Уважаемые форумчане!

Решением Большой палаты Верховного суда №810/2732/18 от 29.09.2019 г. национальность по суду не устанавливается в судебном порядке вообще! ни в порядке гражданского производства (постановление от 29.05.2019), ни в порядке административного производства.

Подскажите, кто сталкивался с данной проблемой, как нашли выход?

Решение с отказом так-же является доказательством того, что вы пытались задекларировать себя как лицо немецкой национальности. Для BVA этого будет достаточно. Единственное - теперь путь только с сертификатом В1.

Подскажите, отказ в регистрации искового заявления по данному вопросу в суде, так же является подтверждением того, что я заявил о себе, как о немце?

Нет. Только решение по сути спора

Спасибо

Дмитрий, скажите пожалуйста, как вы думаете, это решение Большой палаты Верховного суда №810/2732/18 от 29.09.2019 г. будет всеми судами выполняться? Я понимаю, что вы этого наверняка знать не можете, но как вы думаете?

Неужели все суды теперь даже не будут открывать делопроизводство?

Или будут? Или будут давать отказ, как решение суда? Или все же .....(как судья посмотрит) и может быть возможность в получении положительного решения?

Как вы думаете?

Это решение суда не первое. Первая "ласточка" прилетела в конце мая месяца. После этого, суды первой инстанции и апелляция стали ссылаться на эти решения, т.к. решения большой палаты верховного суда - формируют практику и обязательны к применению судами нижестоящих инстанций. Суды первой инстанции при любых обстоятельствах должны открывать производство по делу, но с вероятностью 100% в иске будет отказано. Ждем изменения судебной практики в этом вопросе. По текущей практике - национальных меньшинств в стране не существует.

в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов относительно принадлежности лиц к определенной национальности спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

https://strana.ua/news/235570-natsionalnost-nelzja-ustanovit-cherez-sud-reshila-bolshaja-palata-verkhovnoho-suda.html

Дмитрий,

Суды первой инстанции при любых обстоятельствах должны открывать производство по делу, но с вероятностью 100% в иске будет отказано.

Теперь возникает вопрос, а будет ли такой формулировки достаточно для ВБА, что бы заявитель мог расчитывать на сдачу В-1?

Спасибо вам за ссылку.

спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще

Вы считаете, что дело даже не будет взято в судопроизводство?

Тогда, как же быть заявителям на 4 параграф, если они не смогут получить даже отказ суда?

Фиксация национальности в удостоверяющем документе или в актовых записях гражданского состояния, препятствовала бы свободному избранию или восстановлению национальности, поскольку поставила бы такое избрание или восстановление в зависимость от решения государственного органа.

Слова красивые и правильные. Если вспомнить, сколько всего нужно пройти (загс, суд....) пока получишь изменение национальности, то это как раз и есть полная зависимость от решения государственного органа.

Но........

А как же теперь быть, как же выполнить условия БВА, ведь просто сдать В-1 не достаточно.

Теперь возникает вопрос, а будет ли такой формулировки достаточно для ВБА, что бы заявитель мог расчитывать на сдачу В-1?

Присоединяюсь к вопросу., т.к. очень сомневаюсь, что такой формулировки будет достаточно. Хотя, на форуме и мелькали сообщения, что отправили в BVA решение суда об установлении факта имеющего юридическое значение о том, что заявитель немец и этого было достаточно для декларации, сдали потом только ШТ или один модуль "шперхен". Но пока что такие случаи на уровне слухов и не приобрели массового характера.

Я украинский не знаю, но вот сам текст постановления. Может из него что то будет ясно

https://verdictum.ligazakon.net/document/84573534?utm_source=jurliga.ligazakon.ua&utm_medium=news&utm_campaign=Verdictum_text&utm_content=jl01&_ga=2.222962130.858770988.1574803611-467398260.1574803611

А вот пояснение юриста (на русском)

https://pravo.ua/articles/nacionalnaja-spornaja/

тем у кого останутся вопросы - может написать автору и спросить.

Юрисконсульт — Анатолий Гвоздецкий (a.gvozdetsky@pravo.ua)

Я украинский не знаю, но вот сам текст постановления. Может из него что то будет ясно

Я тоже не знаю украинский, поэтому даже читать не буду, но поясните мне, пожалуйста, что из этого постановления может взять на вооружение BVA и зачесть в качестве немецкой декларации хотя бы в качестве исключения для заявителей из Украины?

Получается, что ничего. Потому, что суд вам выдаст постановление, что он не рассматривает такие вопросы.

Хотя один вариант есть.

Вы подаёте в ЗАГС заявление об изменениях. И они отказывают. Но похоже должны сделать это письменно, с указанием закона по какой причине отказ.

Поэтому наверно проще идти в ЗАГС с заявлением и сразу с текстом отказа который удовлетворит BVA.

Вот что пишет юрист по этому поводу

согласно части 1 статьи 22 Закона Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния» изменения в актовую запись гражданского состояния вносятся соответствующим органом государственной регистрации актов гражданского состояния при наличии достаточных оснований. По результатам проверки собранных документов этот орган составляет обоснованное заключение о внесении изменений в актовую запись гражданского состояния или об отказе в этом. В случае отказа во внесении изменений в заключении называются причины отказа и указывается на возможность его обжалования в судебном порядке.

Но всё это надо опробировать.

Получается, что ничего.

Хотя один вариант есть.

Вы подаёте в ЗАГС заявление об изменениях. И они отказывают. Но похоже должны сделать это письменно, с указанием закона по какой причине отказ.
Поэтому наверно проще идти в ЗАГС с заявлением и сразу с текстом отказа который удовлетворит BVA.
Но всё это надо опробировать.

Отказ ТОЛЬКО из ЗАГСа BVA не устраиваете, надо решение суда.

Таким образом, надо все равно подавать в суд и получать решение об отказе внести изменения в актовые записи, так что ничего нового.

К отказу надо приложить В1 и будет счастье.

Только заявление должно быть не на установление юридического факта принадлежности к немецкой национальности, а о внесении изменений в актовую запись.

Таким образом, надо все равно подавать в суд и получать решение об отказе внести изменения в актовые записи, так что ничего нового.

Скорее всего, что не будет такого решения, а будет отказ принятия дела в производство.

Скорее всего, что не будет такого решения, а будет отказ принятия дела в производство

Исхожу в своих суждениях только из сообщений этой ветки:

Суды первой инстанции при любых обстоятельствах должны открывать производство по делу, но с вероятностью 100% в иске будет отказано.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35889366&Board=aussiedler

У Вас иное мнение? Обоснуйте. Это всем будет интересно.

Я основываюсь на этом

Учитывая это, Большая Палата ВС сделала вывод, что в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

https://pravo.ua/articles/nacionalnaja-spornaja/

Я основываюсь на этом

Учитывая это, Большая Палата ВС сделала вывод, что в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

А при чем тут факт принадлежности к какой-либо национальности? Такие решения и раньше не "прокатывали" за декларацию.

А при чем тут факт принадлежности к какой-либо национальности?

Ну если не причём, то и говорить не о чем.

Всё равно вы не читатель. Вы писатель.

Выше я дал ссылку на мнение юриста.

Там всё ражёвано.

Ну если не причём, то и говорить не о чем

Ну, как бы да. Переливаем из пустого в порожнее

Всё равно вы не читатель. Вы писатель.

Выше я дал ссылку на мнение юриста.

Там всё ражёвано.

Ага, я чукча и потому исконно русское слово "ражёвано" мне неизвестно.

Ага, я чукча и потому исконно русское слово "ражёвано" мне неизвестно.

Вам важно моё правописание или понять что в постановлении?

Надеюсь ссылку прочитали и вопросы отпали?

Вам важно моё правописание или понять что в постановлении?
Надеюсь ссылку прочитали и вопросы отпали?

Я чукча, так что сначала бы хотела понять, а Вы кто? Читатель или писатель или бездумный копипастер? А может просто погулять вышли.

а Вы кто? Читатель или писатель или бездумный копипастер?

Такие постановления не терпят свободной интерпретации. И толковать их может только суд или юрист.

Вы юрист? Если да- то с большой фантазией. Если нет - то читайте, что вам разъясняет юрист.

Ссылку вы знаете.

Такие постановления не терпят свободной интерпретации. И толковать их может только суд или юрист.

Вы юрист? Если да- то с большой фантазией.

Ну, что ж Вы на меня все какие-то ярлыки пытаетесь примерить? ))

Я не юрист и ничего пока еще не пыталась толковать, а Вы уже сделали выводы о моей фантазии )).

Если нет - то читайте, что вам разъясняет юрист.

Ссылку вы знаете.

Т.е. сами Вы так и не поняли ничего из того, что там написано? А так красиво ворвались в тему на белом коне, мой ковбой, что я аж залюбовалась )))

Прочитала я Вашу ссылку. И у меня к Вам пара вопросов:

Свои требования истец обосновал тем, что органом государственной регистрации актов гражданского состояния отказано в удовлетворении его заявления, а установление факта немецкого происхождения необходимого ему для упорядочивания документов и реализации личных прав, собственной национальной идентификации и возможности пользоваться отдельными льготами и гарантиями, предусмотренными законодательством Германии.
-------------------------------

Рассмотрев кассационную жалобу гр-на Н., в которой он просил об отмене постановления апелляционного суда и оставлении в силе решения местного административного суда, Большая Палата ВС признала ее не подлежащей удовлетворению.

Верховный Суд обратил внимание, что во время определения предметной юрисдикции дел суды должны исходить из сути права или интереса, за защитой которого обратилось лицо, заявленных требований, характера спорных отношений, содержания и юридической природы обстоятельств по делу.

В частности, указывая в иске на отказ органа регистрации актов гражданского состояния внести изменения в определенные актовые записи, гр-н Н. не просил признать такие действия неправомерными, а намеревался решить вопрос о внесении изменений о национальности в уже существующие записи, в связи с чем ВС подчеркнул, что спор по рассматриваемому делу не содержит признаков публично-правового и не подлежит рассмотрению в порядке административного судопроизводства (что соответствует правовой позиции, изложенной Большой Палатой ВС в постановлении от 29 мая 2019 года по делу № 398/4017/18).
-----------------------------

Так, согласно части 1 статьи 22 Закона Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния» изменения в актовую запись гражданского состояния вносятся соответствующим органом государственной регистрации актов гражданского состояния при наличии достаточных оснований. По результатам проверки собранных документов этот орган составляет обоснованное заключение о внесении изменений в актовую запись гражданского состояния или об отказе в этом. В случае отказа во внесении изменений в заключении называются причины отказа и указывается на возможность его обжалования в судебном порядке.

Правила внесения изменений в актовые записи гражданского состояния, их восстановления и аннулирования, утвержденные приказом Министерства юстиции Украины от 12 января 2011 года № 96/5, предусматривают в качестве основания для внесения соответствующих изменений судебные решения, в которых установлена неправильность таких записей и указано на внесение в них конкретных изменений.
------------------------------
Учитывая это, Большая Палата ВС сделала вывод, что в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

Т.е. мы видим (а, может, это вижу только я, т.к. у меня богатая фантазия), что суд отказался рассматривать дело не об изменении национальности в АЗ с "украинец" на "немец", а об установлении факта принадлежности к определенной национальности с последующим внесением ее в существующие АЗ.

Но Вы же, однако, безапелляционно утверждаете, что:

в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов относительно принадлежности лиц к определенной национальности спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35890060&Board=aussiedler

Ну и кто тут у нас и не писатель и не читатель и не юрист, а просто ковбой с богатой фантазией?

В принципе, ничего нового этот суд нам не сообщил. И ранее было понятно, что если у заявителя (хоть из Украины, хоть из РФ) нет документов с национальностью (любой), то ему декларацию заменит В1 и даже без всякого отказа из суда и попыток что-то там внести. Если же у заявителя есть документы с НЕнемецкой национальностью, то в них надо пытаться внести изменения в том числе и в судебном порядке и закон Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния» и суд не отказывают заявителям в таком праве.

Я не юрист и ничего пока еще не пыталась толковать, а Вы уже сделали выводы о моей фантазии )).

Т.е. мы видим (а, может, это вижу только я, т.к. у меня богатая фантазия), что суд отказался рассматривать дело не об изменении национальности в АЗ с "украинец" на "немец", а об установлении факта принадлежности к определенной национальности с последующим внесением ее в существующие АЗ.

Вы фантазёрка и к тому же ещё манипулятор.

согласно обстоятельствам указанного дела, гр-н Н. в июне 2018 года обратился в Киевский окружной административный суд с иском, в котором просил обязать Мироновский районный отдел государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Киевской области внести в актовую запись о рождении изменения — указать национальность его матери «немка» вместо «украинка», а в актовой записи о браке указать в графе «национальность» мужа «немец» с внесением соответствующих сведений в соответствующие государственные реестры.
Истец указал, что его дед был немцем, и отметил, что желает восстановить и подтвердить свою действительную национальность

Если не этого добиваются подающие в суды, тогда никаких вопросов нет.

Если же у заявителя есть документы с НЕнемецкой национальностью, то в них надо пытаться внести изменения в том числе и в судебном порядке и закон Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния» и суд не отказывают заявителям в таком праве.

Вот как раз об этом и было постановление.

Читать я вижу вы умеете. Но вот понимание ещё немного хромает. Но ничего... какие ваши годы.

И кстати, пустой копипаст удобной вам информации не принесёт вам успеха.

Лучше просто дать ссылку. Здесь люди прекрасно умеют понимать прочитанное.

Вы фантазёрка и к тому же ещё манипулятор.

Я манипулятор? Я ж просто процитировала Вашу же статью, которую кто-то там "ражёвал" )))). И именно в ней черным по белому и написано:

В частности, указывая в иске на отказ органа регистрации актов гражданского состояния внести изменения в определенные актовые записи, гр-н Н. не просил признать такие действия неправомерными, а намеревался решить вопрос о внесении изменений о национальности в уже существующие записи

Пусть подаст нормальный иск в суд, может тогда он и будет удовлетворен и национальность его матери исправят с "украинка" на "немка". Хотя, чем это ему поможет?

Где Вы здесь:

Учитывая это, Большая Палата ВС сделала вывод, что в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

разглядели вот это:

в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов относительно принадлежности лиц к определенной национальности спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

С какого перепуга Вы вдруг решили в это резюме добавить отсебятину типа:

спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую

???

Читать я вижу вы умеете. Но вот понимание ещё немного хромает. Но ничего... какие ваши годы.

Это лошадь у тебя хромает, мой ковбой ))), от этого, наверное, и пальцы не по тем кнопкам попадают ))).

Пусть подаст нормальный иск в суд, может тогда он и будет удовлетворен и национальность его матери исправят с "украинка" на "немка". Хотя, чем это ему поможет?

Ну я же говорю "вы фантазёрка."

С какого перепуга Вы вдруг решили в это резюме добавить отсебятину типа:

спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую

Это из украинских СМИ. При чём здесь я?

И в пояснении юриста стоит то же самое.

гр-н Н. в июне 2018 года обратился в Киевский окружной административный суд с иском, в котором просил обязать Мироновский районный отдел государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Киевской области внести в актовую запись о рождении изменения — указать национальность его матери «немка» вместо «украинка»,

Кто умеет читать тот всегда в выигрыше.

Ну пусть будет отсебятина вашего украинского "юриста" по ссылке.

Ну я же говорю "вы фантазёрка."

И не только я, но и все законодательство Украины:

Правила внесения изменений в актовые записи гражданского состояния, их восстановления и аннулирования, утвержденные приказом Министерства юстиции Украины от 12 января 2011 года № 96/5, предусматривают в качестве основания для внесения соответствующих изменений судебные решения, в которых установлена неправильность таких записей и указано на внесение в них конкретных изменений.

В общем, кругом одни фантазёры кроме Вас и вашего юриста, который, может быть, такой же юрист, как и Вы )))

Это из украинских СМИ. При чём здесь я?

И в пояснении юриста стоит то же самое.

А моя цитата, думаете, из каких-то других СМИ? Причем, ссылку на них Вы же и дали вот в этом посте:

https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35893028&Bo...

Кто умеет читать тот всегда в ввыигрыше.

Ага, особенно тот, кто читает надписи на заборе )).

Спорить дальше не вижу смысла

Человеку, у которого личные амбиции выше интересов заинтересовавшихся сутью этого постановления, я доказывать ничего не собираюсь.

Ещё раз... в разъяснениях юриста к этому постановлениях всё доступным языком пояснено.

И я ему верю больше чем вашим фантазиям.

Спорить дальше не вижу смысла

Ещё раз... в разъяснениях юриста к этому постановлениях всё доступным языком пояснено.

И я ему верю больше чем вашим фантазиям.

И правильно, не спорьте, у Вас нет никаких шансов выиграть спор пока Вы называете законы Украины моими фантазиями и верите всем надписям на заборе))).

у Вас нет никаких шансов выиграть спор

Если вы до сих пор не поняли, то для особо одарённых, повторю ещё раз.

Цель моих постов прояснить ситуацию с постановлением, а не выиграть в каком то споре.

Пусть люди сами решают, помогли им мои посты или нет.

А тем у кого останутся вопросы - может написать автору и спросить.

Юрисконсульт — Аxxxxxxxx Гвxxxxxxxxx (xxxxxxxxxxxx@prxxxxxxxxx.ua)

(цензированно модератором)

Если вы до сих пор не поняли, то для особо одарённых, повторю ещё раз.
Цель моих постов прояснить ситуацию с постановлением, а не выиграть в каком то споре.

Я так сразу и поняла, особенно, после того, как Вы стали со мной не спорить, придумывая различные эпитеты для меня и прям так хорошо прояснили ситуацию, что у меня даже никаких вопросов не осталось )).

А тем у кого останутся вопросы - может написать автору и спросить. Юрисконсульт — Аxxxxxxxx Гвxxxxxxxxx (xxxxxxxxxxxx@prxxxxxxxxx.ua)

Вам за рекламу полагается бан. Реклама юристов запрещена правилами форума.

Напугали ежа......

Напугали ежа......

Назвались ежом, идите в лес....

Если вы до сих пор не поняли, то для особо одарённых, повторю ещё раз.
Цель моих постов прояснить ситуацию с постановлением, а не выиграть в каком то споре.
Пусть люди сами решают, помогли им мои посты или нет.
А тем у кого останутся вопросы - может написать автору и спросить.
Юрисконсульт — Аxxxxxxxx Гвxxxxxxxxx (xxxxxxxxxxxx@prxxxxxxxxx.ua)

Правила Пользования Форумами

- размещать сообщения прямого рекламного характера;

НП

внести в актовую запись о рождении изменения — указать национальность его матери «немка» вместо «украинка», а в актовой записи о браке указать в графе «национальность» мужа «немец» с внесением соответствующих сведений в соответствующие государственные реестры

Хочу узнать ваше мнение.

Как я поняла, то истец хочет внести изменения в свое СОР.

У меня вопрос.

Разве можно просить ему, внести изменение национальности Мамы в его СОР? Это нарушение прав мамы. Это она должна просить внести изменения в ее СОБ.

Потом....... истец, на основании положительного решения просит внести (изменить) национальность его матери в его СОР, (т.к. он совершеннолетний) на основании решения суда по маме.

И на этом же основании, он просит теперь уже, чтобы ему внесли в его СОБ национальность немец, которую он хочет взять по своей маме.

То, что написано в приведенном выше деле имеет много вопросов.

Жива ли мама?

Почему она не подавала заявление в суд?

Почему нарушен порядок внесения изменений?

В каком виде вообще поданные им документы?

PS

Может ли Решение Большой Палаты быть в таком виде, как мы прочитали, из-за всех перечисленных мною вопросов?

Возможно нужно было просто все юридически правильно оформить изначально?

Подскажите пожалуйста может кто знает а если от В1 освободили по мед показаниям, как в таком случае быть？

Может ли Решение Большой Палаты быть в таком виде, как мы прочитали, из-за всех перечисленных мною вопросов?Возможно нужно было просто все юридически правильно оформить изначально?

Решение Палаты такое какое оно есть. И оно исключает все попытки исправить графу "национальность" в любом документе в судебном порядке. Поэтому идти в суд с такими заявлениями нет смысла.

Описанный мною вариант, что при отказе в ЗАГСе там должна быть указана причина почему отказали.

К этому отказу вы прилагаете объяснение, что суд не принимает заявления на исправление национальности. Ссылаетесь на Постановление Палаты. Можете даже перевод этого постановления приложить. И отправляете в BVA.

Там люди прекрасно ориентируются в законах стран, откуда приходят антраги, и зверствовать не станут.

Тем более, что здесь на форуме уже писали о прецедентах, когда получали AB без решения суда, именно по причине невозможности такое получить.

Правда дело касалось казахстанского суда.

По документам с Украины они молчат, вообще не какого движения на письма с вопросом как обстоят дела тишина. Трубку наверное не берут только когда мы звоним. Посоветуйте что делать дальше

Посоветуйте что делать дальше

А что тут можно посоветовать? Ждать и надеяться. И учить язык конечно.

от сдачи языка освободили, по мед показаниям человек физически не может его выучить（

Hirn, вы написали

И оно исключает все попытки исправить графу "национальность" в любом документе в судебном порядке. Поэтому идти в суд с такими заявлениями нет смысла.

а я написала, что при тех данных, которые я прочитала, в его деле, он вообще не мог подавать заявление в суд.

Я написала об этом выше...

Разве можно просить ему, внести изменение национальности Мамы в его СОР? Это нарушение прав мамы. Это она должна сначала просить внести изменения в ее СОБ.

а потом.....

истец, на основании положительного решения просит внести (изменить) национальность его матери в его СОР, (т.к. он совершеннолетний) на основании решения суда по маме.И на этом же основании, он просит теперь уже, чтобы ему внесли в его СОБ национальность немец, которую он хочет взять по своей маме.

То, что написано в приведенном деле, имеет много вопросов.

Жива ли мама? Почему она не подавала заявление в суд?
Почему нарушен порядок внесения изменений?

Может поэтому такое решение суда?

И причина отказа в не правильно оформленном заявлении? (и истцы не те... )

То, что вы расписали

при отказе в ЗАГСе там должна быть указана причина почему отказали.К этому отказу вы прилагаете объяснение, что суд не принимает заявления на исправление национальности. Ссылаетесь на Постановление Палаты. Можете даже перевод этого постановления приложить. И отправляете в BVA.Там люди прекрасно ориентируются в законах стран, откуда приходят антраги, и зверствовать не станут.

Это правильное рассуждение, но это только рассуждения и предположения.

Утверждать этого нельзя.

Тем более, что здесь на форуме уже писали о прецедентах, когда получали AB без решения суда, именно по причине невозможности такое получить.Правда дело касалось казахстанского суда.

Не знаю о каком случае вы говорите, может он и был, а может человек просто что то не договаривает. Я за эти годы столько наслушалась страшилок, фантазий и просто не полного освещения ситуации ( правда не знаю с какой целью люди это делали)

Когда выясняли этот вопрос у жителей Украины, то получалось, что человек все же отправлял в БВА, хоть и не отказ суда, но все же отказ загса.

Так что..... все же отправляли, хоть какой то отказ.

а я написала, что при тех данных, которые я прочитала, в его деле, он вообще не мог подавать заявление в суд.

Чисто моё мнение.... без разницы кто подавал в суд. Палате надо было принять именно такое решение. И она его приняла.

человек все же отправлял в БВА, хоть и не отказ суда, но все же отказ загса.

Ну и я про это писал. Для BVA главное, что заявитель испробовал все возможности.

Я, конечно, не Hirn (мозг), а всего лишь дилетант и даже не юрист, но все же попытаюсь ответить на Ваши вопросы, т.к. наш "мозг" слился и вряд ли сможет вразумительно ответить на Ваши вопросы.

И причина отказа в не правильно оформленном заявлении? (и истцы не те... )

Причина как раз в том, что неправильно было подано заявление в суд. Если бы истец просил признать неправильность указания национальности матери в АЗ о его рождении, то Верховный Суд (возможно) это решение бы удовлетворил, в решении суда об этом черным по белому написано:

В частности, указывая в иске на отказ органа регистрации актов гражданского состояния внести изменения в определенные актовые записи, гр-н Н. не просил признать такие действия неправомерными, а намеревался решить вопрос о внесении изменений о национальности в уже существующие записи, в связи с чем ВС подчеркнул, что спор по рассматриваемому делу не содержит признаков публично-правового и не подлежит рассмотрению в порядке административного судопроизводства (что соответствует правовой позиции, изложенной Большой Палатой ВС в постановлении от 29 мая 2019 года по делу № 398/4017/18).

-----------------------------

Так, согласно части 1 статьи 22 Закона Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния» изменения в актовую запись гражданского состояния вносятся соответствующим органом государственной регистрации актов гражданского состояния при наличии достаточных оснований. По результатам проверки собранных документов этот орган составляет обоснованное заключение о внесении изменений в актовую запись гражданского состояния или об отказе в этом. В случае отказа во внесении изменений в заключении называются причины отказа и указывается на возможность его обжалования в судебном порядке.

Правила внесения изменений в актовые записи гражданского состояния, их восстановления и аннулирования, утвержденные приказом Министерства юстиции Украины от 12 января 2011 года № 96/5, предусматривают в качестве основания для внесения соответствующих изменений судебные решения, в которых установлена неправильность таких записей и указано на внесение в них конкретных изменений.

(и истцы не те...

истцы, может быть и те, т.к. это их документы и они должны вносить изменения, как совершеннолетние, но свою мать истец должен был указать в качестве заинтересованного лица, как минимум, если она жива и здравствует.

То, что вы расписали
"при отказе в ЗАГСе там должна быть указана причина почему отказали.К этому отказу вы прилагаете объяснение, что суд не принимает заявления на исправление национальности. Ссылаетесь на Постановление Палаты. Можете даже перевод этого постановления приложить. И отправляете в BVA.Там люди прекрасно ориентируются в законах стран, откуда приходят антраги, и зверствовать не станут."
Это правильное рассуждение, но это только рассуждения и предположения.

Это неправильное рассуждение, т.к. суд по-прежнему принимает иски об изменениях в АЗ, будь то национальность или что-либо еще: см. закон Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния», который я выше процитировала, кстати, это цитата как раз из того решения Верховного Суда.

Таким образом, если у заявителя НЕТ вообще никакой декларации в документах, то он должен сдать В1, если же есть НЕнемецкая декларация в документах, то он по-прежнему ДОЛЖЕН доказать, что пытался ее изменить, подав иск в суд о том, что эта запись была НЕПРАВИЛЬНОЙ.

А как уже истец будет доказывать НЕПРАВИЛЬНОСТЬ этой записи - это его дело. Может, предоставит суду СОР предка, где отец и мать немцы, а потомок был записан "украинцем", тогда это явно будет свидетельствовать о том, что запись о национальности потомка НЕПРАВИЛЬНАЯ и ее следует изменить, а может и другие доказательства. В ЛЮБОМ случае суд ПРИМЕТ на рассмотрение иск, если в качестве обоснования будет указано "НЕПРАВИЛЬНОСТЬ В АКТОВЫХ ЗАПИСЯХ", т.к. это соответствует законам Украины.

Стася,

Если бы истец просил признать неправильность указания национальности матери в АЗ о его рождении, то Верховный Суд (возможно) это решение бы удовлетворил,

Я полностью с вами согласна.

истцы, может быть и те, т.к. это их документы и они должны вносить изменения, как совершеннолетние, но свою мать истец должен был указать в качестве заинтересованного лица, как минимум, если она жива и здравствует.

Стася, я нигде не увидела, что мама истца по национальности немка. Если она не немка то она первая должна была обращаться в суд и менять свою национальность (просить признать неправильность указания национальности) в ее документах. А на основании положительного решения суда по ней, ее сын теперь может становиться истцом и т.д.

Нигде ведь не сказано, что его мама немка и он хочет взять ее национальность и внести изменения. Я так понимаю, что возможно именно это и стало причиной такого решения. Он ведь не мог просить признать неправильность указания национальности т.к. скорее всего она вообще не была немкой.

В свое СОР он хотел внести изменения национальности мамы, а на каком основании?

Она в его СОР, например, русская. Где сказано, что она немка и возможно на основании этого документа можно ему внести изменения?

Вот если бы она сама сначала стала истцом и суд рассмотрел и удовлетворил ее иск, то тогда......

я нигде не увидела, что мама истца по национальности немка. Если она не немка то она первая должна была обращаться в суд и менять свою национальность (просить признать неправильность указания национальности) в ее документах.

Мама истца украинка в его СОР и это есть в решении суда. Но в Украине (как и в РФ) часто ЗАГС отказывает изменить национальность в СОР детей если дети УЖЕ совершеннолетние, ссылаясь на то, что дети сами должны вносить изменения в СВОИ документы.

А на основании положительного решения суда по ней, ее сын теперь может становиться истцом и т.д.

Может если в его документах указана национальность (любая), доказывая, что она была неправильно записана в актовых записях, но если не указана, то в соответствии с обсуждаемым решением суда уже не сможет.

Нигде ведь не сказано, что его мама немка и он хочет взять ее национальность и внести изменения. Я так понимаю, что возможно именно это и стало причиной такого решения. Он ведь не мог просить признать неправильность указания национальности т.к. скорее всего она вообще не была немкой.

Истец никак не мог просить признать неправильность записей о СВОЕЙ национальности, т.к. у него в документах вообще никакой национальности не было, он просто хотел ее внести (возможно, в графу "иные сведения", т.к. графа "национальность" с 2004 года в док-ах Украины отсутствует) , чтоб сдать только ШТ или один модуль "шпрехен", а не полный В1. Поэтому просил установить, что он немец, как и его мать, пытаясь сначала признать мать немкой, а не украинкой.

Но он мог запросто просить изменить национальность его матери с "украинка" на "немка" если бы правильно составил иск в суд и доказал, что эта запись была неправильной и его мать немка, а не украинка. Правда, ему бы это ничего не дало, как заявителю, т.к. в его документах нет графы "национальность", о чем я выше уже писала. Но если бы в его документах была графа "национальность", то по цепочке, возможно, он бы ее и изменил, доказывая, что эта графа заполнена неправильно и он не украинец (русский/казах), а немец.

В свое СОР он хотел внести изменения национальности мамы, а на каком основании?

Она в его СОР, например, русская. Где сказано, что она немка и возможно на основании этого документа можно ему внести изменения?

Как вариант: возможно, что в СОР (или актовой записи о рождении) мамы истца и отец и мать немцы, тогда истец мог бы доказать, что его мама записана в его СОР украинкой по ошибке. Ведь как можно быть украинкой, когда и отец и мать немцы?

а всего лишь дилетант и даже не юрист

Заметьте, не я это сказал.

Причина как раз в том, что неправильно было подано заявление в суд. Если бы истец просил признать неправильность указания национальности матери в АЗ о его рождении, то Верховный Суд (возможно) это решение бы удовлетворил,

Если вы не поняли постановление Палаты, то ещё раз объясняю. Для государства Украина графа "национальность" не может быть правильной или неправильной.

Вот предыдущие дела....

дело №425 / 2737/17.

истец обратился в суд с иском к Ужгородского городского отдела государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Закарпатской области, в котором просил обязать ответчика внести изменения в актовую запись о его рождении, указав в графе о национальность отца «поляк» вместо «украинец».

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/79388255

Дело N 398/4017/18

В октябре 2018 ОСОБА_10 обратилась в суд с указанным заявлением, в котором просила:

- установить юридические факты о том, что она - ОСОБА_10, ее мать - ОСОБА_13, которая умерла ИНФОРМАЦИЯ_1, ее бабка - ОСОБА_14, которая умерла ИНФОРМАЦИЯ_2, ее тетя - ОСОБА_15, которая умерла ИНФОРМАЦИЯ_3, принадлежат к еврейской национальности;

- установить факт неправильности актовой записи в свидетельстве о рождении ОСОБА_10 от 15 июля 1949 N 99 в части указания национальности ее матери ОСОБА_13 "украинка" вместо "еврейка" и обязать Светловодский ОГРАГС внести изменения в этот актовой записи путем определения в графе "национальность "ЛИЦО_13" еврейка "вместо" украинка ";

- установить факт неправильности актовой записи в свидетельстве о рождении ОСОБА_13 (матери заявительницы) от 18 мая 1951 N 238 в части указания национальности ОСОБА_14 (бабы заявителя) "украинка" вместо "еврейка" и обязать Светловодский ОГРАГС внести изменения в этот актовой записи путем определения в графе "национальность" ОСОБА_14 "еврейка" вместо "украинка";

https://forum.antiraid.com.ua/topic/11494-postanovlenie-bp-vs-o-nevozmozhnosti-v-sudenom-poryadke-ustanovit-yuridicheskiy-fakt-prinadlezhnosti-lica-k-opredelennoy-nacionalnosti/

Так что все махания руками о неправильности это всего лишь незнание положения дел. И упорного желания послать людей в суд. Похоже вы имеете свою долю от судов за каждое такое поданное заявление.

Если вы не поняли постановление Палаты, то ещё раз объясняю. Для государства Украина графа "национальность" не может быть правильной или неправильной.
--------------------------
Так что все махания руками о неправильности это всего лишь незнание положения дел. И упорного желания послать людей в суд. Похоже вы имеете свою долю от судов за каждое такое поданное заявление.

В суд людей посылаю не я, а BVA, и если Вы так до сих пор ничего и не поняли, то никто этим людям, в том числе и Верховная Палата, не запрещает обращаться в суд с иском об изменении неправильных сведений в актовой записи.

Похоже, что Вы лично звинтересованны в том, чтоб дела претендентов на статус ПП как можно дольше рассматривались в BVA.

Тут одна Ваша коллега по цеху тоже настаивала, что суды в Казахстане не рассматривают иски об изменении национальности и будет достаточно отказа из ЗАГСа, в итоге ей некоторые поверили и потеряли примерно полгода на бессмысленной переписке с BVA и все же подали иск в суд и получили необходимое решение, а с ним и АВ.

В суд людей посылаю не я, а BVA, и если Вы так до сих пор ничего и не поняли, то никто этим людям, в том числе и Верховная Палата, не запрещает обращаться в суд с иском об изменении неправильных сведений в актовой записи.

Вы опять со своей неправельностью носитесь как ... Как вы собираетесь обосновывать факт неправильности АЗ?

В постановлении Палаты явно сказано, что по графе "национальность" ни один суд дела принимать не будет.

Национальная принадлежность человека является актом его личного самоопределения и никоим образом не влияет на его публично-правовые отношения с государством.

Таким образом, в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов относительно принадлежности лиц к определенной национальности спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

В постановлении Палаты явно сказано, что по графе "национальность" ни один суд дела принимать не будет.

Национальная принадлежность человека является актом его личного самоопределения и никоим образом не влияет на его публично-правовые отношения с государством.

Таким образом, в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов относительно принадлежности лиц к определенной национальности спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

Это сказано не в постановлении Верховной Палаты, это слова Вашего псевдо юриста.

А вот, что на самом деле сказано в постановлении ВП:

37. Таким чином, у зв'язку з неможливістю встановлення в судовому порядку фактів щодо належності осіб до певної національності цей спір не підлягає розгляду не лише в порядку адміністративного судочинства, а й у судовому порядку взагалі.
--------------------------------
37. Таким образом, в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов о принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.
https://verdictum.ligazakon.net/document/84573534?utm_source=jurliga.ligazakon.ua&utm_medium=news&utm_campaign=Verdictum_text&utm_content=jl01&_ga=2.222962130.858770988.1574803611-467398260.1574803611

Спрашиваю Вас в последний раз:

Где в этом постановлении, а конкретно в п.37 говорится:

спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

???

Спрашиваю Вас в последний раз:Где в этом постановлении, а конкретно в п.37 говорится:спор о замене в актовой записи о рождении украинской национальности на немецкую, не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

Я вам уже говорил, что вы не читатель, а писатель. А если и прочитали что то то не смогли понять, что там написано. О каком споре идёт речь в п.37? Может идёт речь о споре из п.1 рассматриваемого дела?

37. Таким образом, в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов о принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

1. В июне 2018 ОСОБА_1 обратился в суд с иском, в котором просил:
- обязать Мироновский районный отдел государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Киевской области внести изменения в актовую запись о рождении от 2 октября 1972 N 21, составленного исполнительным комитетом Мельниковской сельского совета Каневского района Черкасской области, а именно: изменить национальность в графе иметь с "украинка" на "немка" для получения выписки из государственного реестра актов гражданского состояния граждан о государственной регистрации рождения;
- обязать Мироновский районный отдел государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Киевской области внести изменения в актовую запись о браке от 09 января 1999 года N 1, составленного исполнительным комитетом Павловского сельского совета Каневского района Черкасской области, указав в графе национальность мужа "немец" с подтверждением соответствующих сведений в Государственном реестре актов гражданского состояния по актовой записи о браке.

Я вам уже говорил, что вы не читатель, а писатель. А если и прочитали что то то не смогли понять, что там написано. О каком споре идёт речь в п.37? Может идёт речь о споре из п.1 рассматриваемого дела?

Конечно, в п. 37 речь идет о каком угодно споре, кроме того, про который написано в п. 37. Может быть даже о споре, чей же Крым. Но точно не о споре про возможность

установления в судебном порядке фактов о принадлежности лиц к определенной национальности

А ты и правда забавный, мой ковбой ))). Пока еще ни разу не разочаровал меня, что ни пост, то перл ))).

Конечно, в п. 37 речь идет о каком угодно споре, кроме того, про который написано в п. 37. Может быть даже о споре, чей же Крым. Но точно не о споре про возможность

Спасибо за слив. Больше вас не задерживаю.

Стася, спасибо за ответы.

Эта тема уже прямо накалилась, не хотелось продолжать ее, но наше общение с вами всегда гармонично.

Стася,

Но в Украине (как и в РФ) часто ЗАГС отказывает изменить национальность в СОР детей если дети УЖЕ совершеннолетние, ссылаясь на то, что дети сами должны вносить изменения в СВОИ документы.

да, это так и я это знаю, но дети вносят изменения если есть основание. Например, решение суда по маме и она на этом основании уже внесла изменения в свое СОБ, а потом сын в свое СОР. Или......

возможно, что в СОР (или актовой записи о рождении) мамы истца и отец и мать немцы, тогда истец мог бы доказать, что его мама записана в его СОР украинкой по ошибке. Ведь как можно быть украинкой, когда и отец и мать немцы?

Абсолютно вы правы, но мне кажется, что в этом деле не было ни этого варианта, с немцами, ни варианта, что мама сначала меняла себе национальность с украинки на немку.

Истец никак не мог просить признать неправильность записей о СВОЕЙ национальности, т.к. у него в документах вообще никакой национальности не было, он просто хотел ее внести (возможно, в графу "иные сведения", т.к. графа "национальность" с 2004 года в док-ах Украины отсутствует) , чтоб сдать только ШТ или один модуль "шпрехен", а не полный В1.

Стася, мне кажется, что у него была его национальность в его СОБ. Он и просил ее изменить, это ведь был 1999 год. Или я что то не поняла?

- обязать Мироновский районный отдел государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Киевской области внести изменения в актовую запись о браке от 09 января 1999 года N 1, составленного исполнительным комитетом Павловского сельского совета Каневского района Черкасской области, указав в графе национальность мужа "немец" с подтверждением соответствующих сведений в Государственном реестре актов гражданского состояния по актовой записи о браке.

Поэтому просил установить, что он немец, как и его мать, пытаясь сначала признать мать немкой, а не украинкой.

Вот об этом я и говорю. Как он мог просит за свою маму? Это она должна была все просить, а потом он, после ее положительного решения суда по ней.

Но он мог запросто просить изменить национальность его матери с "украинка" на "немка" если бы правильно составил иск в суд и доказал, что эта запись была неправильной и его мать немка, а не украинка.

Согласна с вами, но только если, как мы говорили, что у матери в СОР оба родителя НЕМЦЫ и была допущена ошибка.

Но этого факта нигде не указано.

Я вот прочитала...

Короткий зміст рішень судів попередніх інстанцій
3. Київський окружний адміністративний суд рішенням від 12 жовтня 2018 року позов задовольнив
4. Шостий апеляційний адміністративний суд постановою від 22 січня 2019 року рішення Київського окружного адміністративного суду від 12 жовтня 2018 року скасував та закрив провадження у справі на підставі пункту 1 частини першої статті 238 Кодексу адміністративного судочинства України (далі - КАС), роз'яснивши позивачу право звернення до суду з цим позовом у порядку цивільного судочинства.

Это ведь скорее всего, когда выдали им положительное решение, то загс его опротестовал, просто категорично не стал выполнять и подал апелляцию.

Вы согласны?

Я не согласна с Hirn

мне кажется, что эти слова.....

37. Таким образом, в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов о принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

относятся только к данному делу, которое изначально было не правильно подано и имело провал.

Да, все печально и жаль людей, если не дай Бог, все же путь перекрыли всем этническим немцам на Украине, которым необходимо было пройти путь судопроизводства.

не согласна с Hirn
мне кажется, что эти слова.....относятся только к данному делу, которое изначально было не правильно подано и имело провал.

Вы тоже по диогонали читать умеете?

Вот что написано в постановлении Палаты.

22. При этом Большая Палата Верховного Суда считает, что понятие "спор, который не подлежит рассмотрению в порядке административного судопроизводства" в этом случае следует толковать в более широком смысле, то есть как понятие, касающееся тех споров, которые не подлежат рассмотрению в порядке административного судопроизводства, а также тех, которые вообще не подлежат судебному разбирательству, учитывая такое

Вопросы ещё есть?

мне кажется, что у него была его национальность в его СОБ. Он и просил ее изменить, это ведь был 1999 год. Или я что то не поняла?

Мы с Вами можем только догадываться была или нет ). Все говорит о том, что в актовой записи о браке истца такая графа была. Но, может быть, она не была заполнена? Ведь, если бы там была указана НЕнемецкая национальность, то логично было бы просить изменить ее, а не указать:

внести изменения в актовую запись о браке от 09 января 1999 года N 1, .......................указав в графе национальность мужа "немец"

Я вот прочитала...

Короткий зміст рішень судів попередніх інстанцій
3. Київський окружний адміністративний суд рішенням від 12 жовтня 2018 року позов задовольнив
4. Шостий апеляційний адміністративний суд постановою від 22 січня 2019 року рішення Київського окружного адміністративного суду від 12 жовтня 2018 року скасував та закрив провадження у справі на підставі пункту 1 частини першої статті 238 Кодексу адміністративного судочинства України (далі - КАС), роз'яснивши позивачу право звернення до суду з цим позовом у порядку цивільного судочинства.

Это ведь скорее всего, когда выдали им положительное решение, то загс его опротестовал, просто категорично не стал выполнять и подал апелляцию.
Вы согласны?

Скорее всего. Но это не конец света, ведь истец в итоге выполнил требования BVA: он попытался изменить/внести национальность в документы и всегда может сдать В1.

относятся только к данному делу, которое изначально было не правильно подано и имело провал.

Помните, Аврелий ни один раз описывал, как его супруга меняла национальность в Украине по бабушке? Она тоже шла таким путем, в одном иске просила и установить факт принадлежности и внести изменения. Мне никогда этот вариант не нравился. Я всегда пишу, что не надо идти путем установления факта принадлежности к немецкой национальности (хоть в Украине, хоть в РФ), т.к. даже если суд такой иск удовлетворит, то это еще не значит, что ЗАГС внесет изменения в актовые записи на основании такого решения суда. а если не удовлетворит, то такой отказ даже с В1 в BVA не отправить.

Просить надо только о внесении изменений в актовые записи. Но если все же пришлось идти путем установления факта принадлежности, то ни в коем случае не надо заявлять это требование вместе с требованием о внесении изменений в актовые записи в одном иске. Это неправильно, это два разных процесса. И вот теперь украинцы имеют то, что имеют в виде этого Постановления ВП Украины.

Да, все печально и жаль людей, если не дай Бог, все же путь перекрыли всем этническим немцам на Украине, которым необходимо было пройти путь судопроизводства.

Все будет хорошо )). Никто же не запретил обращаться в суд с требованием внести изменения в актовые записи. Значит, будут подавать иск и доказывать, что запись была неправильной, ошибочной, а уж кто эту ошибку совершил, пусть суд выясняет: может и ЗАГС, а может и истец, когда не ту национальность выбрал ). И даже если суд не признает запись ошибочной/неправильной и откажет в изменениях, то такое решение всегда можно будет отправить в BVA вместе с В1.

Единственное, чем плохо это Постановление, так это тем, что теперь у заявителей из Украины не будет уже шанса, как раньше, внести национальность в актовые записи в графу "иные сведения" или в паспорт и сдать только ШТ или один модуль "шпрехен". Теперь ВСЕМ заявителям из Украины, чьи документы были составлены после 2004 года и не содержат графу "национальность", нужен будет В1, а решение суда им так и так не требовалось никогда. Но и раньше далеко не всем в Украине удавалось внести национальность в документы, в которых даже графы такой нет, так что невелика потеря.

Вы тоже по диогонали читать умеете

Вопросы ещё есть?

Помните, Аврелий ни один раз описывал, как его супруга меняла национальность в Украине по бабушке? Она тоже шла таким путем, в одном иске просила и установить факт принадлежности и внести изменения. Мне никогда этот вариант не нравился. Я всегда пишу, что не надо идти путем установления факта принадлежности к немецкой национальности (хоть в Украине, хоть в РФ), т.к. даже если суд такой иск удовлетворит, то это еще не значит, что ЗАГС внесет изменения в актовые записи на основании такого решения суда. а если не удовлетворит, то такой отказ даже с В1 в BVA не отправить.Просить надо только о внесении изменений в актовые записи. Но если все же пришлось идти путем установления факта принадлежности, то ни в коем случае не надо заявлять это требование вместе с требованием о внесении изменений в актовые записи в одном иске. Это неправильно, это два разных процесса. И вот теперь украинцы имеют то, что имеют в виде этого Постановления ВП Украины.

Да, я помню этот случай и полностью с вами согласна.

Что касается Аврелия, у меня сложилось свое мнение, что он не очень прислушивается к другим, отсюда и "долгие хождения у него по мукам".

Я так же хорошо помню, как он доказывал, что все равно, при смене национальности через суд, придется сдавать В-1 и даже слушать не хотел, что ему объясняли. Приводил свой пример, который тоже был "долгим хождением по мукам".

Но это другая уже история.

Все будет хорошо )).

Верю и надеюсь.

Пусть всем всегда везет в решении всех жизненных вопросов.

Вот наш случай. Недавно получили ответ суда. Пока в полной прострации от всего этого.

ОСОБА_1 (далі - позивач) звернулася до Запорізького окружного адміністративного суду із позовом до Шевченківського районного у місті Запоріжжі відділу державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у Запорізькій області (далі - відповідач), в якому позивач (з урахуванням заяви про збільшення позовних вимог вх.№36646 від 04.09.2019) просить суд:

- визнати протиправним рішення (висновок) відповідача про відмову внести зміни до актового запису про шлюб №1653, складеного 02 липня 1971 р. Запорізьким міським відділом державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у Запорізькій області, зобов`язавши відповідача внести зміни до актового запису про шлюб №1653, складеного 02.07.1971, зазначивши у пункті 13 «Для відміток» актового запису про шлюб, національність ОСОБА_2 - "німкеня".
Суд, дослідивши матеріали справи, дійшов висновку, що провадження у справі підлягає закриттю з наступних підстав.

Отже, юрисдикція адміністративного суду поширюється на публічно-правові спори, ознаками яких є не лише спеціальний суб`єктний склад (хоча б одна сторона здійснює публічно-владні управлінські функції), але й спеціальні підстави виникнення, пов`язані з виконанням або невиконанням такою стороною зазначених функцій.

Під час визначення предметної юрисдикції справ суди повинні виходити із суті права та/або інтересу, за захистом якого звернулася особа, заявлених вимог, характеру спірних правовідносин, змісту та юридичної природи обставин у справі.

З матеріалів справи вбачається, що ОСОБА_2 звертаючись із заявою до Шевченківського районного у місті Запоріжжі відділу державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у Запорізькій області, бажала внести зміни до актового запису про шлюб, зазначивши факт належності її до німецької національності, а тому оскаржує протиправну, на її думку, відмову органу реєстрації актів громадянського стану, оформлену висновком №71/17.7-05.06.85, щодо виправлення її національності.

Отже спірні правовідносини пов`язані з відмовою відповідача внести зміни (зазначити факт належності позивачки до німецької національності) до актового запису про шлюб, які відмінні від існуючих записів цивільного стану.
------------------------

У цій справі позивач звернувся до суду для захисту права на забезпечення органом державної влади особистого немайнового права (ч. 1 ст. 273 ЦК України) на відображення у актовому записі про шлюб інформації про її належність до німецької національності, а не для оскарження відмови органу державної реєстрації актів цивільного стану внести зміни до актового запису цивільного стану.

У справах про оскарження відмови внести за заявою особи зміни до актового запису цивільного стану суд за правилами адміністративного судочинства вивчає наявність чи відсутність достатніх підстав для прийняття відповідного рішення, зокрема, перевіряє чи відповідні рішення прийняті на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України, а також, чи прийняті вони обґрунтовано, тобто з урахуванням усіх обставин, що мають значення. Завдання адміністративного суду у таких справах полягає, насамперед, у перевірці додержання процедури розгляду та прийняття органом реєстрації актів цивільного стану відповідного рішення. Адміністративний суд, розглядаючи такі справи, не вправі вийти за межі їх публічно-правових аспектів і встановлювати юридичні факти, що мають значення для внесення змін до актових записів цивільного стану.

Аналогічну правову позицію викладено в постановах Великої Палати Верховного Суду від 14 листопада 2018 року у справі № 425/2737/17 та від 23 січня 2019 року у справі № 807/45/17.

Таким чином, позивач у цій справі, оскаржуючи відмову Шевченківського районного у місті Запоріжжі відділу державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у Запорізькій області щодо внесення змін до актового запису про шлюб фактично має намір вирішити питання про внесення змін щодо її національності у вже існуючий актовий запис про шлюб, отже спір у цій справі не має ознак публічно-правового.

Разом із тим, згідно з частиною першою статті 9 Закону України «Про державну реєстрацію актів цивільного стану» державна реєстрація актів цивільного стану проводиться з метою забезпечення реалізації прав фізичної особи та офіційного визнання і підтвердження державою фактів народження фізичної особи та її походження, шлюбу, розірвання шлюбу, зміни імені, смерті.

Відповідно до частини першої статті 22 Закону України «Про державну реєстрацію актів цивільного стану» внесення змін до актового запису цивільного стану проводиться відповідним органом державної реєстрації актів цивільного стану за наявності достатніх підстав. За наслідками перевірки зібраних документів орган державної реєстрації актів цивільного стану складає обґрунтований висновок про внесення змін до актового запису цивільного стану або про відмову в цьому. У разі відмови у внесенні змін до актового запису цивільного стану у висновку вказуються причини відмови та зазначається про можливість її оскарження в судовому порядку.

Отже, органи державної реєстрації актів цивільного стану за заявою громадян можуть вносити зміни до актових записів на підставі рішень суду, якими встановлено неправильність таких записів та зазначено про внесення до них конкретних змін.

У частині першій статті 315 ЦПК наведено перелік фактів, справи про встановлення яких розглядаються судом. Хоч за змістом частини другої цієї статті зазначений перелік не є вичерпним, проте у судовому порядку можуть бути встановлені тільки ті факти, від яких залежить виникнення, зміна або припинення особистих чи майнових прав фізичних осіб (якщо законом не визначено іншого порядку їх встановлення).

Відповідно до статті 11 Конституції України держава сприяє консолідації та розвиткові української нації, її історичної свідомості, традицій і культури, а також розвиткові етнічної, культурної, мовної та релігійної самобутності всіх корінних народів і національних меншин України.

При цьому чинним законодавством України не передбачено зазначення в актових записах цивільного стану та свідоцтвах органами державної реєстрації актів цивільного стану національності батьків дитини чи осіб, які вступають у шлюб. Тим самим забезпечується рівність усіх незалежно від національності чи етнічного походження, а також право особи вільно обирати та відновлювати національність, як це передбачено статтею 11 Закону України «Про національні меншини в Україні». Примушення громадян у будь-якій формі до відмови від своєї національності не допускається.

Згідно зі статтею 300 ЦК особа має право на індивідуальність, на збереження своєї національної, культурної, релігійної, мовної самобутності, а також право на вільний вибір форм та способів прояву своєї індивідуальності, якщо вони не заборонені законом та не суперечать моральним засадам суспільства. Таке право підпадає під захист статті 8 Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод, яка передбачає, що кожна людина має право на повагу до її особистого і сімейного життя. Держава не може втручатися у здійснення цього права інакше ніж згідно із законом та у випадках, необхідних у демократичному суспільстві в інтересах національної і громадської безпеки.

Відмова від фіксації національності в офіційних документах, що посвідчують особу, та актових записах цивільного стану і відповідних свідоцтвах органів державної реєстрації актів цивільного стану відповідає статті 24 Конституції України, яка гарантує рівність громадян, зокрема незалежно від етнічного походження, а також статті 11 Закону України «Про національні меншини в Україні».

Отже, національна належність особи є актом її особистого самовизначення і жодним чином не впливає на публічно-правові відносини такої особи з державою. Фіксація факту національності особи в документі, що її посвідчує, чи в актових записах громадянського стану створила б перешкоду вільному обранню чи відновленню національності, оскільки поставила б таке обрання чи відновлення у залежність від рішення державного органу.

Аналогічну правову позицію Велика Палата Верховного Суду висловила, зокрема, в постанові від 29 травня 2019 року у справі № 398/4017/18.

Таким чином, у зв`язку з неможливістю встановлення в судовому порядку фактів щодо належності осіб до певної національності цей спір не підлягає розгляду не лише в порядку адміністративного судочинства, а й у судовому порядку взагалі.

Вазаний висновок також висловлений у постанові Великої Палати Верховного Суду від 11.09.2019 по справі №810/2732/18 (К/9901/5276/19).

Відповідно до пункту 1 частини 1 статті 238 КАС України, суд закриває провадження у справі, якщо справу не належить розглядати за правилами адміністративного судочинства.

За таких обставин, суд приходить до висновку, що провадження у справі слід закрити.

Якщо провадження у справі закривається з підстави, встановленої пунктом частини 1 статті 238 цього Кодексу, суд повинен роз`яснити позивачеві, до юрисдикції якого суду віднесено розгляд таких справ (ч. 2 ст. 239 КАС України).

Однак, у зазначених статтях не вирішено питання про правові наслідки звернення позивача з позовом, в якому відсутні ознаки публічно-правового спору та який на підставі частини 3 статті 124 Конституції не належить до юрисдикції усіх судів України. Суд вважає, що у такому випадку, закриваючи провадження у справі, позивачу слід роз`яснити, що його вимоги не належать до юрисдикції судів.

Керуючись ст.ст.238, 241, 243, 248, 256 КАС України, суд

УХВАЛИВ:

Закрити провадження в адміністративній справі №280/3732/19 за позовом ОСОБА_1 до Шевченківського районного у місті Запоріжжі відділу державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у Запорізькій області про визнання протиправним рішення та зобов`язання вчинити певні дії.

Копію ухвали надіслати учасникам справи.

Роз`яснити позивачу, що на підставі ч.2 ст.239 КАС України, у разі закриття провадження у справі повторне звернення до суду зі спору між тими самими сторонами, про той самий предмет і з тих самих підстав не допускається.

ой у нас почти тоже самое написали. А судья еще типа в шутку сказала “можете себя кем угодно считать но отсюда так просто не уедете”. Страна чудес

Ну как попытка изменить национальность это, наверное, может быть засчитано. В целом суд аргументирует кроме всего прочего, что нельзя внести изменения в то, что уже не существует.. Форма поменялась, графы нет. Вносить изменения в существующую на сегодняшний день форму записи не представляется возможным.. Т.е. формально нет предмета публично-правового спора. А быть немцем государство не запрещает.. Но полный В1 сдавать придется.

как же не существует, когда судья сама пишет что

фактично має намір вирішити питання про внесення змін щодо її національності у вже існуючий актовий запис про шлюб

Мне искренне жаль, что вы получили такое решение.

(Прямо под копирку написанное)

Можно спросить?

Я так понимаю это вы маме, в ее СОБ, хотели внести национальность немка.

А почему в графу 13? Разве в мамином СОБ нет графы национальность или в ее выписке из акта? Что там у нее написано?

А в ее СОР кто вписан немцем?

Я не юрист. Особо спорить не могу. Но.

Публічно-правовий спір є видом правового спору, для якого характерні наступні ознаки:

1. спір виникає з публічно-правових відносин;
2. сторонами спору є суб'єкти публічно-правових відносин, серед яких особливим правовим статусом наділені органи публічної адміністрації;
3. сфера виникнення спору зумовлена реалізацією публічного інтересу;
4. предметом спору є рішення, дії чи бездіяльність суб'єктів публічно-правових відносин, які порушують або можуть порушити права, свободи та інтереси інших суб'єктів^[2].

С этого и начинается весь разбор. Что истец в своем иске не предьявляет претензий о нарушениях в действиях Шевченківського районного у місті Запоріжжі відділу державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у Запорізькій області, что и могло бы быть предметом публично-правового спора. Истец хочет внести изменения в графу, которой не существует... И это не является предметом ну и далее бла-бла-бла о том, что дискриминации нет, мы за мир во всем мире, будьте кем хотите... Национальность сама по себе не может быть предметом судебного рассмотрения... Государство ваши права и свободы никак не ограничивает.. Общая канва такая. Юридическая казуистика.. Не знаю, может, какой то ну очень грамотный юрист и найдет какую то лазейку... Но как по мне, то легче В1 сдать..)))

Закон може мати зворотну силу і не будучи технічно ретроактивним. Наприклад, за одним з підходів до розуміння зворотної дії в часі, у певних правових системах може діяти правило, що коли закон анулює попередній закон, анульоване законодавство більше не застосовується до ситуацій, до яких раніше застосовувалося, навіть якщо такі ситуації виникли, перш ніж закон був анульований. Принцип заборони застосування таких законів називають «Nullum crimen», «nulla poena sine praevia lege poenali», особливо в європейських континентальних системах. Це пов'язано з принципом законності.

Обратная сила закона, как правило, применяется в отношениях между государством и гражданами, причем делается это в интересах граждан.^[1] Примерами применения обратной силы закона являются пенсионное законодательство^[2] и нормы уголовного права, которые устраняют или смягчают ответственность за ранее совершённое преступление.^[3]

В данном случае как раз таки применяется обратная сила закона, ведь это всем на благо и в интересах граждан.. отмена деления по национальному признаку... Т.е по сути внесение в какие либо документы национальности уже само по себе является нарушением волеизьявления.. На что государство не имеет права..Ну как то так...

Я так понимаю это вы маме, в ее СОБ, хотели внести национальность немка.

А почему в графу 13? Разве в мамином СОБ нет графы национальность или в ее выписке из акта? Что там у нее написано?

А в ее СОР кто вписан немцем?

Не знаю почему в графу 13, обращение составлял адвокат, у которого к тому же ранее были положительные решения, по таким же делам в этом же суде. В целом наверно логично, не будут же они вписывать изменене прямо в СОБ.

В СОБ стоит не немецкая национальность. В СОР отец указан немцем. Есть сравка о ребилитации - о том что находилась на спецпоселении с отцом как лицом немецкой национальности. Есть родные братья-сёстры, у которых первично была такая же не немецкая национальность в первых паспортах, они без особых проблем изменили её на немецкую в своих документах, правда уже в России где оказались после развала союза.

В данном случае как раз таки применяется обратная сила закона, ведь это всем на благо и в интересах граждан.. отмена деления по национальному признаку... Т.е по сути внесение в какие либо документы национальности уже само по себе является нарушением волеизьявления.. На что государство не имеет права..Ну как то так...

всегда меня удивляло то, что говорится только о каком-то принудительном указании национальности! Когда отказывают в указании национальности или изменении каких-либо записей о ней, то тоже ведь нарушаются права граждан! Всего-то нужно сделать указание национальности по желанию граждан! Хочешь не указывать - не указывай, хочешь указывай!

Несколько лет тому назад, видел в реестре дело с положительным исходом, где истец делал упор на нормы конституции, гласящие о недопустимости принятия новых законов или подзаконных актов сужающих или ограничивающих уже существующие права и свободы граждан. То есть, если у гражданина было право указывать или изменять национальность то все последующие изменения лишающие его такого права являются незаконными. А то и вправду, получается у граждан тиранического совка было больше прав чем у граждан независимой демократической Украины!

Я то с Вами согласна. А вот в "незалежной" решили вопрос по-другому.. Борьба за "украинизацию". Сейчас сделай такую графу, и сколько украинцев окажется на Украине? Может быть очень неприятный "сюрприз", при чем территориального масштаба. Это не борьба с немцами. Это борьба с "неукраинцами"...

Не знаю почему в графу 13, обращение составлял адвокат, у которого к тому же ранее были положительные решения, по таким же делам в этом же суде. В целом наверно логично, не будут же они вписывать изменене прямо в СОБ

Логично это сделать, когда нет такой графы. А в вашем случае и в случае многих людей у которых были и есть такие графы нужно было бы

"Скасувати висновок від ____ __________ міського відділу державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у _________ області про відмову у внесенні змін:

– до актового запису про шлюб №___ від __ листопада 19___ року складенний _______ міським відділом державної реєстрації актів цивільного стану Головного територіального управління юстиції у ______ областіна ____ПІБ та _____ПІБ, а саме: виправити в графі «національність» нареченної з "росіянка" на - "німка";"

Но теперь это уже и не важно. Такое устроили .... и вы абсолютно правы.

Когда отказывают в указании национальности или изменении каких-либо записей о ней, то тоже ведь нарушаются права граждан! Всего-то нужно сделать указание национальности по желанию граждан! Хочешь не указывать - не указывай, хочешь указывай!

Борьба за "украинизацию". Сейчас сделай такую графу, и сколько украинцев окажется на Украине? Может быть очень неприятный "сюрприз", при чем территориального масштаба. Это не борьба с немцами. Это борьба с "неукраинцами"..

Лучше и не скажешь.

А в вашем случае и в случае многих людей у которых были и есть такие графы

Не соглашусь. Графа именно БЫЛА. Если сегодня Вы потеряете свое СОБ, то новое Вам выдадут уже по новой форме. И никакой графы с национальностью там не будет. Так что адвокат прав. Внести можно было именно в Особые отметки. Эта графа была, есть и будет... Но тут вопрос в том, что хотят вообще убрать все эти дела с национальностями.. Так сказать, "закрыть тему"..Поэтому и такие формулировки...

Не соглашусь. Графа именно БЫЛА. Если сегодня Вы потеряете свое СОБ, то новое Вам выдадут уже по новой форме. И никакой графы с национальностью там не будет

Конечно графа была до 2004 года, но терять документ не стоит.

Но это не проблема абсолютно.

В далеком прошлом я отсылала в БВА копии наших основных документов, а потом я все время брала вытяги (СОБ, СОР) и отсылала их. Там видны были все национальности и моей бабушки, и мамы, и моя так же. Не важно какого года актовые записи, 1939 или 1986, главное, что до 2004. Больше я никогда не отсылала копии своих корочек, они лежали дома.

Да. Электронный реестр содержит все сведения, которые были внесены в то время. Естественно, что вытяг будет содержать эти данные. Но если Вы будете получать новое на новом бланке взамен старого, то национальности там не будет. Потому что графы нет и для вас ее в бланк не пририсуют)) Изменить то можно теоретически актовую запись. Но все изменения нужно куда то внести... Не исправить то, что было написано, а внести заново новую информацию с сохранением старой. Вопрос- куда внести, если такая графа не предусмотрена нынче. Ответ- в особые отметки.

Электронный реестр содержит все сведения, которые были внесены в то время.

мне кажется это не совсем так! Скорее там внесены сведения которые начали формироваться уже после введения эл. реестра. Как то пытался уяснить для себя вопрос - можно ли внести информацию о национальности в этот реестр. Перечитал когда-то закон об этом реестре, там всё подробно расписано - сколько и каких именно разделов существует в нём и какая информация в них заносится. Насколько помню ничего для национальности там нет. По нашему вопросу поднимали бумажные записи книг регистрации.

Вопрос- куда внести, если такая графа не предусмотрена нынче. Ответ- в особые отметки.

В "особые отметки" национальность вносили заявители из Украины, у которых все документы были составлены после 2004 года, т.к. даже в актовых записях нет уже графы "национальность", а те заявители, у которых были актовые записи с графой "национальность", обычно, предоставляли вытяги из актовых записей если не сохранились СОР и СОБ с такой графой.

К этому и вела Каролина, что если была в актовой записи графа "национальность", то почему в иске адвокат решил просить о внесении национальности в какую-то другую графу ("особые отметки"), а не изменить существующую графу "национальность". Странный, на мой взгляд, подход и какой-то поверхностный, как будто адвокат, у которого, как мы теперь знаем, был опыт ведения подобных дел, решил, что можно оставить в актовой записи в графе "национальность" НЕнемецкую национальность и удовлетвориться тем, что в "особых отметках" будет указана немецкая национальность. Да и сам документ (актовая запись и/или вытяг из нее) выглядел бы странно, если б в нем было указано две разных национальности, одна в графе "национальность", а другая в "особых отметках". По-моему, дело здесь как раз в "опытности" адвоката, который слишком формально и поверхностно подошел к составлению иска, просто содрав его с другого, где у истца не было графы "национальность" в актовой записи.

Скорее там внесены сведения которые начали формироваться уже после введения эл. реестра.

Я лично видела этот реестр собственными глазами. Графа "национальность" там есть.. Во всяком случае для СОБ. Я получила вытяг СОБ с национальностью именно из госреестра без всяких бумажных записей, находясь в совсем другой области в загсе по месту своего жительства. Очень удобная опция, кстати))) Убрать одну ячейку из программы после определенной даты- сущий пустяк. Чисто технический вопрос на 5 мин. Просто не все документы внесены в этот реестр.

Да и сам документ (актовая запись и/или вытяг из нее) выглядел бы странно, если б в нем было указано две разных национальности, одна в графе "национальность", а другая в "особых отметках"

Абсолютно ничего странного. Когда вносятся изменения, никто не перечеркивает старую национальность и сверху не пишет новую. Делается НОВАЯ актовая запись со ссылкой на старую. В электронном реестре еще проще. Просто вносятся изменения, старые сохраняются. Но вносятся ТЕКУЩЕЙ датой. На текущую дату такой графы нет. Программа просто не позволит внести туда изменения. Любые изменения фиксируются программой с точностью до секунды. Вытяг из электронного реестра позволяет сформировать любой вид документа. Где галочку поставишь, то и распечатает.

Nata2307

Стася вам доступно объяснила ход моих рассуждений.

Но если Вы будете получать новое на новом бланке взамен старого, то национальности там не будет. Потому что графы нет и для вас ее в бланк не пририсуют))

Да мне то и не нужно вообще, чтобы в новом бланке была национальность (слава Богу и сам новый бланк не нужен). А для БВА мы все берем вытяги.

Изменить то можно теоретически актовую запись. Но все изменения нужно куда то внести... Не исправить то, что было написано, а внести заново новую информацию с сохранением старой. Вопрос- куда внести, если такая графа не предусмотрена нынче. Ответ- в особые отметки

Может вы изучили электронный вариант реестра и знаете как все вносится, это хорошо, но когда выдают вытяг, то измененная национальность стоит не в этих особенных отметках, и там вписывается так же основание ее вписания (т.е. решение суда)

Мне лично все равно, куда вносят национальность в электронный реестр, но вам Стася четко объяснила

если была в актовой записи графа "национальность", то почему в иске адвокат решил просить о внесении национальности в какую-то другую графу ("особые отметки"), а не изменить существующую графу "национальность".

вот это нонсенс.

А как по мне, то это вообще все ерунда, куда оно вносится. Главное, что поставлена задача вообще больше никуда не вносить. Чтобы и прецедентов таких больше не было. Поэтому неважно, куда хочет внести истец в итоге национальность. Ответ все равно будет один и тот же. Отказ. И рассказала я про электронный реестр совсем не для того, чтоб спорить или что-то доказывать. Это было МОЕ ЛИЧНОЕ мнение на то, почему адвокат в иске указал 13 графу. Не более того.

А как по мне, то это вообще все ерунда, куда оно вносится. Главное, что поставлена задача вообще больше никуда не вносить. Чтобы и прецедентов таких больше не было. Поэтому неважно, куда хочет внести истец в итоге национальность. Ответ все равно будет один и тот же. Отказ

Это вы абсолютно правы.

Теперь у нас - все лучшее для народа.

Вытяг из электронного реестра позволяет сформировать любой вид документа. Где галочку поставишь, то и распечатает.

А вот это интересно. Получается, что тем заявителям, у которых в документах указана НЕнемецкая национальность, можно получить повторные без этой графы, плюс к ним вытяг (т.к. документы повторные) тоже без графы национальность и тогда не попросят ее изменить. Но нужен будет В1.

Получается, что тем заявителям, у которых в документах указана НЕнемецкая национальность, можно получить повторные без этой графы, плюс к ним вытяг (т.к. документы повторные) тоже без графы национальность и тогда не попросят ее изменить

По идее, можно попробовать такое замутить. Но при знании ньюансов БВА может сказать, что в первоначальном то национальность была указана, дайте полный вытяг... Но в целом схема имеет место быть))) Правда без тесного сотрудничества с загсом такое не провернуть

По-моему, дело здесь как раз в "опытности" адвоката, который слишком формально и поверхностно подошел к составлению иска

Подскажите! А что не так испрашивал адвокат? Поднял бумаги, основное требование в иске, решение по которому выложил на позапрошлой странице, было вот так выписано.

Я не знаю украинский, решение суда переводила через гугл и в нем написано:

признать противоправным решение (заключение) ответчика об отказе внести изменения в актовую запись о браке №1653, составленного 2 июля 1971 Запорожским городским отделом государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Запорожской области, обязав ответчика внести изменения в актовую записи о браке №1653, составленного 02.07.1971, указав в пункте 13 «Для отметок» актовой записи о браке, национальность ОСОБА_2 - "немка"

Непонятно почему адвокат просил не изменить национальность невесты с "русской" на "немку" в графе "национальность", а указать национальность в графе "для отметок". Это, по меньшей мере, странно, получается, что в графе "национальность" невеста по-прежнему была бы русской, в в графе "для отметок" немкой.

А главное, что суд за это и зацепился и пришел к выводу, что раз истец:

Таким образом, истец в этом деле, оспаривая отказ Шевченковского районного в городе Запорожье отдела государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Запорожской области о внесении изменений в актовую запись о браке фактически намерен решить вопрос о внесении изменений относительно ее национальности

т.е. фактически установить принадлежность к немецкой национальности и внести эту национальность в АЗ,

а не :

признать противоправным решение (заключение) ответчика об отказе внести изменения в актовую запись о браке

То:

в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов о принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

Т.е. суд провел аналогию с тем иском, по которому вынесла решение Верховная Палата.

Но это уже другой момент и адвокат его мог и не предвидеть, т.к., возможно, что иски с такой формулировкой ранее и рассматривались и даже положительно, но теперь не будут, раз в суде более нельзя установить факт принадлежности к определенной национальности.

Но я, как и Nata2307 думаю, что такое решение, конечно, не сойдет за декларацию, но совместно с В1 будет засчитано за попытку изменить национальность.

Я вот тут подумала... А эти решения суда нужно с переводом отсылать? Просто не представляю, как это все перевести можно.. И кто за это возьмется...

Я вот тут подумала... А эти решения суда нужно с переводом отсылать?

Конечно с переводом. Но знаю, что некоторые заявители хоть и посылали решение полностью, но переводили только резолютивную часть.

Я вот тут подумала... А эти решения суда нужно с переводом отсылать? Просто не представляю, как это все перевести можно.. И кто за это возьмется..

Всех кого я знаю, кто получил решение суда, обращались в переводческое бюро и там им переводили эти ужасные 5-7 страниц судебного решения. Ставили печать бюро и вместе с оригиналом отправляли в БВА.

Для споривших: в украинском свидетельстве о браке графа национальность отсутствует вообще, то есть нет ни графы ни строки где может быть указана национальность! Адвокат запросил абсолютно правильно: внести изменения в актовую запись о браке ..."путём дополнения записи, информацию о национальности "немка". то есть адвокат не только запросил чтобы внесли национальность, но и указал способ как это сделать.

Для споривших: в украинском свидетельстве о браке графа национальность отсутствует вообще, то есть нет ни графы ни строки где может быть указана национальность! Адвокат запросил абсолютно правильно: внести изменения в актовую запись о браке ..."путём дополнения записи, информацию о национальности "немка".

Что-то я не пойму. Речь про СОБ, выданное после 2004 года, в котором, действительно, нет графы "национальность" или про актовую запись, сделанную в 1971 году и, в которой, по Вашим же словам, есть графа "национальность"? Изменения (по суду) вносятся не в СОБ (бумажку по сути), а в актовую запись и там графа "национальность" должна была быть, зачем изобретать велосипед и придумывать какие-то другие способы указания национальности? Потом просто берется вытяг и отправляется в BVA.

Другое дело, когда актовая запись составлена после 2004 года и в ней нет графы "национальность", тогда есть смысл просить указать ее в "особых отметках".

Поэтому я и делаю вывод, что адвокат тупо содрал иск с другого дела, где у истца не было актовой записи с графой "национальность":

то есть адвокат не только запросил чтобы внесли национальность, но и указал способ как это сделать.

Зачем ВНОСИТЬ национальность если она уже есть и ее надо было только изменить?

А главное, что суд за это и зацепился и пришел к выводу, что раз истец:

Таким образом, истец в этом деле, оспаривая отказ Шевченковского районного в городе Запорожье отдела государственной регистрации актов гражданского состояния Главного территориального управления юстиции в Запорожской области о внесении изменений в актовую запись о браке фактически намерен решить вопрос о внесении изменений относительно ее национальности

т.е. фактически установить принадлежность к немецкой национальности и внести эту национальность в АЗ,

а не :

признать противоправным решение (заключение) ответчика об отказе внести изменения в актовую запись о браке

То:

в связи с невозможностью установления в судебном порядке фактов о принадлежности лиц к определенной национальности этот спор не подлежит рассмотрению не только в порядке административного судопроизводства, но и в судебном порядке вообще.

Для меня, это до сих пор, настолько тонко-исчезающая грань юридической эквилибристики, что не могу понять как судья пришла к таким выводам и как было бы по другому правильно!

Мы вроде нигде не просили устанавливать факт наличия немецкой национальности, просили признать действия загса противоправными! Или прося признать действия загса противоправными не нужно было ничего говорить о внесении изменений относительно ее национальности?

Мы вроде нигде не просили устанавливать факт наличия немецкой национальности, просили признать действия загса противоправными!

Формально вы правильно поступили. У вас есть право обжаловать действия ЗАГСа в суде. Это касается любых записей, кроме национальности. Именно по этой записи было принято постановление Палаты. Что бы раз и навсегда поставить точку в этих спорах.

В постановлении написано....

"Национальная принадлежность человека является актом его личного самоопределения и никоим образом не влияет на его публично-правовые отношения с государством."

То есть вы можете объявить себя хоть немцем, хоть евреем - это ваше личное дело. Государство (и ЗАГСы) это не касается.

Как вы будете доказывать свою национальность в Германии или Израиле это ваше дело.

Лично я думаю, что в BVA уже прекрасно осведомлены о этом постановлении и гонять людей в суды никто не будет. Главное что бы ЗАГС выдал правильно обоснованный отказ со ссылкой на это постановление.

Тут один юзер уже писал, что ту энергию, время и деньги, которое вы потратите на тяжбы с судами - лучше потратить на изучение немецкого языка.

Другое дело, когда актовая запись составлена после 2004 года и в ней нет графы "национальность", тогда есть смысл просить указать ее в "особых отметках".

Потому что есть такое понятие как делопроизводство. И оно тоже регулируется. В данном случае :

Порядок внесения изменений в актовых записей гражданского состояния урегулирован Законом Украины «О государственной регистрации актов гражданского состояния» и Правилами внесении изменений в актовых записей гражданского состояния, их возобновления и аннулирования, утвержденными приказом Министерства юстиции Украины от 12.01.2011 № 96/5, зарегистрированными в Министерстве юстиции Украины 14.01.2011 № 55/18793.

На мой взгляд, иск о внесении изменений в графу "национальность" (которой нет в этом порядке и в форме актовой записи на текущую дату иска), дает возможность судье вообще дать отказ в 3 строчки. Ссылаясь именно на эти 2 вышеупомянутых документа. Хотя, в свете нынешних решений, такой отказ, наверное, был бы наиболее понятен для БВА )))

В России эта графа есть. и запись туда вносится по желанию. Если желание не было проявлено, ставят прочерк.

Ну а понятие судебного усмотрения никто не отменял.. Только в нашем случае все уже "усмотрели" так, как нужно на сегодняшний день. И это печально.

Ну а понятие судебного усмотрения никто не отменял.. Только в нашем случае все уже "усмотрели" так, как нужно на сегодняшний день. И это печально.

Ваше дело было в суде и судебное усмотрение стало таким, чтобы непротиворечить новым "веяниям"

А чтобы не появлялось больше "невзначай" других вариантов судебных усмотрений и в разрез "с веяниями", то сделано всё так, чтобы иски перестать принимать к рассмотрению вовсе

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

(которой нет в этом порядке и в форме актовой записи на текущую дату иска

Но в актовой записи от 1971 года она есть и в вытяге тоже будет. Это же неправильно, что изменения можно вносить только в те графы, что есть в актовой записи на сегодняшний день, а в другие нельзя.

дает возможность судье вообще дать отказ в 3 строчки. Ссылаясь именно на эти 2 вышеупомянутых документа.

Интересно на что ссылаются ЗАГСы в своих отказах? Что запись о национальности они менять не будут потому что согласно этим двум документам такой графы нет на сегодняшний день? Вряд ли, ведь графа была на момент составления записи и есть и на сегодняшний день все там же, а значит в нее как-то и изменения можно внести, нельзя просто сделать вид, что она исчезла, особенно, когда выдаешь вытяг с такой графой. Так что и суд на это вряд ли сможет сослаться.

Или что эти два документа не регулируют порядок внесения изменений в эту графу? Тогда логично, что истец просит внести изменения в судебном порядке.

Или что ЗАГС не видит оснований для внесения изменений? Может быть даже предлагает обжаловать отказ в суде?

Я бы в первую очередь исходила в иске из текста отказа ЗАГСа и почему действия ЗАГСа я считаю неправомерными.

Ну дело было не мое. У меня вообще нет документов с национальностью. Поэтому мне только В1 и остается. А про "политическую коньюнктуру" свое мнение я сказала сразу. И тут уже особо без разницы, в какую графу вносить.. Как сказал один из наших президентов -Маемо те, що маемо (Имеем то, что имеем)

Вряд ли, ведь графа была на момент составления записи и есть и на сегодняшний день все там же, а значит в нее как-то и изменения можно внести, нельзя просто сделать вид, что она исчезла

Конечно можно. Способ всегда найдется, было бы желание. Но в масштабах государственной политики далеко не всегда все так, как "можно". Принципы диктатуры никто не отменял. А подать ее (диктатуру)можно под разным "соусом". И всегда это подается под лозунгом "во благо"

Ну дело было не мое. У меня вообще нет документов с национальностью. Поэтому мне только В1 и остается. А про "политическую коньюнктуру" свое мнение я сказала сразу. И тут уже особо без разницы, в какую графу вносить.. Как сказал один из наших президентов -Маемо те, що маемо (Имеем то, что имеем)

Одно то, что вопросы национальности в разных частях б.СССР урегулируются совершенно по-разному, уже говорит о том, что этим процессом рулит везде только национальная политика.

Соответственно - понятно, что и украинские изменения сделаны согласно ей. И они направлены однозначно на то, чтобы в судебной плоскости решений этого вопроса больше не допускать.

Придётся как-то приспосабливаться всем и надеяться на понимание в БВА этих моментов и не жестить с ПП

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Именно так я в своё время и сделала... Подала заявление на изменение национальности, мне отказали письменно. С этим отказом пошла в суд с документами. Причину в иске указала - "возможность передать детям немецкую национальность". НО, на тот момент 5ю графу уже отменили и "пар ушёл в свисток". А для переезда этот факт никак не помогает... Увы...(((

НП.

Тема к пятнице 06.12.1029 только вернулась в рационалъное русло... так надо же было влезъ сюда всяким сказочным .. персонажам и развести "срач" на десяток страниц!

Все скандалъные сообщения, начиная с "инициативного"

Ника 5 коренной житель Ника 5 3 дня назад, 13:42 в ответ Ника 5 4 дня назад, 18:36, Последний раз изменено 3 дня назад, 14:03 (Ника 5)

удалены.

В драке двое на одного все равно все получат поровну...

Ника 5 - Провокация на склоки. Склоки - бан.

Hirn - Хамство. Оскорбления - бан.

Stasyа - Склоки, Хамство - бан.

Все скандалъные сообщения, начиная с "инициативного
" Ника 5 коренной житель Ника 5 3 дня назад, 13:42 в ответ Ника 5 4 дня назад, 18:36, Последний раз изменено 3 дня назад, 14:03 (Ника 5)
удалены.

Ошибаетесь, моё сообщение, которое Вы даже не процитировали, не инициативное.

Не было бы причины мои бы сообщения в этой теме не появились.

Инициатива исходила от другой стороны и сообщение 52 со всей его ложью до сих пор осталось в целости и сохранности:

Stasyа коренной житель
04.12.19 11:01 в ответ Hirn 04.12.19 10:38, Последний раз изменено 04.12.19 11:20 (Stasyа)........

Тут одна Ваша коллега по цеху тоже настаивала, что суды в Казахстане не рассматривают иски об изменении национальности и будет достаточно отказа из ЗАГСа, в итоге ей некоторые поверили и потеряли примерно полгода на бессмысленной переписке с BVA и все же подали иск в суд и получили необходимое решение, а с ним и АВ.

Кто в теме, тот прекрасно понимает, что провокация исходила совсем не от меня, а от ника

Не отрицаю правомочности своего бана за то, что вступила с ней в спор и выражаю нижайшую благодарность за справедливое наказание оппонентки за хамство в мой адрес. Хотя, ладно, хотите считать мой пост провокацией - считайте )))

Вы же знаете, что характер у меня идеальный ))) и я не обижаюсь,

хотя с одной стороны Вы этим обвинением именно меня в провокации склоки снова чуть не пошатнули мою веру в справедливость, но с другой стороны в другой теме форума Вы так справедливо прищучиваете рыбку, которой палец в рот не клади, что я уже боюсь, как бы она его Вам не откусила )))

так надо же было влезъ сюда всяким сказочным .. персонажам

Это всё напомнило мне одну сказку о рыбаке моём любимом сказочном герое, у которого золотая рыбка решила отнять его невод удочку и больше не исполнять его желания

Казахстанская тусовка: Несвидомая тусовка

Слушайте, Вы откровенно достали своим "идеальным склочным характером"!

Украл, выпил, в тюрьму.. - романтика!

Бан за обсуждение модерации.

________________________________________

Тема закрывается окончательно.