Об этом пока еще никто не знает, кроме Сергея . Даже ассоциация МАИИКРН, членом которой является Альфред Айсфельд. Сергею сообщили об этом первому.

за то что вы нашли этот абзац и завершили мою аргументацию

Вся Ваша "аргументация" и была основана лишь на этом абзаце. Других аргументов не было. К сожалению. Жаль, что у Вас не хватило терпения прочитать хотя бы два ))))))))))

Ната, я ответил, где я получил эту информацию. И сейчас рад от того, что меня ввели в заблуждение! И я не спекулировал этими данными.

Вы же не можете удержаться, чтобы не ерничать, хотя тема очень деликатная. Мне кажется вы лишены какого либо стыда и порядочности.

После этого вашего выпада:

Об этом пока еще никто не знает, кроме Сергея . Даже ассоциация МАИИКРН, членом которой является Альфред Айсфельд. Сергею сообщили об этом первому.

я не стану отвечать впредь на ваши комментарии. Как по мне, так вы прям наслаждаетесь собственным тугоумием. Найдите себе других партнёров для неэтичного спаринга, недостатка в них вы не испытаете.

Ну про тугоумие я промолчу.. Если человек прочитал 1 абзац из книги в 164 страницы и не смог его логически связать хотя бы с абзацем ниже, то тут в принципе говорить не о чем.. Ну а ваши ссылки на немцев 1.5 годичной давности.. Ну такое себе объяснение.. Как раз хорошо иллюстрируют 1 абзац из книги.. ОБС. Думаю, тема исчерпала себя. Раз вся Ваша аргументация уже озвучена.

И вообще. Именно этот абзац не выдерживает никакой критики. Кто- нибудь может представить себе обоз из 108 000 человек, состоящий преимущественно из женщин, детей и стариков, который должен проехать 2000км. Такое впечатление, что автора заставили вставить этот абзац.. А то слишком уж немцы "положительные" получились по сравнению с советской властью.

Нормально всё с этим абзацем. Просто нужно читать не по диагонали ,наспех и в споре.

И не только Асфельда естественно.
108 000 это ведь не в один день и не с одного мета,это как ручейки.

И именно что эвакуация,а не насильственное переселение.

Обозы перекрывались войсками,охранялись,снабжались и тд и тп.

Есть тому масса свидетельств,масса воспоминаний. Документы .

На основании всего этого и делается однозначный вывод. Свои ,спасали своих. Свои,уходили к своим,спасались.Как бы это кому не нравилось и не вязалось с их представлениями о том трагическом времени.

С января по июль 1943 проходила регистрация и проверка на предмет расовой принадлежности (rassenpolitische Musterung), а затем эвакуация 10500 чел. с территории Белоруссии и из тыла германских армий группы Центр. В их числе было около 2 тыс. поволжских немцев, переселившихся в пригороды Минска во время голода 1921-22 гг. После длительной проверки в лагере г. Лодзь все 10500 чел. были направлены на территорию Рейха.

В начале января 1943 около 2 тыс. немцев Северного Кавказа переселяются в район Ейска. В феврале 1943 эвакуировано 11500 немцев из Калмыкии, Харьковской, Сталинской (Донецкая обл. Украины) областей и с Северного Кавказа. Часть их временно размещается в районе Молочанска (Хальбштадт) и Грунау (Запорожская обл.), остальных перевезли в район Львова. Немцы из Харькова прошли проверку в лагерях в Холме и Лодзи с последующим размещением в районе Люблина. Большинство из них затем были отправлены в Рейх.

В феврале-мае 1943 произведена эвакуация этнических немцев из окрестностей станции Синельниково (Днепропетровская обл.). Широкомасштабная эвакуация с территории рейхскомиссариата «Украина» проходила с августа 1943 по май 1944 гг. 73 тыс. чел. этнических немцев-крестьян из окрестностей Херсона, Николаева, Днепропетровска, Запорожья, Никополя, Молочанска, Грунау и Кронау эвакуировались в августе 1943. В октябре 1943 с места проживания были подняты немецкие жители Харькова, Николаева, Херсона, Никополя, Запорожья, Кривого Рога, Мелитополя, Мариуполя и сельское немецкое население Крыма, Хортицкого и Мелитопольского районов (72 тыс. чел.).

После поражений германских войск в зимних боях 1943-44 гг. обе группы перебросили дальше на Запад, на территорию Генерал-губернаторства и Вартегау. В октябре 1943 эвакуировали 44600 чел. (в основном волынских немцев). Команда к эвакуации поступала за день-два до ее начала. Эвакуация проводилась под руководством Volksdeutsche Mittelstelle. Охрана колонн, состоявших из десятков тысяч подвод, от возможного нападения партизан осуществлялась специально создававшимися «отрядами самообороны». В пути следования, особенно на переправах, колонны эвакуируемых должны были уступать дорогу отступающим германским воинским частям; вместе с этими частями они подвергались авианалетам, обстрелу и бомбовым ударам.

В условиях осенних дождей, распутицы и бездорожья, недостаточного питания и отсутствия теплой одежды начались эпидемии тифа, сыпного тифа и дифтерии. Часть колонн была настигнута южнее станции Шепетовка передовыми частями Красной Армии. Около 600 чел. погибло в районе Новоград-Волынского в результате нападения партизан.

После временного прекращения эвакуации, вызванного осенними условиями, 10 января 1944 г. началась эвакуация 130 тыс. причерноморских немцев, размещенных к этому времени в Подолье и на Волыни. 62632 чел. намечалось переправить в Вартегау, 15 тыс. немцев из Приднестровья — в восточную часть Судетской обл. (Чехия), 42 тыс. чел. из окрестностей Житомира — в район Белостока. Также этнических немцев из СССР переправляли в лагеря сбора в Верхней и Нижней Силезии, а также в район г. Катовице.

До конца марта 1944 с территории рейхскомиссариата «Украина» было эвакуировано 116625 этнических немцев.

Эвакуация с территории Транснистрии (Молдавия, Южная Украина) официально началась 12 марта 1944 г., за один день до выхода советских войск на берег реки Буг. К этому моменту численность этнических немцев их этих областей составляла 130-135 тыс. человек. Фактически бегство на Запад началось уже в середине января 1944 г. Известно, что 19 января из района г. Николаев на Запад двигался поток беженцев численностью 10 тыс. чел., часть потока составляли немцы. Колонны переправлялись через р. Днестр в условиях обстрела со стороны Красной Армии. Общая численность «николаевского» потока составляла 108147 чел. Северный поток (70125 чел., 12729 повозок, 38444 лошади, 6458 голов скота) был направлен на Запад через Венгрию; южный поток (38022 чел., 19924 лошади и 7354 повозок) двигался дальше через Болгарию. Судьба остальных 20-25 тыс. немцев из 130-135 тыс., находившихся в Транснистрии, неизвестна. За 10-12 недель беженцы прошли пешком по весеннему бездорожью около 2 тыс. км. до Вартегау. К 17 июля 1944 г. здесь находилось 240 тыс. немцев Причерноморья, Восточной Волыни и Транснистрии.

https://vilasatu.livejournal.com/tag/volksdeutsche

Нормально всё с этим абзацем. Просто нужно читать не по диагонали ,наспех и в споре.

Тем не менее. Я прочитала по диагонали. И фраза бросается в глаза. На фоне всего остального написанного. И выглядит именно как "108 000 человек по весеннему бездорожью заняли свое место в обозе, чтобы преодолеть путь в 2000 км".. Этакая попытка придать особую трагичность...

Думаю, что Сергей ее (фразу) прочитал именно так же. Иначе бы не считал, что этот абзац- неопровержимое доказательство, что немцев "угоняли". Когда вся остальная книга абсолютно точно утверждает обратное.

Схема примерно такая:

- Прабабушка (1903 г.р.) получила Einbürgerungsurkunde и Aushändigungsvermerk, но не все дети при ней получили Aushändigungsvermerk (при условии что я все правильно понял);

- Мой дед в 1929 г.р. (рожден в браке), на него тоже есть Einbürgerungsurkunde и Aushändigungsvermerk (при условии что я все правильно понял);

- Моя мать - октябрь 1964 (рождена в браке);

- Я - январь 1993 (рожден в браке).

Ангела Хандорф сказала, что не надо делать запрос в бундесархив сама сделает, сказала чтобы я заполнял антраг. После того как я показал ей электронные копии.

Дорогой, Hagent, Вы так спрашиваете как будто я уже собаку съел на этой ниве, как некоторые здесь, пока мне непонятно кто гражданин и был ли им вообще. Я еще не перевалил до конца и сам. Только месяц назад я узнал о возможном наличие гражданства у моих предков и об "особых условиях пребывания" (отличных от тех, что я "наивно" описал). Здесь я лукавлю, я знал о том, кто такие Volksdeutsche и об их статусе в Рейхе, но никогда не копал глубже, потому что еще в 2017 г. я написал bva и описал примерную ситуацию, они мне ничего путного не сказали и выслали бланки для поздних переселенцев. Ну и началась вся эта история с бесконечными уговорами матери. Дальше никуда не вникал ничего не изучал. т.к. на руках были документы по которым примерно все и так было понятно.

Кстати, что такое Aushändigungsvermerk и почему его наличие важно?

Нехотя прибегая к крючкотворству скажу, что у Вас неправильно оформлена ссылка, чтобы это считалось аргументом. Что это за книга и с какой страницы цитата? (по поводу страницы я не серьезно). Нашел только вот такую статью из 13 страниц "Народные немцы «фольксдойче» в годы Великой Отечественной войны в Беларуси (1941-1944гг.)".

Сама же цитата имеет прямое отношение к Антрагу моих предков, (я маркировал ключевые словосочетания): "В марте-апреле 1943 г. Вильгельм Кубе совместно с рейхскомиссариатом по укреплению немецкой расы переселил 5 тыс. «фольксдойче» (преимущественно немцев Поволжья) в город Литцманштадт (Лодзь), округ 1, лесной лагерь Тушин [22].Это были преимущественно фольксдойче из Гомельской области, а также большая группа немцев из прифронтовой полосы, прошедшие специальную проверку на расовое соответствие. В письме В.Кубе Гиммлеру указывалось, что «фольксдойче» было обещано, что они сразу же должны быть поселены как крестьяне в Люблинском воеводстве. Кубе отмечает, что он заботился о судьбе немецких товарищей, которые были приняты в немецкое гражданство и среди которых находилось множество мужчин и женщин, сослуживших хорошую службу немецкому гражданскому управлению, СС и полиции, вермахту и другим учреждениям <....> Однако большинство «фольксдойче» все еще находятся в лагере, где они проводят время без настоящей работы и дела. Кубе просил рейхсфюрера помочь беларуским «фольксдойче», так как он в свое время обещал им жилье и земельные наделы.

- «фольксдойче» (преимущественно немцев Поволжья) - до 1931 г. семья моего деда действительно проживала в Поволжье, совпада.и другие места прибывания и Литцманштадт (Лодзь), и Тушин теперь знаю даже номер домов в которых они проживали. И на земле они тоже работали, но только уже в Рейхе и не на своем наделе, а у бауэра (скорее всего близко к истине, ввиду неприятных устных историй);

- проводят время без настоящей работы по документам НКВД они в лагере тоже не работали;

- специальную проверку на расовое соответствие - что это за специальная проверка? в антраге на странице 4 имеется графа Ergebnis der gesundheitlichen und erbbiologischen Prüfung c пунктами Keine Bedenken и Bedenken erbbiologische/mmedizinische, feststellung des Eignungprüfers подписи и печати Familienwertg. за подписью какого-то Volkstumssachver....;

- вермахту и в вермахте Urgroßmutter, как оказалось работала als Putzfrau.

.

Это цитата из сборника научных статей.

У них ещё Про рейхсдойче в рядах партизан есть.https://elib.bspu.by/bitstream/doc/21320/1/Тугай Йоцюс.p...

А также отдельные работы авторов. Внизу под статьями есть перечень источников и литературы.
Что касаемо проверки на расовое соответствие. Я не знаю как именно. Но наверно как-то исходя из Nürnberger Rassengesetze,Reichsbürgergesetz und Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre.

Кстати, что такое Aushändigungsvermerk и почему его наличие важно?

Интересная деталь. Это в БВА сказали? тоже очень интересно. Гугл перевел как "уведомление о доставке". Но скорее это что-то типа "подтверждение о получении". Хотела ссылку, но почему то не получается. Там внизу еще есть подпись заявителя. Может, это ?

Там и фраза подходящая имеется...

Пункт2. Anfertigung und Aushändigung der Einbürgerungs-Urkunde

Подготовка и выдача свидетельства о натурализации.

да, фрау Хандорфф сказала нужен не только антраг и айнбургерурнгсуркунде, но и аусхендигунгфермерк.

и ещё я где-то прочёл пост от 2005 г. одного парня у которого было все, кроме аусхендигунгфермерка и ему то ли отказали, то ли отписали что-то невнятное на юридическом немецком языке и он просил помочи в разборе.

да, действительно бланк выглядит примерно так же с подписью ургроссмутери я был невнимателен именно к этой странице.

Спасибо за ответ. Теперь и я знаю, как называется этот документ)))

А вам этот Aushändigungvermerk для ПП или на установление гражданства нужен?

А вам этот Aushändigungvermerk для ПП или на установление гражданства нужен?

Судя по тому, что фрау Хандорфф упоминается на "германке" только в форуме "Забытые внуки Германии", то речь идет об установлении гражданства.

Сергей, правильно ли я понял, что Ваша позиция ангажирована в пользу СССР и его национальной политики по отношению к нацменьшинствам? Это видимо обусловлено неким личным опытом, который обладал огромной эмоциональной силой.

1. Специальные исторические исследования посвященные немцам из российской зоны в любой из исторических периодов я еще не читал. Прочел, только цитаты приведенные здесь Вами и Вашими оппонентами. Зато я внимательно читал опись дел из Einwandererzentralstelle ( EWZ Index for Miscellaneous Films) имеющуюся на одессе. Я имею ввиду это "RESEARCHING GERMAN-RUSSIAN FAMILIES IN THE BERLIN DOCUMENT CENTER FILMS NATIONAL ARCHIVES II" Tom Stangl and Janice Huber-Stangl Sterling, VA October 1997. Чисто технически это и не опись, это похоже на введение в описях фондов имеющиеся в различных архивах РФ (краткая характеристика документов формирующих фонд). Обращаю Ваше внимание на следующие строки: "The EWZ Antraege (Applications) files consist of over 400,000 applicants for naturalized German citizenship by ethnic Germans during 1939-1945. <...> We have found the A3342-EWZ50 series to be especially fruitful for finding information on families from the Glueckstal Colonies and surrounding districts. These are files on people who escaped from the pre WW II Russian areas, that is, Odessa and eastward <...> Some files contain a Lebenslauf [Life Story], which can be very informative about how they spent their life in Russia and events during their resettlement in German controlled Poland".

Можно ли сделать отсюда вывод о наличии некоего маршрута для побега из СССР перед войной?(о возможных причинах этого в п.2 ниже)

Во-вторых есть документы об их из которыых можно уяснить косвенно сведения об их быте (понятно, что для этого нужна приличная выборка и анализ). Я просто к тому, что не сравнив эти документы и условия проживания в СССР или В Третьем Рейхе все скоропалительные выводы просто вода.

2. Недавно в одном из областных архивов РФ просматривал перечень документов по немецкому населению XVIII-XX вв.

Секретные письма за 30-е гг. названия такие:

"Секретное письмо сотрудника НКВД зам. председателю ....- облисполкома о сложностях при прохождении коллективизации в немецких поселениях." 2 февраля 1930 г.;
"Секретное распоряжение председателя Всероссийского ЦИК М.И. Калинина всем исполкомам республик, краев и областей о ликвидации ошибок по раскулачивании нацмен-немцев, среди которых усилились эмиграционные настроения." 16 апреля 1930 г.;

"Секретное письмо .......облисполкомма ...... горсовету об усилении эмиграцинного движения среди проживающих в РСФСР немецких национальных меньшинств под влиянием кулачества" 3 мая 1930 г.;

"Секретное сообщение секретаря ..... окрисполкома облисполкому об эмиграционных настроениях немцев в немецких поселениях в ...... округе в период коллективизации под влиянием страшных перегибов и злоупотреблений" 1930 г. и тд.

Сами документы получить и увидеть не удалось т.к. был в архиве 27 дек. перед Новым Годом, теперь уже гне до этого.

3. Это касалось нацменов западной группы и восточной группы. Единственное отличие в том, что нацменам восточной группы ехать было особо некуда, лишь редкие интеллигенты сбежали от советской репрессивной машины в Стамбул, Ататюрк, как в знаете, тоже был не в себе.

P.S. это не значит, что я испытываю пиетет к Рейху или оправдываю его.

Тогда это что за бланк, он имеется, только на некоторых детей и взрослых, на малолетних детей он отсутствует как и личные номера.

Прежде я думал, что 'это Aushändigungvermerk.

P.S/ Ребята, давайте жить дружно (с).Хватит с нас и Ники 5

Стася, так когда выпады в мою сторону прекратятся ?

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

В наших бланках 5 столбиком идет durchschl.- nr. falls eigene karte и на двух детей от 1936 и 1939 года эти номера отсутствуют.

У Вас в бланке тоже прочерки на детей от 1939 и 1943, в 7 столбце c немного другим названием durchschl.- nr. но есть Umsiedler nr., а у моих такой столбик отсутствует в принципе.