица немецкой национальности.

Нужно ли нам эту справку высылать в BVA вместе с антрагом? Чтобы у нас было больше аргументов и для получения статуса ПП и на то, что мать вообще ни с какими тоталитарными режимами ни на какие сделки не пошла бы, после таких семейных обстоятельств.

Если я кого-то оскорбил своими ответами или как их назвали "штыками", то я уже просил прощения за свою прямоту. Я думаю каждый реагировал бы так же, если бы кто-то говорил, что всё что он знал о своей семье мягко говоря "легенда".

4. Проверил отцовскую линию своей матери по ссылке, которую дала мне уважаемая VIKZO на odessa3.org в разделе "War records" в пункте "EWZ Index for Miscellaneous Films 98 (E. Bischoff)" я действительно нашел своего деда,и других членов его семьи (мать, отца, братьев ), по именам, местам рождения и годам - все совпадает. Наши дальнейшие действия?

5. У BVA 19 офисов в какой лучше высылать? Я лично знаю только об офисах в Кёльне и Фридланде.

Вот такая простыня получилась. Всем принимающим участие еще раз спасибо.

Ну что Вы как маленький ? Ну какое пленение ?

Логику включите.

В третьем рейхе были законы в отношении этнических немцев.

Для того чтобы вашим родственникам стать остербайтерами,им нужно было скрывать свою национальность и очень хотеть быть угнанным.

Вам уже сто раз написали. И в личку я Вам ответил.

Делайте запрос в бундесархив .
Это сейчас главное,а не трудовая вашей мамы.

Не спешите с отсылкой антрага до запроса в бундесархив.

И забудьте про такую наивную аргументацию про то «как она могла,после всего ………»

Наши дальнейшие действия?

1. Смириться с тем, что предки были не жертвами фашистов, а их соплемнниками и подзащитными.

2. Сделать запрос в Бундесархив на предмет натурализации деда и его родителей во время войны.

3. Послать в БФА антраг на ПП.

а) Информацию о работе в комсомоле не утаивать, быть готовыми к отказу по 5 п. и суддебной тяжбе.

б) "Потерять" трудовую книжку. Период работы в комсомоле указать как - домохозяйка.

Я думаю каждый реагировал бы так же, если бы кто-то говорил, что всё что он знал о своей семье мягко говоря "легенда".

Ну что Вы в самом то деле... Ваши предки спасали себя. И спасли. И поэтому есть Вы. Скажите им за это спасибо. Дело не в том, что рассказывал Вам дед. А в том, что НЕ рассказывал... Даже судя из Вашей справки понятно все. Litzmannstadt (он же Лодзь) был перевалочным пунктом регистрации как пленных остарбайтеров, так и натурализованных немцев. Моих предков тоже направили туда и распределили в Краков. Но возвращали их в СССР тоже из района Ляйпциг-Дрезден... А теперь на карту посмотрите- где Лодзь, а где Ляйпциг... Ну понятно же, что они отходили вместе с немцами...

вот что не могу взять в толк на каком этапе потребуются разъяснения от нас, нужно ведь быть готовыми.

Я думаю, бераторы не особо в курсе всех тонкостей и ньюансов советского времени. Они видят запись- ВЛКСМ или КПСС и все. Это как красная тряпка. Виновен. Либо потерять трудовую, как тут советовали, либо просто слово ВЛКСМ не переводить. Просто зав.сектора учета.. Может и не заметят... Или вообще размыть там аккуратненько до нечитаемого... Капельку маленькую воды на "ВЛКСМ" и еще в пару мест на страничке для правдоподобности и вуаля... А молодежный центр вообще, думаю, и не привлечет особого внимания... Напишете, что там детские книжки печатали,если спросят... И разукрашки для детского сада, который был на балансе завода)))) И книжки по математике для школы, которая тоже была на балансе завода

я действительно нашел своего деда,и других членов его семьи (мать, отца, братьев ), по именам, местам рождения и годам - все совпадает. Наши дальнейшие действия?

Запрос в бундесархив пишите. Ели есть Einbürgerungurkunde - подавайте параллельно и на гражданство. Откажут по ПП- получите паспорт да и все.

Вот отказ. Я его получила в феврале 2017 года. Два года я судилась. Наконец 27 ноября я получила AB

Наконец 27 ноября я получила AB

По большому счету, роль пионервожатой такая и есть- воспитывать детей в духе коммунизма и все такое прочее... Так что по своему они правы... А по факту печально, конечно. Радует, что у Вас все закончилось положительно. А чем аргументировали, если не секрет?

Наконец 27 ноября я получила AB

ЧТД.

Я не понимаю, если честно, что этот дурдом означает и когда это началось. В 80-х и 90-х давали АБ всем - директорам совхозов и предприятий, директорам школ, коммунистам, парторгам и профоргам,

милиционерам и военным до определенного звания и должности. Одна девушка из нашей деревни стала на волне Перестройки 2 или 3 секретарем райкома ВЛКСМ - никаких проблем с АБ.

По идее БФА должен таких работников , провоцирующих заведомо проигрышные судебные разбирательства, увольнять или как то наказывать...

Да никакие они не проигрышные, не каждый же судиться будет. Система работает и ладно, а как работает - не так уж важно.

а попадает ли под 5 параграф должность - председатель общества слепых?

Что-то уже начинаю сомневаться, почитав немного форум...

На мой взгляд, это было бы более чем странно.. Какую роль председатель общества слепых играет в распространении коммунистического режима? Остается надеяться, что слово "председатель" не введет в ступор бератора

Не понимаю, о какой системе речь. Стране нужны люди, так что подобные бератеры скорей против состемы работают.

Если б стране так уж были нужны ЭТИ люди, не было б этой бредятины с 5м параграфом, 2мя поколениями ненемцев и прочим. Тут скорее по инерции програму ПП продолжают (пока ещё)...

Я тоже думаю, что программа ПП идет уже по инерции. И даже отмена 5 параграфа и факта двух поколений уже ничего кардинально не изменит в количестве подающих на АБ.

Уверен, что в экс-СССР все еще проживает сотня другая тысяч человек с одним или двумя немецкими родителями, без проблем с просихождением и докумнетами.

Но эти люди сделалали свой выбор...

Многие из этих людей просто не знают об изменении в законе( который с 2013г.позволяет сдавать язык не из семьи и без диалектов) ,если б эти изменения освещали получше, то я думаю, что не одна сотня тысяч немцев с происхождением еще набралась бы. Я, например, случайно в мае этого года прочитал небольшую статью ПП в интернете, который пересдал шпрахтест и переехал в Германию, после вступления нового закона.

Не думаю, что речь о выборе. Тут всё та же инерция и неинформированность с памятью о редакции закона от 1993 г.

В СССР вся школа должна была воспитывать детей в духе коммунизма. Хотя, в середине 80-х вся идеологическая работа была чистой халтурой.

Всеми делами в суде занимался адвокат. До самого суда была назначена экспертиза для выяснения всех нюансов работы пионервожатой. Экспертом была профессор истории университета Дюссельдорфа - специалист по восточной Европе. Экспертиза была в мою пользу.

В СССР вся школа должна была воспитывать детей в духе коммунизма. Хотя, в середине 80-х вся идеологическая работа была чистой халтурой.

Да то понятно. Просто в БВА своя "методичка". Ну теперь то они, во всяком случае, в курсе, что пионервожатая- всего лишь воспитатель, а не идеологический наставник...

Спасибо за ответ.

Я вот теперь уж и не знаю, может ли срочная служба в армии моего отца стать потенциально проблемной.. Писать, или пропустить.. В трудовой есть запись..

Я вот теперь уж и не знаю, может ли срочная служба в армии моего отца стать потенциально проблемной.. Писать, или пропустить.. В трудовой есть запись..

Срочники имеют звание рядовой, максимум - сержант, то есть даже не офицер. А закон ограничивает майоров или подполковников (точно не помню).

Срочная служба - не право, а обязанность, то есть не является личным выбором, призывали и призывают всех

До самого суда была назначена экспертиза для выяснения всех нюансов работы пионервожатой. Экспертом была профессор истории университета Дюссельдорфа - специалист по восточной Европе. Экспертиза была в мою пользу.

Наверное у него перед глазами была девушка- фунционер FDJ (комсомол в ГДР)из восьмидесятых ,которая смогла занять очень высокий пост в объединенной Германии.

И суд тоже понял ,что он понял??

Очень быстро получил из NARA электронные фотокопии Abschrift der Einbürgerungsurkunde и другие документы на всех членов семьи деда. Этих документов мне достаточно для запроса в бфа или бундесархив мне вышлет какие-то другие копии со своими штампами или «мокрыми печатями»?

Нам полагается какая-то интеграция, в случае если я унаследовал гражданство?

Очень быстро получил из NARA электронные фотокопии Abschrift der Einbürgerungsurkunde и другие документы на всех членов семьи деда.

И на деда?

Нам полагается какая-то интеграция, в случае если я унаследовал гражданство?

Возможно, что Вам полагается, нечто большее и более актуальное, чем интеграция, особенно, если вдруг мама получит отказ по 5-му пар. Очень вероятно, что у Вас и Вашей мамы уже есть гражданство Германии и тогда Вы сможете переселиться в Германию, как ее граждане, а не как ПП.

Ваша мама родилась в браке?

Вы, судя по году рождения мамы, родились после 1974 года и если у мамы есть гражданство, то и Вы его приобрели в момент рождения.

Подавайте антраг F параллельно с антрагом S и если все получится с установлением гражданства, то можете получать паспорта и ехать в Германию. Вам, конечно, не дадут сразу жилье, как ПП, его придется искать самим на первых порах и самим оплачивать, но потом встанете на учет в ДЦ по месту регистрации, ДЦ переймет плату за жилье, а вы получите направление на языковые курсы. Стаж, заработанный в стране исхода не зачтут, по большому счету в этом и заключается вся разница между переселением по "унаследованному" гражданству и переселением по линии ПП.

Для Вас актуально Einbürgerungsurkunde на вашего деда в первую очередь. Если получится, то лучше въезжать как ПП. Вам и маме зачтут стаж и помогут с жильем на первое время. С гражданством вы въедете уже как граждане и эти проблемы придется решать самому. Но учитывая "неудобную" запись в маминой трудовой, это ваш билет, если по ПП не получится. Думаю, Бундесархив вышлет те же копии, только со своими печатями. Есть ли в этом смысл, не подскажу. Но мне кажется, и этих вполне достаточно будет. Ну и на гражданство не надо сдавать знание языка. Это в качестве плюса. Хотя и весьма относительного. Потому как без него все равно никуда..

Если получится, то лучше въезжать как ПП. Вам и маме зачтут стаж.

Я так поняла, что антраг S подает только мама ТС:

На днях начали заполнять антраг на мать, как на заявителя

так что в случае успеха и стаж зачтут только ей, как 4-му пар. и то в размере не более 60%. Если у ТС будет только 7-й пар., то ему ничего не зачтут.

Копии документов получил через 5 дней после запроса в National Archives and Records Administration - Departament of captured records in Germany, никакие деньги и подтверждение родства не просили, очень вежливо ответили. Сделал запрос туда потому что хотел скорее узнать какие вообще имеются документы. Думал что в бундесархиве запрос будет долго рассматриваться, нужно составить письмо и подтвердить родство и не факт, что там было было что-то. Теперь знаю точно какие документы документ есть. Выкладываю сюда некоторые из документов:

1. антраг,

2. бланк на прабабушку в графеe имя указано "G", остальное я замазал

3. abschrift der einbürgerungsurkunde на прабабушку и всех детей при ней. Мой дед идет вторым номером, ему присвоен идентификационныйрегистрационный номер,у младших детей он отсутствует.

4. бланк на деда в графеe имя указано "A", остальное я замазал.

Все ли документы в порядке, имею ли я предпосылки к установлению гражданства? Теперь смело можно писать в bundesarchiv или сразу или даже справа в bva. Еще вопрос, а к антрагу на ПП нужно ли прикладывать копию einbürgerungsurkunde?

Ситуация такая что на ПП подает мама мать, тк я рожден после 31.12.1992, вообще вся загвоздка именно в этом, я бы давно уже выучил и сдал хоть В1, хоть С2. Желательно нам всем заехать по линии ПП и иметь полноценную интеграцию с языком и жильем, нас 4 человека моя мать с отцом, я с женой. Мы с женой хотим подтвердить дипломы, либо отучиться, потому нам было бы удобнее быть ПП. Думаю что заехав по установлению гражданства мы просто не сможем позволить снимать себе жилье сами, потому и интересуюсь условиями интеграции и какие условия для моей жены когда она получит гражданство?

PS. Спасибо всем кто настаивал найти einbürgerungsurkunde, я усвоил для себя ценную информацию, в семейной истории заполнились лакуны.

в семейной истории заполнились лакуны.

Тут таких, с лакунами, легион. Зачастую даже дети не знали правду о родителях, чего уж о правнуках говорить.

Восстанавливать гражданство на данном этапе еще не следует. Подавайте антраги на АБ и ЕБ, а если будет отказ из за 5 параграфа,

то тогда уже можно будет заняться гражданством.

Если вы с женой пойдете штудировать в ВУЗ, то не будет иметь значения, откуда у вас гражданство, через наследование или статус ПП.

Для студентов из ПП нет никаких поблажек. Разве что аттестаты и дипломы бесплатно признаются. Ну и языковые курсы(OBS) можно получить более качественные,

чем для остальной массы ПП. Но это всё еще до ВУЗа.. А в ВУЗе, как я уже сказал, все на общих основаниях.

Подскажите, кто был вашим адвокатом?

У меня адвокат - Завацкий Александр.

Все ли документы в порядке, имею ли я предпосылки к установлению гражданства? Т

Кто гражданин то? По чьей линии гражданство ведете? ваш родитель родился в браке или нет.? В каком году родились Вы в браке или нет.

Такой вопрос по по 5му параграфу. Насколько глубоко BVA "копает" историю-генеалогию своих подопечных? Я раскопал в интернете что мой прадед был народным судьей. Правда это было в далеком 1918 году и из льгот он получил расстрел от колчаковцев (в 1919). Тем не менее эта информация выложена в интернете и я веду происхождение от бабушки 1916гр, но нет её метрической записи, связать её с отцом (моим прадедом) можно только через пенсионную книжку Губсобеса, где дети записаны сиротами, в тч моя бабушка.

И какова возможная реакция BVA если они начнут так глубоко залазить? И начнут ли? Информации по прадеду и ниже в интернете довольно много.

И начнут ли?

Разумеется нет.

Ну и славно.

Еще как угоняли и немцев, собирали колонны и двигались на жд станцию , а кто пытался бежать расстреливали. И это факт!

Еще как угоняли и немцев,

Как Остарбайтеров нет. Если конечно лица скрыли свой Фолькстум то врзможно. Но врядли люди это делали. По причине того что кто имел Фолькстумаусвай получал карточки на продовольствие. Конечно перевозили да в коровниках иногда пешком под бомбежкой. Так что тогда Умзидлеры не жаловались на булки и отсутсвие горячей пищи или сосиски не того размера в Вартегау

Вывозили принудительно, т.е не пожеланию а именно насильно, именно немцев, а когда их привозили кого в Польшу, кого в Германию, разве они там не работали? В конце 43 везли по желанию, а весной 44 когда красная армия подходила, вот тогда и начали вывозить насильно, народ прятался, кто сумел спрятаться чтоб не вывезли. так до конца жизни и прожил у себя дома, а тех кого вывезли, при освобождении красной армией Польши и Германии, вернули якобы домой, только на пересылочном их переправляли в Казахстан или Новосибирск.

так до конца жизни и прожил у себя дома,

в Сибири...

Преходько, ты там лично присутствовал, когда немцы немцев в Германию угоняли?

Да, представьте себе, они там работали! КАКОЙ УЖАС!!! За деньги небольшие, за еду... Или Вы думаете, они в Германию приехали, а им там сразу социал и немецкие курсы дали? И в рай попали?

Что за фэнтази у Вас ? )

Николаевская и Одесская области, я пишу только о них, были населены огромным количеством немцев-переселенцев, колоний немецких было очень много, жили они там уже несколько веков, имели свои хозяйства, хорошие хозяйства, жили довольно таки зажиточно, и т.д., по факту они эту землю считали уже своей Родиной. И вдруг, когда отступали фашисты и позвали их с собой, 98 - 99% населения решили всё бросить и поехать неизвестно куда и зачем. Кто-то действительно в это поверит? После того как фашисты отступили из этих р-в, немецкие колонии исчезли, осталось совсем немного немецкого населения, потом в эти пустующие дома завезли людей из западной Украины. Конечно, если покопаться и приказ об этом можно постараться найти, но не в украинских архивах, а только в Бундесархиве. Фашисты при отступлении старательно вывозили все документы. Если вы работали в архивах, то вам должно быть известно, что дел, оставшихся от рейхкомиссариата, в местных архивах практически не обнаруживается. Факт - это воспоминания очевидцев и историков, которые занимались и занимаются этой темой. Профессор Айсфельд в одной из своих публикаций подтверждает мои слова, можете перечитать его, он известный исследователь, а не простой болтун.

Преходько, ты там лично присутствовал, когда немцы немцев в Германию угоняли?

Мы брудершафт вместе не пили, поэтому тыкать вы мне прекращайте, тыкайтесь туда, куда вам позволяют. Ответа вы не заслуживаете на свой вопрос.

Каким бы хамством вы тут не фонтанировали, истина от этого не изменится, даже если она и не удобна. А вывозили их в Польшу в том числе, когда фашисты истребили основное количество польского населения, и решили заселить Польшу этническими немцами. К статьи на эту тему есть даже старенький документальный фильм, его выложил на своем сайте британский архивный видеофонд.

Nata2307, не прослеживается ни логики, ни смысла между моим постом и вашим ответом. Вы это к чему вообще?

Айсфельда я читал. И даже переписывались с ним по поводу его книги - «Немецкая операция НКВД в Украине» Но Вы как-то странно его трактуете . Вы ещё напишите что наших немцев насильно в фольксдойче записывали и насильно натурализовывали )

Чего только на этом форуме не «узнаёшь» )

Люди выживали как могли в те времена. И ничего странного и ужасного в том что наши немцы отступали вместе с вермахтом нету.

Для начала откуда взялся этот бездарный термин "натурализация"? Отсутствует такое понятие в правовых нормах!

Для начала откуда взялся этот бездарный термин "натурализация

Из американского английского -получение гражданства по заявлению .

Unter einer Einbürgerung – auch Naturalisation (von amerikanisch-englisch naturalisation oder naturalization) – wird der Erwerb einer Staatsbürgerschaft durch einen Exekutivakt verstanden, d. h. auf Antrag des Bewerbers bei der in dem jeweiligen Land zuständigen Behörde.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https...

Все именно так и было. Почти. Если не считать того, что массу немцев оттуда вывезли советские власти в 41 году. А тех, кто мог бы туда вернуться, после войны все те же советские власти отправили в Сибирь и Казахстан... А деревушки заселили народом из западной Украины... Чтоб переселить их из своих мест и ассимилировать с местным населением... И таки да. Собирались этническими немцами заселить.. Правда очень недолго))). Практически только на бумаге... Вы читаете и видите только то, что Вам хочется видеть... Население Польши до второй мировой- чуть больше 34млн. По оценкам поляков самих поляков в войне погибло около 2,7 млн поляков и приблизительно столько же польских евреев. Это , конечно, очень много. Но до "истребили основное количество польского населения" немного не дотягивает... Да и вывезли немцы из Советского Союза гораздо меньше 2-х млн... Так что полякам они никак не помешали бы... А уж сколько немцев в это время "добровольно" трудилось на лесозаготовках в Сибири, пока немцы "угоняли" немцев... Эти были просто "счастливы" трудиться на благо "Родины и победы". Война есть война. Она страшна в любом виде. Но вот все-таки этнические немцы от Советов пострадали больше, чем от нацисткого режима. И это факт.

Люди выживали как могли в те времена.

Вы сами ответили на свой вопрос без вопроса. Люди это делали от страха за свою жизнь и за жизнь близких. Единственное, в чем я с вами соглашусь, люди действительно выживали, как могли. И я мертвых не намерен осуждать. О них можно говорить либо хорошо, либо только правду.

Вы ещё напишите что наших немцев насильно в фольксдойче записывали

Вот именно насильно! Вам приказ в студию надо принести? Дело в том, что у меня есть его копия в наличии, сделанная с оригинала. Смысл в том, что старосты селений ОБЯЗАНЫ были предоставить в назначенный срок в указанные в приказах комиссариаты ПОЛНЫЕ посемейные списки местного немецкого населения. И если это не было выполнено, покарание было суровое.

Nata2307, не прослеживается ни логики, ни смысла между моим постом и вашим ответом. Вы это к чему вообще?

Это потому, что Вы сами не помните, что пишете..

а когда их привозили кого в Польшу, кого в Германию, разве они там не работали?

Так вот. В это же самое время гораздо больше немцев "работали" в Трудармии.. И далеко не в самых теплых условиях...

А если покопать глубже, то выяснится, что далеко не все остарбайтеры хотели возвращаться в Советский союз после войны. И их насильно возвращали... Без кавычек.

Николаевская и Одесская области, я пишу только о них, были населены огромным количеством немцев-переселенцев, колоний немецких было очень много, жили они там уже несколько веков, имели свои хозяйства, хорошие хозяйства, жили довольно таки зажиточно, и т.д., по факту они эту землю считали уже своей Родиной. И вдруг, когда отступали фашисты и позвали их с собой, 98 - 99% населения решили всё бросить и поехать неизвестно куда и зачем. Кто-то действительно в это поверит?

Запросто. Учитывая, что репрессии против этнических немцев длились уже не первый год и даже из Поволжья выселили немцев, обвинив в пособничестве фашистам, то очень легко себе представить с каким ужасом ждали этнические немцы, проживавшие на оккупированной территории, прихода Красной Армии. Только дурак поставил бы на одну чашу весов хозяйство, а на другую свободу или даже жизнь. Не ушли только некоторые наивные, но они очень быстро поняли, как сильно заблуждались, надеясь, что советская власть простит им нахождение под покровительством Третьего Рейха во время оккупации.

Да неужели ) Нука покажите это сенсационный документ ) С ссылкой на источник . Я вот закон о гражданстве рейха знаю. И в нём ничего нету о насильственном гражданстве фольксдойче

Вот именно. Простая логика. Немцы пользовались привилегиями на оккупированных территориях. И не от того что они такие сякие. А просто выживать надо было. Детей кормить. И надо быть очень наивным,чтобы не понимать последствий при наступлении красной армии и возвращения сов.власти.

Nata2307, я понимаю, что у каждой семьи своя история, однако здесь обсуждалась вполне себе конкретная тема, а именно - вывозили ли фашисты немецкий этнос с оккупированных территорий.

Зачем вы делаете из этого кесю-месю из борщика и компотика в одной тарелке? Всё равно всё в желудке перемешается, вы этим принципом руководствуетесь? Это не этично, если вы понимаете, что вы делаете. А если не понимаете, тогда я воздержусь от оценки ваших действий.

В 1941 году на территории юга украины, частично её центральной части и всей западной части уже был сформирован рейхкомиссариат Украина и Транснистрия, поэтому советская власть с этих территорий не успела вывезти немцев в 41 году. Эти факты имели место на востоке Украины, частично в центральной части Украины. Возможно вы слишком давно читали Айфельда, и имеет смысл освежить знания. Я за образование в массы, токо мне некогда этим заниматься.

Немцы пользовались привилегиями на оккупированных территориях.

Какими? Правом попасть в тюрьму, если они вдруг не выполняли план сдачи масла, скотины, шкур, не выполнили план по вязанию носков для немецкой армии? Уточните, пожалуйста. Я здесь речь веду не о городах, где были организованы столовые, а о селах, где проживала бОльшая часть населения.

Это Вы компот тут мешаете. Вы утверждаете не то , что вывозили( с чем никто и не спорит). А то, что вывозили насильно... Советы ывозили не только в 41. А и в 37... Ваше образование тут ни к чему... Не те массы... Тут, как Вы выразились, "своя история"... И не только у меня... И деревни эти вымерли не по причине того, что немцы "угнали" немцев. Поэтому ваше образование "в массы" "ни о чем". Скажу больше. Если бы немцы их не "угнали", то после прихода Красной Армии все эти "неугнанные" точно так же отправились бы в Сибирь и Казахстан... Прям из своих прекрасных деревень и хозяйств...

попасть в тюрьму, если они вдруг не выполняли план сдачи масла, скотины, шкур, не выполнили план по вязанию носков для немецкой армии

попасть в тюрьму, если они вдруг не выполняли план сдачи масла, скотины, шкур, не выполнили план по вязанию носков для Красной армии... )))

Значит моя бабушка была "дура" с ваших слов, которая спряталась на хуторе вместе со своими малолетними детьми. А поступила она так, потому что отец ей велел не приходить, и всё от того, что её тоже бы заставили в спешке отступающие фашисты в принудительном порядке колонной идти 60 км до железнодорожной станции, чтобы там погрузить и отправить в Польшу. Так поступили с её отцом, братьями, сестрами и их семьями. И всё добровольно, не так ли.

Я не пытаюсь здесь рассказывать кто был хорошим, а кто был плохим. Я только лишь констатирую факты.

Вы издеваетесь ? ) Все фольксдойче вставшие на учёт в украинском DVL получали продуктовые пайки и прочее необходимое. Для молодёжи организовывали спортивные лагеря,школы. И тд и тп.

Нука покажите это сенсационный документ

Я не занимаюсь меценатством)) Если вам нужен такой документ, поезжайте Николаевский или Одесский областные архивы, выделите для поездки время и средства, а потом выкладывайте на своё усмотрение, где вам пожелается.

А кто по национальности ваша бабушка в свидетельстве о рождении вашей мамы/отца? И Ваш дедушка?

Если быть точным, то слово это французского происхождения, и применялось скорее всего после 1й Мировой войны очень не долго и скорее всего было навязано. В нацистской Германии его не применяли, в современной тоже не применяют, по крайней мере мне ни разу оно не попадалось на глаза. Мой преподаватель немецкого говорит, если в словаре слово значится как "редко употребляемое", лучше воздержаться от его применения, дабы никого не шокировать своим высказыванием. Понимаю, что многие транслируют тексты через Гугл, который часто выдаёт нелепости перевода, которые в свою очередь уходят "в народ", как горячие пирожки.

Это вообще бла бла бла. Историки и архивы о таких документах не в курсе.

Nata2307, вы хорошо себя чувствуете? Какие персональные данные вас ещё интересуют? Вы серьезно считаете, что подобный допрос уместен?

Украинские фольксдойче

Основные статьи: Рейхскомиссариат Украина и Гитлерюгенд

Согласно немецким документам, в Рейхскомиссариате Украина проживало около полумиллиона фольксдойче^[16]. Положение фольксдойче, проживавших на территории Рейхскомиссариата Украина, было также обособленным. Оно определялось директивами Альфреда Розенберга, как рейхсминистра Восточных оккупированных территорий, от 19 февраля1942 г. и Генриха Гиммлера, как рейхсфюрера СС и имперского комиссара по консолидации и укреплению германской нации и расы, от 8 сентября 1942 г. Согласно данным документам, статус фольксдойче, как и во всей Европе, присваивался каждому отдельному гражданину после постановки на учёт в «Deutsche Volksliste Ukraine»^[13]. Зачастую партийные органы НСДАП были вынуждены заниматься такими проблемами местного населения-фольксдойче, как приобретение новой квартиры, помощь в трудоустройстве, прочие исключительно бытовые проблемы^[13].

После 1943 года процедура обретения статуса фольксдойче упростилась. Для положительного решения соискателю стало достаточно подтверждения его немецкого происхождения 2—3 немцами.^[13].

https://wiki2.org/ru/Фольксдойче

Если вы можете ручаться за всех историков, архивариусов, исследователей и государственные архивы, в этом случае я бессилен.

Это не допрос. А вопрос. На этом форуме абсолютно естественный.. Подозреваю, что Ваша бабушка боялась советскую власть не меньше, а может и больше, чем немецкую...

Вы действительно считаете, что Wiki надёжный источник для получения информации? Продолжайте так же изучать историю, и вы достигнете грандиозных успехов!

))) Вам самому не смешно ?

Нет,ваше бла бла бла конечно авторитетней )

В этой статье полно сносок на документы. В отличии от вашего ОБС )

Уважаемая, Ната,

память о моей бабушке священна. Воздержитесь от каких либо подозрений, предположений и прочих инсинуаций в адрес мёртвых людей. В этой жизни важно знать, когда нужно остановиться.

Значит моя бабушка была "дура" с ваших слов

Как справедливо выше заметили, Вы видите только то, что хотите видеть. Я лишь заметила на Ваше сообщение

Кто-то действительно в это поверит?

что легко поверить и понять тех немцев, что добровольно покидали свои насиженные места, уходя вместе с отступающими немецкими войсками.

Вашей бабушке просто несказанно повезло, что ее не нашли после снятия оккупации и не отправили в лагерь, где шансов выжить у нее было бы гораздо меньше, чем работая в Германии, а ее дети не остались сиротами с клеймом "дети пособников фашистов". Так повезло далеко не всем, не у всех была возможность спрятаться не только от фашистов, но и от советской власти. И, тем более, такой возможности не было у тех, кто остался жить при своем хозяйстве, учитывая, что их в первую же очередь сдавали односельчане, которые не пользовались покровительством Третьего Рейха. Если бы Вашу бабушку постигла та же участь, то она бы первая назвала себя дурой.

А поступила она так, потому что отец ей велел не приходить, и всё от того, что её тоже бы заставили в спешке отступающие фашисты в принудительном порядке колонной идти 60 км до железнодорожной станции, чтобы там погрузить и отправить в Польшу. Так поступили с её отцом, братьями, сестрами и их семьями. И всё добровольно, не так ли.

А кто мешал отцу Вашей бабушки или ее братьям/сестрам поступить также, как и бабушке, и просто не придти к месту сбора и оправки колонны? Кто-то объявил бабушку в розыск, когда она не пришла?

Кто-то добровольно ушел в Германию, а кто-то добровольно остался. Вы, наверное, единственный, кто не знает, что после отступления немецкой армии, на территории УССР осталась не только Ваша бабушка, но и другие наивные фольксдойче, которые остались добровольно и большинство из них потом или осудили по 54 ст УК УССР (аналог 58 ст УК РСФСР) минимум на 10 лет ИТЛ только за то, что у них был фолькстумаусвайс или расстреляли.

Я только лишь констатирую факты.

Вы передергиваете факты.

память о моей бабушке священна. Воздержитесь от каких либо подозрений, предположений и прочих инсинуаций в адрес мёртвых людей. В этой жизни важно знать, когда нужно остановиться.

Думаю, дальше можно не продолжать. Ведь все и так ясно, как божий день...

Всем хайперам и иже с ними,

я готов продолжить этот разговор-переписку только с историками, исследователями, которые оперируют фактами, а не фантазиями из Википедии и т.д. Если сохранился документ, в котором засвидетельствованы показания очевидцев или непосредственных участников событий, это и только это есть историческое свидетельство. Меценатством тоже не занимаюсь, все исследования ощутимо оцениваются и по времени и по средствам, если этим заниматься серьезно, конечно. В итоге оно того стоит.

Я изучаю историю своих предков, полагаясь на перечисленные факты.

Я не судействую, не обвиняю и не защищаю ни один из режимов. Не порицаю и не восхваляю участников событий тех времен, не строю прогнозов на тему "при ком на Руси жить хорошо?", т.к. не обладаю даром ясновидения. Надеюсь это понятно?

Лично я из беседы с вами ничего полезного для извлёк, а скорее даже наоборот. И, по правде говоря, даже жалею, что ввязался, потому что попросту потратил время. Вы, к сожалению, не правильно понимаете, что такое спор. Спорить - значит аргументировать, спокойно и веско, это не раздувать щеки и брызгать слюной.

Пысы. Привожу цитату из Айсфельда: "Немцы вспоминают о своей этнической принадлежности, чаще всего тогда тогда, когда это может посулить им выгоды" (не претендую на фотографическую точность здесь, но смысла точно не исказил).

Да никто с Вами не собирается спорить))) Вы слишком высокого о себе мнения. Какое значение имеет мнение некоего Сергея Преходько для историков??? Всего доброго. Надеюсь, Вы счастливы, что юридически к немцам не имеете никакого отношения..

Вы из детского сада ? ) История строится на подтверждённых фактах и документах. А не на ОБС.
Похоже вы никогда сами с историками не общались,в архивах не сидели,исторических трудов не читали,иначе бы не писали такую чушь. )

Нет ничего более предвзятого , чем рассказы очевидцев,свидетелей и мемуаристов )

Кстати ) Коли уж упомянули Альфреда.

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/42026/03-EisfeldNEW.pdf?sequence=3

Вы счастливы, что юридически к немцам не имеете никакого отношения..

В этой скорей и есть загвоздка. Помнится, Преходько тут зондировал шансы на получение статуса ПП и видимо отказ получил.

Вот и обозлился теперь на проклятых фашистов...

Вот и обозлился теперь на проклятых фашистов

Хотя если б у него хоть немного работала логика, то обозлиться он должен был на проклятых коммунистов...

Если бы у него работала логика,то и не было бы такого потока сознания. )

Stasyа, я ранее с уважением относился к вашему мнению, потому что вы не поддавались на провокации крикунов и вздорщиков.

Автор темы повествовал о том, что его родственники были принудительно вывезены фашистами из Белоруссии. Человек утверждает, что у него имеется документальное подтверждение. Кроме этого автор лично слышал свидетельствования своего предка. Это таки что-то да значит, не так ли?

Затем некоторые форумчане, повели себя, как те гоголевские тетки из Вечеров близ Диканьки - "утопился! повесился!"

Они скорее всего с такими фактами не сталкивались или предпочли их не заметить, потому что факты не удобные. Многие хотят уехать в Германию, или кто-то уже туда уехал и об этом попросту даже не может теперь говорить. В общем, они решили в голос вопить: "Не было такого! И точка." И в принципе их не интересует исторический факт, т.е.правда. Хайп, он куда полезнее и увлекательней.

Я, проводя свои исторические изыскания, сталкивался с подтверждением того, что в 1944 году с юга Украины фашисты в принудительном порядке, т.е. без воли украинских немцев, вывозили их в Польшу и в Германию. И я об этом в этой ветке написал. Ещё я написал о том, что немцам предоставляли ранее, до конца 1943 года, возможность выехать в Германию по собственному желанию, их активно агитировали и ангажировали. И находились люди, которые соглашались. А вот именно весной 1944 года (речь здесь ведётся только о юге Украины!), при отступлении фашисты именно принудительно увозили украинских немцев. Не исключаю, что кто-то с радостью воспринял эту новость, а кто-то поехал по принуждению! Отец моей бабушки и её гешвестер проживали именно там, где был комиссариат. А в удалённых хуторах у людей была возможность избежать этой участи. Я только лишь констатировал данный факт, именно констатировал, а не "передергивал", как вы выразились. У меня не было цели рассуждать о причинах выбора тех или иных людей. Даже если я выложу имеющиеся у меня в наличии копии архивных документов, многие будут продолжать кричать: "Это не моча! Это Божья роса!" Поэтому я не буду разбрасывать бисер, который с таким трудом собирал.

И не пытайтесь мне внушить, что я чего то не знаю. Конечно для меня многое остаётся неизвестным, как и для вас, впрочем, тоже. Уверен, что ли люди, которые остались на прежнем месте жительства, не знали, что через какое-то время их осудят и вышлют. Речь ведь изначально не об этом велась! У вас же, Stasyа, тоже есть предки, которым удалось избежать этой печальной участи, быть осужденными и выселенными, по-моемы вы сами об этом повествовали.

По поводу фольксдойче. Во время оккупации с фашистами сотрудничали не только этнические немцы, а чаще это исходило со стороны украинского, русского и прочих этносов. На юге Украины в 1944 году Красная армия вела очень стремительное наступление. Николаев и Николаевскую область они освободили в считанные дни. Царила жуткая паника и хаос. В деревнях местное население, что было при власти во время оккупации, сжигало документы, которые не успели забрать немцы и румыны, прямо во дворах сельских рад. Сохранились документы на фольксдойче только по г. Николаеву и г. Одессе. Жители деревень остались вне учета. Конечно позже вновь вводился учет фольксдойче уже советскими властями. После прихода красной армии как такового террора в отношении оставшихся этнических немцев не горожан в Николаевской области не проводилось. Присмотр за ними вёлся, да! Вплоть до распада СССР. Районные КГБшники стабильно и старательно проводили работу. Даже когда когда немцам стало уже за 90 лет, ими продолжали интересоваться.

А вот судьба городских немцев сложилась более трагично, потому что от фашистов остались некоторые документы.

Вот и обозлился теперь на проклятых фашистов...

dazan, вы нынешних немцев фашистами назвали? No comments. Вы идиот, такую гадость писать? Не уважаете ни историю, ни культуру ни Запада, ни Востока. Кидаете свои фекалии на вентилятор, который дует в вашу сторону?

Автор темы повествовал о том, что его родственники были принудительно вывезены фашистами из Белоруссии. Человек утверждает, что у него имеется документальное подтверждение. Кроме этого автор лично слышал свидетельствования своего предка. Это таки что-то да значит, не так ли?

Уверена на 99,9%, что этот документ называется "справка из фильтрационного дела". Причем, справки с такой формулировкой именно в Белоруссии и выдавались. В них так и написано: "Угнаны на работы в Германию", а потом каким-то "чудом" оказывалось, что эти "насильно угнанные" получили гражданство Германии совершенно добровольно и даже сами о нем просили. Т.е. на лицо лицемерие властей Белоруссии, выдавших справки, и желание показать советских граждан более лояльными к советской власти, чем к фашистам, ведь БССР как никак первая дала отпор фашистам и там находится Брестская крепость (героизм защитников которой я ни в коем случае не умаляю, как и героизм всего советского народа, в том числе и немцев-трудармейцев). Подозреваю, что Белоруссия до последнего вздоха, до последней справки хочет показать, что там проживали сплошь "борцы с фашизмом" и добровольно ушедших с немецкими войскам там быть не может.

Это мое личное наблюдение именно про Белоруссию, так что буду рада если кто-то с ним поспорит или его опровергнет, желательно, документально.

Ненадолго покидаю вас, на оставшуюся часть Вашего поста отвечу чуть позже.

Ступай с богом, отрок.

Я с Богом в сердце живу от рождения. Я благодарен Богу я свое рождение, за свою историю и за свою судьбу.

От так так уважаемого Вами А.Айсфельд:

Имея задание максимально использовать экономические и людские ресурсы завоёванных территорий для нужд армии и рейха, командование столкнулось с многочисленными фактами грабежа и насилия со стороны румынских солдат над гражданским населением, в т.ч. и немецким. Это послужило поводом для расквартирования 7 августа 1941 г. в немецких населённых пунктах между Тирасполем и Одессой 6-й роты спецчасти «Бранденбург-800». 15 августа последовали объявления командования 11-й германской армии следующего содержания: «Объявление. Фольксдойче в Украине находятся под защитой германского вермахта. Кто посягнёт на их имущество, будет расстрелян. Главнокомандующий германской армией фон Шоберт»;
«В этом доме проживают фольксдойче. Кто посягнёт на них или их имущество, будет расстрелян. Главнокомандующий германской армией фон Шоберт»;
«Удостоверение. Предъявитель (имя и фамилия), дата и место рождения, является фольксдойче. Кто посягнёт на его жизнь или имущество, будет расстрелян. Главнокомандующий германской армией фон Шоберт»105.

И это 1941 год. 15 августа !!!! Что там было про хозяйство и деревеньки, уничтоженные проклятыми немцами?

Или это тоже недостоверный источник?

Страница 108 из приведенной выше ссылки... И это я просто бегло глянула...

А что не так по поводу возражений ТС ? В итоге ,правы оказались мы,а не ТС. ТС нашёл своих предков на известном сайте.

И кк бы признал,что многое не знал.

Позволю себе ещё процитировать из одной книги.

Время и место как раз по теме ТС

В марте-апреле 1943 г. Вильгельм Кубе совместно с рейхскомиссариатом по укреплению немецкой расы переселил 5 тыс. «фольксдойче» (преимущественно немцев Поволжья) в город Литцманштадт (Лодзь), округ 1, лесной лагерь Тушин [22].Это были преимущественно фольксдойче из Гомельской области, а также большая группа немцев из прифронтовой полосы, прошедшие специальную проверку на расовое соответствие. В письме В.Кубе Гиммлеру указывалось, что «фольксдойче» было обещано, что они сразу же должны быть поселены как крестьяне в Люблинском воеводстве. Кубе отмечает, что он заботился о судьбе немецких товарищей, которые были приняты в немецкое гражданство и среди которых находилось множество мужчин и женщин, сослуживших хорошую службу немецкому гражданскому управлению, СС и полиции, вермахту и другим учреждениям. В. Кубе приводит пример одного из усерднейших «фольксдойче», мельника и крестьянина Эстера Хазенауера, которому он по поручению фюрера вручил крест за военные заслуги, так как он в ходе военных действий оказал ценные услуги немецкому вермахту и позже спас жизнь немецкому унтер-офицеру, на которого напал военнопленный [22].

Кубе жалуется на то, что Хазенауера сразу же должны были поселить в Германии. Однако большинство «фольксдойче» все еще находятся в лагере, где они проводят время без настоящей работы и дела. Кубе просил рейхсфюрера помочь беларуским «фольксдойче», так как он в свое время обещал им жилье и земельные наделы. В январе 1942 г. переселение затронуло немцев из прифронтовых областей Ленинграда. Около 4400 человек поэтапно переселили в Западную Пруссию.С февраля по сентябрь 1943 г. население вокруг Лодзи увеличилось на 10 тыс. чел. За счет немцев из Беларуси, Смоленской, Орловской и других прилегаюших областей.

В марте 1943г. В.Кубе сообщал в рейхскомиссариат в Риге о точной численности фольксдойче на подвласной ему территории: Минск (город) – 2446, Минск (округ) – 1627, Глубокое – 182, Лида – 120, Новогрудок – 150, Слуцк – 162 (Тугай В.В. «Фольксдойче в Беларуси» ... - с.85.). Итак, благодаря поддержке Г.Геринга на протяжении апреля – мая 1943 г. было проведено переселение 5 тыс. фольксдойче с территорииГенерального округа Беларусь. Они были размещены во временном лагере под Лодзью. Однако процесс массового переселения фольксдойче затягивался. Бобруйская газета «Новый путь» сообщала: «Немцам наших областей уже в прошлом году было обещано о плановом их переселении. Переселение происходит всюду в бывших советских областях. Так, например, в Гомельской области оно уже закончено, между тем как в Брянске и Орле, которые находятся значительно ближе к фронту, оно ещяе не проводилось. В связи с этим и

РЕПОЗИТОРИЙ БГПУ

немцы Бобруйской области будут переселены в Германию. В этой же газете было помещено объявление о регистрации немцев в здании СД для отправки в рейх.(Новый путь (Бобруйск).- 1943.-22мая.-Арк.93.)

Анализируя переписку Кубе с Гиммлером, можно сделать вывод о том, что переселенные немцы были крестьянами, и записались на переселение они добровольно в надежде получить жилье и землю. Что касается усерднейших «фольксдойче», которые сослужили хорошую службу немецкому гражданскому управлению, СС, полиции, вермахту, то это были единичные, по крайней мере, не массовые явления.

Автор же бла бла бла мастер. Он же на самом деле не читал доктора Айсфельда. )

Что там было про хозяйство и деревеньки, уничтоженные проклятыми немцами?

Процитируйте меня, пожалуйста, где именно я описал то, что вы здесь приводите.

Страница 108 из приведенной выше ссылки...

Не вижу ссылки. Не трудитесь, у меня есть эта книга. И что вы мне хотите этим текстом доказать или сказать? У меня есть фотокопия этого приказа, дальше что?

Не трудитесь, у меня есть эта книга

Это замечательно. Но из всего, что там написано на 164 страницах, Вы видимо, прочитали только страницу 124. Остальное как то не вписалось в ваши умозаключения

Анализируя переписку Кубе с Гиммлером, можно сделать вывод о том, что переселенные немцы были крестьянами, и записались на переселение они добровольно в надежде получить жилье и землю.

Вы считали, что в документах диктаторского режима будет написано как-то иначе?

Я вам задал вопрос, где вы прочли в моих публикациях данное высказывание: "Что там было про хозяйство и деревеньки, уничтоженные проклятыми немцами?" - это я вас цитирую. Где я такую неправду мог написать? Вот казалось бы простой вопрос я вам задал, а ответа вы не даёте. Вы пытаетесь мне приписать то, чего я точно не писал! Значит вы лгунья? Если это не так, достаточно будет признать, что вы ошиблись.

И ещё один вопрос остался без ответа: "И что вы мне хотите этим текстом доказать или сказать? У меня есть фотокопия этого приказа, дальше что?"

))) Мда.

"И что вы мне хотите этим текстом доказать или сказать? У меня есть фотокопия этого приказа, дальше что?"

Только одно. Что просмотрев его книгу, красной строкой идет ЕГО мнение, что даже если этнические немцы и не сильно ХОТЕЛИ переселяться Германию(понятное дело, что мало кому хочется все бросать и ехать неведомо куда), то в в целом они были СОГЛАСНЫ, понимая, что ничего хорошего после прихода НКВД их не ждет... И это подтвержает наличие тех, кто таки остался... И Ваша бабушка в том числе...

Продолжаем разговор.

В общем, они решили в голос вопить: "Не было такого!

Ну, их тоже можно понять. Да и пример Вашей бабушки как раз говорит о том, что насильно не угоняли: кто хотел, тот остался, а кто не хотел, тот "позволил себя угнать". В отличие от тех же немцев Поволжья, у немцев с оккупированных территорий был выбор. И не будем сейчас идеализировать всех тех немцев поголовно и признаемся сами себе в том, что были и такие, кто, действительно, сотрудничал с оккупационными властям и мечтал о победе Германии. Даже в глубоком тылу, находясь в трудовой армии, среди немцев были такие. Мы никого сейчас не осуждаем, особенно, учитывая, что мы в то страшное время не жили и советская власть тоже не была идеальной.

Не исключаю, что кто-то с радостью воспринял эту новость

Вот мы и уже приходим к компромиссу )). Это славно, потому что паушальные и огульные утверждения ни к чему хорошему не приводят и не отражают действительность.

Даже если я выложу имеющиеся у меня в наличии копии архивных документов, многие будут продолжать кричать: "Это не моча! Это Божья роса!" Поэтому я не буду разбрасывать бисер, который с таким трудом собирал

Очень зря. будь у меня такие доказательства, то я бы не преминула ими воспользоваться, особенно, если Вы хотите отстоять свою точку зрения, т.к. в споре и рождается истина. Может, многие из спорщиков в итоге с Вами и согласятся, не надо заранее думать о людях плохо, не все здесь пишут только ради того, чтоб поспорить, многие радеют за истину.

И не пытайтесь мне внушить, что я чего то не знаю. Конечно для меня многое остаётся неизвестным, как и для вас, впрочем, тоже.

Безусловно. Я всегда готова признать, что я не права и извиниться, для меня это не проблема. Но без доказательств сделать это гораздо труднее.

Уверен, что ли люди, которые остались на прежнем месте жительства, не знали, что через какое-то время их осудят и вышлют.

Конечно, такие были, о них я и писала в своем первом ответе Вам, я там их назвала "наивными" (и это еще я мягко выразилась), как показал опыт, такими они и были.

У вас же, Stasyа, тоже есть предки, которым удалось избежать этой печальной участи, быть осужденными и выселенными, по-моемы вы сами об этом повествовали.

Есть такое дело и я этого не скрываю. Это моя прабабушка-немка по материнской линии. Она вместе со своим мужем-НЕнемцем и детьми еще в 30-х годах уехала в Сибирь, ее мужа туда пригласили. Так что она избежала репрессий по нац. признаку: не была ни выселена (из Сибири не выселяли), ни в трудовой армии.

По поводу фольксдойче. Во время оккупации с фашистами сотрудничали не только этнические немцы, а чаще это исходило со стороны украинского, русского и прочих этносов.

Всякое было никто и не спорит. Чего стОят одни только "власовцы". Речь же не об этом. "Власовцев" выявить было не так просто, как фольксдойче, а народ требовал возмездия.

На юге Украины в 1944 году Красная армия вела очень стремительное наступление. Николаев и Николаевскую область они освободили в считанные дни. Царила жуткая паника и хаос. В деревнях местное население, что было при власти во время оккупации, сжигало документы, которые не успели забрать немцы и румыны, прямо во дворах сельских рад. Сохранились документы на фольксдойче только по г. Николаеву и г. Одессе. Жители деревень остались вне учета. Конечно позже вновь вводился учет фольксдойче уже советскими властями. После прихода красной армии как такового террора в отношении оставшихся этнических немцев не горожан в Николаевской области не проводилось. Присмотр за ними вёлся, да! Вплоть до распада СССР. Районные КГБшники стабильно и старательно проводили работу. Даже когда когда немцам стало уже за 90 лет, ими продолжали интересоваться.
А вот судьба городских немцев сложилась более трагично, потому что от фашистов остались некоторые документы.

И вот тут-то и пригодились советской власти показания соседей и односельчан. Возможно, что те фольксдойче, что никак себя не дискредитировали и были взяты просто " на карандаш", но сильно сомневаюсь, что кто-то тогда разбирался, и в истории масса тому примеров, осудили и просто обладателей фолькстумаусвайсов (на форме есть потомки этих пострадавших, если захотят. то сами себя обнаружат, я же не могу без их ведома обнародовать информацию, что мне предоставили в личке,а я видела "дела" этих фольксдойче, там нет ничего криминального). А недавно читала в сети про девушку, что "выправляла" при оккупации новые документы укрываемым красноармейцам, работая на фашистов, а ее потом все равно "пустили в расход", как "пособницу", хотя она даже не была немкой и спасла сотни жизней советских солдат.

P.S/ Ребята, давайте жить дружно (с).

Хватит с нас и Ники 5

На память не назову фамилии. Но были совсем уж драматичные моменты. Несколько советских немцев партизан,из Одессы. После возвращения сов власти. Кого расстреляли,кого в лагеря. И лишь одна отделалась ссылкой.

Nata2307, вновь повторюсь

Я вам задал вопрос, где вы прочли в моих публикациях данное высказывание: "Что там было про хозяйство и деревеньки, уничтоженные проклятыми немцами?" - это я вас цитирую. Где я такую неправду мог написать? Вот казалось бы простой вопрос я вам задал, а ответа вы не даёте. Вы пытаетесь мне приписать то, чего я точно не писал! Значит вы лгунья? Если это не так, достаточно будет признать, что вы ошиблись.

Вы лгунья или по ошибке это напечатали?

Вы лгунья или по ошибке это напечатали?

Это все, что Вы можете сказать?

Вы не ответили ни на один пост аргументировано. Вообще ни на чей. Я приношу свои искренние извинения. Вы не говорили, что немцы уничтожили деревни. Вы сказали, что их оттуда вывезли и поэтому эти деревни исчезли. Или их потом заселили выходцами с Западной Украины (кстати, как считаете, почему? на западной Украине им не хватило места?) А почему немцы не вернулись туда обратно после того, как их успешно вернули из Германии? Не захотели? Что им помешало?

После того как фашисты отступили из этих р-в, немецкие колонии исчезли, осталось совсем немного немецкого населения, потом в эти пустующие дома завезли людей из западной Украины.

Я правильно описала Вашу мысль? Или что-то недопоняла?

Stasyа, я за мир во всем мире, я космополит, самый миролюбивый из всех миролюбов))

Я поделился историческим фактом, поделился истиной. Ещё даже некоторые очевидцы тех событий живы и они в здравом уме, и здоровее некоторых из этого форума.

Поделившись, даже не предполагал, что будет такая реакция.

Мир, дружба, жвачка... Но времени , к сожалению, не вернуть.

И еще. Самый впечатляющий абзац из этой книги:

Более чем 108000 чел. по весенней распутице предстояло преодолеть неблизкий (ок. 2000 км) путь до Вартегау129. Данная эвакуация проводилась по решению оккупационных властей и получила определение административного переселения. Выбора у населения практически не было — акция проводилась под контролем оккупационных властей, строго следивших за тем, чтобы все немцы и члены их семей, т.е. фольксдойче, заняли предназначенные для них места в обозе и отправились в путь.

Я не могу спорить или опровергнуть историка с кучей званий и регалий..

Но посмотрев кучу EWZ, в которых преимущественно семьи с малыми детьми...

Моя бабушка была с 4-х леткой и годовалым ребенком.

А ведь она вернулась. И дети живы остались. И все, кто заполнял антраги на натурализацию тоже остались живы...

И большая часть этих EWZ как раз таки из Одесской и Николаевской областей...

Значит не в таких уж страшных условиях их переселяли... И уж точно не в товарных вагонах, как это потом сделали советские власти..

И что бы Вы там не говорили, но никто немцев не угонял. Это было вынужденное переселение. Хотя бы потому, что изначально никто не собирался их выселять никуда. Ни в Германию, ни в Польшу. И это все написано в книге уважаемого Вами автора. Жаль, что Вы этого не прочитали.

Благодарю за исренность! Она вас красит))

Или их потом заселили выходцами с Западной Украины (кстати, как считаете, почему? на западной Украине им не хватило места?)

Не успел выехать за деревню последний обоз с переселенцами, местное население стало мародерствовать. вытаскивали инвентарь, грабили погреба, даже снимали с крыш черепицу.

На Западной Украине тоже было достаточно немецких поселений до вышеуказанных событий. Итак пока этнические немцы отбывали свой приговор неизвестно за что, в из дома в 1945-1946 годы заселили коммунистов из Западной Украины. Выдавали им по 2-3 бывших немецких домов.: в одном доме жила семья, в другом селили скотину, в третьем делали амбар. Это факты, увы.

Почему переселяли именно с западной Украины? - У меня нет ответа на этот вопрос.

А почему немцы не вернулись туда обратно после того, как их успешно вернули из Германии? Не захотели? Что им помешало?

После того, как Красная армия вошла в Польшу и Германию, всем фольксдойче пообещали, что они возвращаются домой. Конечно, же они доехали (некоторые не доехали, пропали без вести в пути) до пересылочных фильтрационных пунктов, где они находились зачастую менее суток. Многие до пунктов шли пешком колоннами. Женщины в дороге подвергались сексуальному насилию. Из фильтрационных пунктов только единицы какими-то правдами-неправдами смогли попасть действительно домой. Остальные были принудительно направлены в Казахстан, Сибирь. На них заводились личные дела с пометкой "немцы-репатриированные". Они расписались или поставили крестик (не все были грамотными) о том, что в случае побега им грозит 25 лет каторжных работ, о том, что они "без права возвращения имущества, конфискованного при выселении, а также без права возвращения в места, откуда я был выселен". Перемещаться из поселения в поселения они могли только, получив разрешение и т.д.

Nata2307, профессор Айсфельд уже скончался, к сожалению. Спасибо, что вы потрудились найти и опубликовать эту цитату! Я считаю, что он провел титаническое исследование и высказал, особенно в последних работах ооочень не предвзятое мнение. А при жизни он провел очень много времени в Одесском и Николаевском архивах. Кроме того его родственница (возможно дочь) продолжает работать в Одесском архиве. Поверьте, многие фонды до сих пор даже не переписаны, даже номенклатура не создана. Исследования тормозятся из-за того, что множество документов на немецком и румынском языках, и банально не хватает специалистов.

Дело, ведь, не в том кто прав, а кто не прав. В истории важна истина - вот есть такой факт и его не надо коверкать.

Благодарю.

вот и не коверкайте.

И что бы Вы там не говорили, но никто немцев не угонял. Это было вынужденное переселение. Хотя бы потому, что изначально никто не собирался их выселять никуда. Ни в Германию, ни в Польшу. И это все написано в книге уважаемого Вами автора. Жаль, что Вы этого не прочитали.

Пока я оформлял свой ответ, вы изменили своё сообщение и своё мнение))

"Хотя бы потому, что изначально никто не собирался их выселять никуда." - оккупационные войска рассчитывали на триумф, а не на поражение!

Nata2307 пишет: И еще. Самый впечатляющий абзац из этой книги:

Более чем 108000 чел. по весенней распутице предстояло преодолеть неблизкий (ок. 2000 км) путь до Вартегау129. Данная эвакуация проводилась по решению оккупационных властей и получила определение административного переселения. Выбора у населения практически не было — акция проводилась под контролем оккупационных властей, строго следивших за тем, чтобы все немцы и члены их семей, т.е. фольксдойче, заняли предназначенные для них места в обозе и отправились в путь.

Если "...Выбора у населения практически не было — акция проводилась под контролем оккупационных властей..." это не доказательство моих слов, тогда я умываю руки)))

Позвольте вас ещё раз поблагодарить, Ната, за то что вы нашли этот абзац и завершили мою аргументацию! Данная тема, я надеюсь, сама себя исчерпала.

Желаю всем хороших добрых снов.

Мира и счастья всем!

Я устал от вас. Вы это о чем?

О том что вы коверкаете факты и выдумываете небылицы, ссылаетесь на Алфреда,а сами даже не понимаете его или не читали вовсе. Вам уже и цитаты из его книги дают. Где прямым текстом опровергаются все ваши домыслы.

Вы смотрите в книгу и видите фигу. Какой ещё был выбор ? ) Остаться на растерзание местного населения и красной армии или спасаться бегством. Да,действительно,выбор огромный )

Кстати,а когда Альфред умер ? Вы меня огорчили, если это так. :( Дело в том,что я с ним в мае 2019 переписывался. И последнее письмо от него от 27.05.2019

Остаться на растерзание местного населения

Остаться на растерзание какого местного населения? Этнические немцы и были тем самым местным населением в немецких поселениях. Кто их должен был терзать? Какое местное население их должно было терзать? Вы имеете представление, как были устроены поселения немцев-колонистов? Опишите, пожалуйста.

Кстати,а когда Альфред умер ? Вы меня огорчили, если это так.

Я тоже удивлен. В том году Списки Кульберга на сиди у него заказывал.

))) я не меняла мнения. Я добавила только сообщение. То, что я процитировала этот абзац, это же не значит, что я согласна с "угоном"

Выбора у населения практически не было — акция проводилась под контролем оккупационных властей.

Практически- выбор был. И некоторые его сделали. Как Ваша бабушка, например. Но с другой стороны, практически его и не было- для тех, кто понимал, что может быть дальше...И для этих людей как бы выбора и не было. Родные места дороги, но надо думать о себе и детях... Не до жиру, быть бы живу... Вот и вышло, уйти нельзя остаться. Поставьте запятую там, где захотите.. Да, вынужденно, через "не хочу". Но вполне осознанно.

И автор об этом пишет тут же, в следующем абзаце:

Что же касается самих этнических немцев, то в их памяти ещё были свежи раскулачивание начала 1930-х и чистки 1937– 1939 гг. Так, в ходе «немецкой операции» (приказ НКВД СССР № 00439 от 25 июля 1937 г.)130 в Донецкой области было арестовано 4265 немцев, из которых 3608 чел. — расстреляны131. В Днепропетровской области с июня 1937 г. по апрель 1938 г. арестовано 4189 немцев132. В Одесской области в 1937–1938 гг., по предварительным данным общества «Мемориал», под арест было взято 4002 немца, из которых свыше 47% расстреляно133. Не забылись и аресты лета–осени 1941 г., в ходе которых значительная часть ещё имевшегося в наличии трудоспособного населения была направлена в ИТЛ НКВД или приговорена к высшей мере наказания. Практически в каждой семье кто-то был арестован, и ничего хорошего возвращение НКВД этническим немцам не предвещало.

И этот следующий абзац практически ))) нивелирует предыдущий. Поскольку становится ясно, что акция то проводится не совсем уж и "вопреки" ))))

Вы какой-то бред пишите. Местное население,которое жило рядом с немцами. Какой процент составляли немцы от населения оккупированой части украины ? ) Вы как с Луны свалились,ей богу ). Посмотрите для отрезвления,что было с немцами в 1945 не успевшими убежать, в Польше,Чехословакии и тд.

В этом,2020 ?

Кстати,а когда Альфред умер ? Вы меня огорчили, если это так. :( Дело в том,что я с ним в мае 2019 переписывался. И последнее письмо от него от 27.05.2019

Если мы ведем речь об одном и том же человеке, то я получил эту информацию летом 2018 года от членов немецкой делегации. Доктор Айсфельд не был в изх числе по причине своей кончины.

Не, год назад, кажется. Точно не помню, я у него уже раза 4 заказывал.

Мда. Тогда я с привидением переписывался ? И Дацан по-видимому тоже.

Gesendet: Montag, 27. Mai 2019 20:39
Von: Dr. Alfred Eisfeld

я получил эту информацию летом 2018 года от членов немецкой делегации. Доктор Айсфельд не был в изх числе по причине своей кончины.

Осенью прошлого года Айсфельд был у нас в Нюрнберге на конференции.

Позвольте вас ещё раз поблагодарить, Ната, за то что вы нашли этот абзац и завершили мою аргументацию! Данная тема, я надеюсь, сама себя исчерпала.

Желаю всем хороших добрых снов.

Мира и счастья всем!

Осенью прошлого года Айсфельд был у нас в Нюрнберге на конференции.

Если доктор жив, я буду только рад и пожелаю ему долгих лет жизни.

Значит долго будет жить,Альфред. При случае передам ему это )

Надеюсь что получу и новую книгу с автографом .

Об этом пока еще никто не знает, кроме Сергея . Даже ассоциация МАИИКРН, членом которой является Альфред Айсфельд. Сергею сообщили об этом первому.

за то что вы нашли этот абзац и завершили мою аргументацию

Вся Ваша "аргументация" и была основана лишь на этом абзаце. Других аргументов не было. К сожалению. Жаль, что у Вас не хватило терпения прочитать хотя бы два ))))))))))

Ната, я ответил, где я получил эту информацию. И сейчас рад от того, что меня ввели в заблуждение! И я не спекулировал этими данными.

Вы же не можете удержаться, чтобы не ерничать, хотя тема очень деликатная. Мне кажется вы лишены какого либо стыда и порядочности.

После этого вашего выпада:

Об этом пока еще никто не знает, кроме Сергея . Даже ассоциация МАИИКРН, членом которой является Альфред Айсфельд. Сергею сообщили об этом первому.

я не стану отвечать впредь на ваши комментарии. Как по мне, так вы прям наслаждаетесь собственным тугоумием. Найдите себе других партнёров для неэтичного спаринга, недостатка в них вы не испытаете.

Ну про тугоумие я промолчу.. Если человек прочитал 1 абзац из книги в 164 страницы и не смог его логически связать хотя бы с абзацем ниже, то тут в принципе говорить не о чем.. Ну а ваши ссылки на немцев 1.5 годичной давности.. Ну такое себе объяснение.. Как раз хорошо иллюстрируют 1 абзац из книги.. ОБС. Думаю, тема исчерпала себя. Раз вся Ваша аргументация уже озвучена.

И вообще. Именно этот абзац не выдерживает никакой критики. Кто- нибудь может представить себе обоз из 108 000 человек, состоящий преимущественно из женщин, детей и стариков, который должен проехать 2000км. Такое впечатление, что автора заставили вставить этот абзац.. А то слишком уж немцы "положительные" получились по сравнению с советской властью.

Нормально всё с этим абзацем. Просто нужно читать не по диагонали ,наспех и в споре.

И не только Асфельда естественно.
108 000 это ведь не в один день и не с одного мета,это как ручейки.

И именно что эвакуация,а не насильственное переселение.

Обозы перекрывались войсками,охранялись,снабжались и тд и тп.

Есть тому масса свидетельств,масса воспоминаний. Документы .

На основании всего этого и делается однозначный вывод. Свои ,спасали своих. Свои,уходили к своим,спасались.Как бы это кому не нравилось и не вязалось с их представлениями о том трагическом времени.

С января по июль 1943 проходила регистрация и проверка на предмет расовой принадлежности (rassenpolitische Musterung), а затем эвакуация 10500 чел. с территории Белоруссии и из тыла германских армий группы Центр. В их числе было около 2 тыс. поволжских немцев, переселившихся в пригороды Минска во время голода 1921-22 гг. После длительной проверки в лагере г. Лодзь все 10500 чел. были направлены на территорию Рейха.

В начале января 1943 около 2 тыс. немцев Северного Кавказа переселяются в район Ейска. В феврале 1943 эвакуировано 11500 немцев из Калмыкии, Харьковской, Сталинской (Донецкая обл. Украины) областей и с Северного Кавказа. Часть их временно размещается в районе Молочанска (Хальбштадт) и Грунау (Запорожская обл.), остальных перевезли в район Львова. Немцы из Харькова прошли проверку в лагерях в Холме и Лодзи с последующим размещением в районе Люблина. Большинство из них затем были отправлены в Рейх.

В феврале-мае 1943 произведена эвакуация этнических немцев из окрестностей станции Синельниково (Днепропетровская обл.). Широкомасштабная эвакуация с территории рейхскомиссариата «Украина» проходила с августа 1943 по май 1944 гг. 73 тыс. чел. этнических немцев-крестьян из окрестностей Херсона, Николаева, Днепропетровска, Запорожья, Никополя, Молочанска, Грунау и Кронау эвакуировались в августе 1943. В октябре 1943 с места проживания были подняты немецкие жители Харькова, Николаева, Херсона, Никополя, Запорожья, Кривого Рога, Мелитополя, Мариуполя и сельское немецкое население Крыма, Хортицкого и Мелитопольского районов (72 тыс. чел.).

После поражений германских войск в зимних боях 1943-44 гг. обе группы перебросили дальше на Запад, на территорию Генерал-губернаторства и Вартегау. В октябре 1943 эвакуировали 44600 чел. (в основном волынских немцев). Команда к эвакуации поступала за день-два до ее начала. Эвакуация проводилась под руководством Volksdeutsche Mittelstelle. Охрана колонн, состоявших из десятков тысяч подвод, от возможного нападения партизан осуществлялась специально создававшимися «отрядами самообороны». В пути следования, особенно на переправах, колонны эвакуируемых должны были уступать дорогу отступающим германским воинским частям; вместе с этими частями они подвергались авианалетам, обстрелу и бомбовым ударам.

В условиях осенних дождей, распутицы и бездорожья, недостаточного питания и отсутствия теплой одежды начались эпидемии тифа, сыпного тифа и дифтерии. Часть колонн была настигнута южнее станции Шепетовка передовыми частями Красной Армии. Около 600 чел. погибло в районе Новоград-Волынского в результате нападения партизан.

После временного прекращения эвакуации, вызванного осенними условиями, 10 января 1944 г. началась эвакуация 130 тыс. причерноморских немцев, размещенных к этому времени в Подолье и на Волыни. 62632 чел. намечалось переправить в Вартегау, 15 тыс. немцев из Приднестровья — в восточную часть Судетской обл. (Чехия), 42 тыс. чел. из окрестностей Житомира — в район Белостока. Также этнических немцев из СССР переправляли в лагеря сбора в Верхней и Нижней Силезии, а также в район г. Катовице.

До конца марта 1944 с территории рейхскомиссариата «Украина» было эвакуировано 116625 этнических немцев.

Эвакуация с территории Транснистрии (Молдавия, Южная Украина) официально началась 12 марта 1944 г., за один день до выхода советских войск на берег реки Буг. К этому моменту численность этнических немцев их этих областей составляла 130-135 тыс. человек. Фактически бегство на Запад началось уже в середине января 1944 г. Известно, что 19 января из района г. Николаев на Запад двигался поток беженцев численностью 10 тыс. чел., часть потока составляли немцы. Колонны переправлялись через р. Днестр в условиях обстрела со стороны Красной Армии. Общая численность «николаевского» потока составляла 108147 чел. Северный поток (70125 чел., 12729 повозок, 38444 лошади, 6458 голов скота) был направлен на Запад через Венгрию; южный поток (38022 чел., 19924 лошади и 7354 повозок) двигался дальше через Болгарию. Судьба остальных 20-25 тыс. немцев из 130-135 тыс., находившихся в Транснистрии, неизвестна. За 10-12 недель беженцы прошли пешком по весеннему бездорожью около 2 тыс. км. до Вартегау. К 17 июля 1944 г. здесь находилось 240 тыс. немцев Причерноморья, Восточной Волыни и Транснистрии.

https://vilasatu.livejournal.com/tag/volksdeutsche

Нормально всё с этим абзацем. Просто нужно читать не по диагонали ,наспех и в споре.

Тем не менее. Я прочитала по диагонали. И фраза бросается в глаза. На фоне всего остального написанного. И выглядит именно как "108 000 человек по весеннему бездорожью заняли свое место в обозе, чтобы преодолеть путь в 2000 км".. Этакая попытка придать особую трагичность...

Думаю, что Сергей ее (фразу) прочитал именно так же. Иначе бы не считал, что этот абзац- неопровержимое доказательство, что немцев "угоняли". Когда вся остальная книга абсолютно точно утверждает обратное.

Схема примерно такая:

- Прабабушка (1903 г.р.) получила Einbürgerungsurkunde и Aushändigungsvermerk, но не все дети при ней получили Aushändigungsvermerk (при условии что я все правильно понял);

- Мой дед в 1929 г.р. (рожден в браке), на него тоже есть Einbürgerungsurkunde и Aushändigungsvermerk (при условии что я все правильно понял);

- Моя мать - октябрь 1964 (рождена в браке);

- Я - январь 1993 (рожден в браке).

Ангела Хандорф сказала, что не надо делать запрос в бундесархив сама сделает, сказала чтобы я заполнял антраг. После того как я показал ей электронные копии.

Дорогой, Hagent, Вы так спрашиваете как будто я уже собаку съел на этой ниве, как некоторые здесь, пока мне непонятно кто гражданин и был ли им вообще. Я еще не перевалил до конца и сам. Только месяц назад я узнал о возможном наличие гражданства у моих предков и об "особых условиях пребывания" (отличных от тех, что я "наивно" описал). Здесь я лукавлю, я знал о том, кто такие Volksdeutsche и об их статусе в Рейхе, но никогда не копал глубже, потому что еще в 2017 г. я написал bva и описал примерную ситуацию, они мне ничего путного не сказали и выслали бланки для поздних переселенцев. Ну и началась вся эта история с бесконечными уговорами матери. Дальше никуда не вникал ничего не изучал. т.к. на руках были документы по которым примерно все и так было понятно.

Кстати, что такое Aushändigungsvermerk и почему его наличие важно?

Нехотя прибегая к крючкотворству скажу, что у Вас неправильно оформлена ссылка, чтобы это считалось аргументом. Что это за книга и с какой страницы цитата? (по поводу страницы я не серьезно). Нашел только вот такую статью из 13 страниц "Народные немцы «фольксдойче» в годы Великой Отечественной войны в Беларуси (1941-1944гг.)".

Сама же цитата имеет прямое отношение к Антрагу моих предков, (я маркировал ключевые словосочетания): "В марте-апреле 1943 г. Вильгельм Кубе совместно с рейхскомиссариатом по укреплению немецкой расы переселил 5 тыс. «фольксдойче» (преимущественно немцев Поволжья) в город Литцманштадт (Лодзь), округ 1, лесной лагерь Тушин [22].Это были преимущественно фольксдойче из Гомельской области, а также большая группа немцев из прифронтовой полосы, прошедшие специальную проверку на расовое соответствие. В письме В.Кубе Гиммлеру указывалось, что «фольксдойче» было обещано, что они сразу же должны быть поселены как крестьяне в Люблинском воеводстве. Кубе отмечает, что он заботился о судьбе немецких товарищей, которые были приняты в немецкое гражданство и среди которых находилось множество мужчин и женщин, сослуживших хорошую службу немецкому гражданскому управлению, СС и полиции, вермахту и другим учреждениям <....> Однако большинство «фольксдойче» все еще находятся в лагере, где они проводят время без настоящей работы и дела. Кубе просил рейхсфюрера помочь беларуским «фольксдойче», так как он в свое время обещал им жилье и земельные наделы.

- «фольксдойче» (преимущественно немцев Поволжья) - до 1931 г. семья моего деда действительно проживала в Поволжье, совпада.и другие места прибывания и Литцманштадт (Лодзь), и Тушин теперь знаю даже номер домов в которых они проживали. И на земле они тоже работали, но только уже в Рейхе и не на своем наделе, а у бауэра (скорее всего близко к истине, ввиду неприятных устных историй);

- проводят время без настоящей работы по документам НКВД они в лагере тоже не работали;

- специальную проверку на расовое соответствие - что это за специальная проверка? в антраге на странице 4 имеется графа Ergebnis der gesundheitlichen und erbbiologischen Prüfung c пунктами Keine Bedenken и Bedenken erbbiologische/mmedizinische, feststellung des Eignungprüfers подписи и печати Familienwertg. за подписью какого-то Volkstumssachver....;

- вермахту и в вермахте Urgroßmutter, как оказалось работала als Putzfrau.

.

Это цитата из сборника научных статей.

У них ещё Про рейхсдойче в рядах партизан есть.https://elib.bspu.by/bitstream/doc/21320/1/Тугай Йоцюс.p...

А также отдельные работы авторов. Внизу под статьями есть перечень источников и литературы.
Что касаемо проверки на расовое соответствие. Я не знаю как именно. Но наверно как-то исходя из Nürnberger Rassengesetze,Reichsbürgergesetz und Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre.

Кстати, что такое Aushändigungsvermerk и почему его наличие важно?

Интересная деталь. Это в БВА сказали? тоже очень интересно. Гугл перевел как "уведомление о доставке". Но скорее это что-то типа "подтверждение о получении". Хотела ссылку, но почему то не получается. Там внизу еще есть подпись заявителя. Может, это ?

Там и фраза подходящая имеется...

Пункт2. Anfertigung und Aushändigung der Einbürgerungs-Urkunde

Подготовка и выдача свидетельства о натурализации.

да, фрау Хандорфф сказала нужен не только антраг и айнбургерурнгсуркунде, но и аусхендигунгфермерк.

и ещё я где-то прочёл пост от 2005 г. одного парня у которого было все, кроме аусхендигунгфермерка и ему то ли отказали, то ли отписали что-то невнятное на юридическом немецком языке и он просил помочи в разборе.

да, действительно бланк выглядит примерно так же с подписью ургроссмутери я был невнимателен именно к этой странице.

Спасибо за ответ. Теперь и я знаю, как называется этот документ)))

А вам этот Aushändigungvermerk для ПП или на установление гражданства нужен?

А вам этот Aushändigungvermerk для ПП или на установление гражданства нужен?

Судя по тому, что фрау Хандорфф упоминается на "германке" только в форуме "Забытые внуки Германии", то речь идет об установлении гражданства.

Сергей, правильно ли я понял, что Ваша позиция ангажирована в пользу СССР и его национальной политики по отношению к нацменьшинствам? Это видимо обусловлено неким личным опытом, который обладал огромной эмоциональной силой.

1. Специальные исторические исследования посвященные немцам из российской зоны в любой из исторических периодов я еще не читал. Прочел, только цитаты приведенные здесь Вами и Вашими оппонентами. Зато я внимательно читал опись дел из Einwandererzentralstelle ( EWZ Index for Miscellaneous Films) имеющуюся на одессе. Я имею ввиду это "RESEARCHING GERMAN-RUSSIAN FAMILIES IN THE BERLIN DOCUMENT CENTER FILMS NATIONAL ARCHIVES II" Tom Stangl and Janice Huber-Stangl Sterling, VA October 1997. Чисто технически это и не опись, это похоже на введение в описях фондов имеющиеся в различных архивах РФ (краткая характеристика документов формирующих фонд). Обращаю Ваше внимание на следующие строки: "The EWZ Antraege (Applications) files consist of over 400,000 applicants for naturalized German citizenship by ethnic Germans during 1939-1945. <...> We have found the A3342-EWZ50 series to be especially fruitful for finding information on families from the Glueckstal Colonies and surrounding districts. These are files on people who escaped from the pre WW II Russian areas, that is, Odessa and eastward <...> Some files contain a Lebenslauf [Life Story], which can be very informative about how they spent their life in Russia and events during their resettlement in German controlled Poland".

Можно ли сделать отсюда вывод о наличии некоего маршрута для побега из СССР перед войной?(о возможных причинах этого в п.2 ниже)

Во-вторых есть документы об их из которыых можно уяснить косвенно сведения об их быте (понятно, что для этого нужна приличная выборка и анализ). Я просто к тому, что не сравнив эти документы и условия проживания в СССР или В Третьем Рейхе все скоропалительные выводы просто вода.

2. Недавно в одном из областных архивов РФ просматривал перечень документов по немецкому населению XVIII-XX вв.

Секретные письма за 30-е гг. названия такие:

"Секретное письмо сотрудника НКВД зам. председателю ....- облисполкома о сложностях при прохождении коллективизации в немецких поселениях." 2 февраля 1930 г.;
"Секретное распоряжение председателя Всероссийского ЦИК М.И. Калинина всем исполкомам республик, краев и областей о ликвидации ошибок по раскулачивании нацмен-немцев, среди которых усилились эмиграционные настроения." 16 апреля 1930 г.;

"Секретное письмо .......облисполкомма ...... горсовету об усилении эмиграцинного движения среди проживающих в РСФСР немецких национальных меньшинств под влиянием кулачества" 3 мая 1930 г.;

"Секретное сообщение секретаря ..... окрисполкома облисполкому об эмиграционных настроениях немцев в немецких поселениях в ...... округе в период коллективизации под влиянием страшных перегибов и злоупотреблений" 1930 г. и тд.

Сами документы получить и увидеть не удалось т.к. был в архиве 27 дек. перед Новым Годом, теперь уже гне до этого.

3. Это касалось нацменов западной группы и восточной группы. Единственное отличие в том, что нацменам восточной группы ехать было особо некуда, лишь редкие интеллигенты сбежали от советской репрессивной машины в Стамбул, Ататюрк, как в знаете, тоже был не в себе.

P.S. это не значит, что я испытываю пиетет к Рейху или оправдываю его.

Тогда это что за бланк, он имеется, только на некоторых детей и взрослых, на малолетних детей он отсутствует как и личные номера.

Прежде я думал, что 'это Aushändigungvermerk.

P.S/ Ребята, давайте жить дружно (с).Хватит с нас и Ники 5

Стася, так когда выпады в мою сторону прекратятся ?

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

В наших бланках 5 столбиком идет durchschl.- nr. falls eigene karte и на двух детей от 1936 и 1939 года эти номера отсутствуют.

У Вас в бланке тоже прочерки на детей от 1939 и 1943, в 7 столбце c немного другим названием durchschl.- nr. но есть Umsiedler nr., а у моих такой столбик отсутствует в принципе.

Да это разные бланки, таких как у Вас у меня нет.

Может Вам не все прислали? Мне из NARA ответили, что в деле по моей бабушке+дедушка и дети есть 11 документов. Бесплатно дали 1. Всего у меня есть 7 листов( вместе с тем, что Бундесархив прислал. ) По прабабушке в деле 10 листов. У меня есть только 2( бесплатные из NARA)

Ребята, давайте жить дружно (с).Хватит с нас и Ники 5

Стася, так когда выпады в мою сторону прекратятся

Вот это как раз то. что я и имела в виду. Спасибо за иллюстрацию )).

Так когда выпады прекратятся?

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

awtomat, здравствуйте!

Я с интересом ознакомился с вашим сообщением.

Сергей, правильно ли я понял, что Ваша позиция ангажирована в пользу СССР и его национальной политики по отношению к нацменьшинствам?

Как я могу "ангажировать свою позицию в сторону СССР и его нацполитики", если у меня на руках более 10 копий дел моих родственников из бывшего архива КГБ?

Это для меня история, факт свершившийся, каков бы он ни был. У меня не было намерения эмоционально это нагружать. К сожалению, некоторым людям свойственно воспринимать в штыки исторические факты, с которыми им не довелось познакомиться. Я этим знанием владею, я им поделился, не более и не менее. Я не отрабатываю чьи-либо гранты, я любознателен и мне нравится узнавать новое. Даже неудобные факты для меня представляют интерес.

Откуда у вас возникло мнение, что я "дую" в сторону СССР? Я неоднократно подчеркнул свою аполитичность и миролюбивость. Я не занимал ни роль прокурора, ни роль адвоката.

Так сложилось, что я живу в бывшем немецком поселении, в немецком доме под немецкой керамической черепицей. С 90-х годом много общался с немецкими колонистами. Я сам их потомок. Интересовало мнение не только моей родни, но и мнения немцев из других семей, которые после 70-х годов начали возвращаться на прежние места жительства. Хоть и был приказ, возбраняющий им возвращаться, но они возвращались вопреки ему. Они боязливо делились переживаниями: как их вывозили, как они прибыли кто в Польшу, кто в Германию и, как с ними обходились потом, после возвращения. Мои пожилые и всё ещё живые знакомые до сих пор хранят память тех времён.

До 1944 года немецкий этнос действительно выезжал на добровольной основе, а вот весной 1944, опять же я веду речь исключительно о юге Украины, был приказ, военный приказ о вывозе, эвакуации (можно называть, как угодно). Неправда, когда кто-то утверждает, что все поголовно желали уехать, точно такая же неправда, что все поголовно хотели остаться! Так вот те этнические немцы, которые не намеревались уезжать - они были вывезены принудительно, насильственно (можно называть, как угодно).

И после этих моих слов не надо кричать, что я адепт СССР. Я всего лишь честный человек и я не боюсь оглашать политически неудобные факты. Ведь, и Советы и Рейх - были диктатуры, это были преступные организации.

Когда кто-то утверждает, что немцы уезжали от того, что они якобы сотрудничали с фашистами, так вот для селян, а их было больше, чем горожан, с приходом фашистов кардинальных изменений не произошло точно. Как такового сотрудничества не было. Они продолжали жить своей обычной жизнью, как и прежде продолжали трудиться на своих рабочих местах в колхозах и совхозах, зачастую под руководством украинских старост. Сдавали на нужды немецкой армии такие же нормы, как и их соседи греки, украинцы, русские и тд. К ним применялись за невыполнение нормы точно такие же наказания, как для прочих жителей не немцев.

Вот просто умиляет. Архив КГБ- самый достоверный источник. Протоколы ДОПРОСОВ НКВД- самый достоверный источник. Ваша бабушка скрыла национальность, чтобы избежать репрессий. Точно так же все односельчане в один голос утверждали, как их рабски использовали, чтобы тоже избежать репрессий. Еще раз. Война есть война. Пострадавшие- ВСЕ. Политику Третьего Рейха никто не оправдывает. Но если вам так проще живется, то ради бога...

Какой же вы смешной ))) Никакие факты не заставят вас признать свою дурь

Разве я вас оскорблял, и ваши идиотские посты?

Товарищи, Aushändigungsvermerk, это пометка или запись о том, что документ был в такую то дату вручен или выдан адресату.

Ну мы так приблизительно и поняли. Теперь осталось выяснить, где эта пометка должна быть..

Именно так. Слова "Meine Einbürgerungsurkunde....." место и дата с подписью получателя, это и есть по идее Aushändigungsvermerk.

В некоторых современных документах это выглядит так

https://www.kvw-muenster.de/download/Arbeitgeber_BV/Anmeld...