Теперь можно с чистой совестью и с легким сердцем ни в каких дискуссиях не участвовать.

Кое кто сегодня напьется на радостях... Хотя, скорей обкурится...

Кроме того, что бы понимать смысл судебного обоснования (повторяюсь в сотый раз - лучше бы иметь полный текст!), следует не вырывать отдельные куски из отдельных предложений, а пониматъ весъ абзатц целиком.

Вы не знаете случайно когда ожидать полный текст судебного решения? Чтобы уже наконец разрешить эти споры. Тема скатилась в оффтоп по большей части

Я, к сожалению, а может и к счастью, не имею возможности подробно читать и анализировать все о чем тут написано. Но насколько помню 30-летие кроме Вас тут никто не упоминал, как и страдания евреев. Для меня все просто, это форум о поздних переселенцах и их ближайших предках, которые пострадали во время войны. И это мне ближе, чем причины по которым Моисей 40 лет водил евреев по пустыне.

Выложили решение на сайте

https://www.bverwg.de/de/291019U1C43.18.0

Спасибо!

Опередили :) Получил сегодня рассылкой уведомление об опубликовании текста.

Есть несколько интерсных, новых моментов, особенно в том, что касается применения положений закона по критериям признания Volkszugehörigkeit einer Bezugsperson (матери истца)

не по актуально действующему законодательству на момент подачи антрага, а на момент рождения (матери).

Добрый день!

А может кто то из знающих( я не так хорошо на Нем яз говорю)- расказать что изменилось с решением этого суда?

Какие спорные моменты появились после его публикации?

Интересует положение на момент 1941 года ( не совершеннолетие)- Как то эту позицию затрагивает это решение?

Просто тут опытных больше на форуме!!!

Спасибо!

Какие спорные моменты появились после его публикации?

По большому счету принципиально нового, того что не обсуждались после опубликования прессрелиза, в полном тексте естественно нет,

тк. прессрелиз отразил самые основные моменты.

Интересует положение на момент 1941 года ( не совершеннолетие)- Как то эту позицию затрагивает это решение?

В теме Очень нужен совет: пересмотр, приглашают на слушание я кратко ответил на вопрос касающийся признания Volkszugehörigkeit

персон, не имевших возможности самодекларации на момент начала репрессий и , например, выбравших в последствии не-немецкую национальность.

Верховный суд считает, что при рассмотрении вопроса об их принадлежности к "немецой нации" можно в виде исключения применять законодательство на момент рождения истца (например 1960-е годы), а не на момент подачи самого антрага (например 2000-е годы).

Так же суд достаточно многосторонне рассмотрел существующее противоречие в определенни Abstammungsperson,

зафиксированное в двух параграфах закона BVFG - а именно в §4 и §6, возникшее с вступлением в силу изменений закона от 2013г.

Суд подтвердил остающееся требование к предку на 08.05.1941г.

В отношении истца сам суд не принял никакого решения и вернул дело на рассмотрение в нижстоящую инстанцию - верховный земельный суд.

спасибо!!! Если положение( если он несовершенно летний был на момент 1941) и потом везде декларировал себя немцем- будет работать- то это очень гуд!!!!

спасибо!!! Если положение( если он несовершенно летний был на момент 1941) и потом везде декларировал себя немцем- будет работать- то это очень гуд!!!!

С этим и ранее особых проблем не было.

Проблема истца, которую и разбирал суд состоит в том, что его мать (несовершеннолетняя ан момент 1941) потом декларировала себя русской и по действующей процедуре не признается немкой в смысле закона, от которой её сын мог бы вести происхождение, раз от погибшего до 08.05.1941 он не может вести - этот момент верх. суд подтвердил:

Es entspricht deshalb dem Willen des Gesetzgebers, dass dem Aufnahmebewerber in Fällen des Vorversterbens von Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit nur ein nachfolgendes Glied der Generationenfolge, d.h. ein am 8. Mai 1945 lebender Abkömmling des Verstorbenen, die Abstammung im Sinne des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG vermitteln kann. Dafür muss es sich indes (auch) bei dieser Person um einen deutschen Volkszugehörigen handeln.

Но суд видит в виде исключения пути рассматривать такую мать как "немку" на момент рождения сына, если (???) будет доказано, что именно немецкий отец оказал решающее формирование на её самосознание. Этото момент должен расматривать теперь OVG.

Как? посмотрим потом на новое решение OVG.

Повторюсь - сам верховный суд не вынес НИКАКОГО решения.

Ну была проблема у меня( предоставить СОР деда кот не было 16 на 1941 год что бы связать его с прабабушкой 1915 года)- а если он не был 16ти летним но везде дальше в СОР моего отца и воен билете и и так далее по линии до меня- то появился шанс!!! может не большой но все же!!!

В теме Очень нужен совет: пересмотр, приглашают на слушание я кратко ответил на вопрос касающийся признания Volkszugehörigkeit

персон, не имевших возможности самодекларации на момент начала репрессий и , например, выбравших в последствии не-немецкую национальность.

Верховный суд считает, что при рассмотрении вопроса об их принадлежности к "немецкой нации" можно в виде исключения применять законодательство на момент рождения истца (например 1960-е годы), а не на момент подачи самого антрага (например 2000-е годы).
------------------------------

Но верховный суд пояснил свое понимание в вопросе рассмотрения таких особых случаев "несовершеннолетних на момент начала гонений предков" и

видит возможный путь признания их как Volkszugehörige при "использовании" их в качестве Bezugsperson по следующим

пунктам:

- мать истца является биологическим потомком немца

- в момент её рождения (1935) факт "происхождения" от немца фиксируется самим биологическим законом

- независимо от её более поздней декларации "русской" следует учесть тот факт, чье национальное влияние в семье было решающим и "успел" ли её погибший в 1942г. немецкий отец сформировать её немецкость в семье

После этого решения вопросов стало еще больше:

1. Если у заявителя два поколения НЕнемцев по декларации (например, бабушка и мама), то можно будет попытаться доказать, что на бабушку оказал влияние именно ее немецкий родитель и потому ее можно считать немкой? Вдруг как-то можно это будет доказать.

2. Эта бабушка должна быть непременно рожденной до 28 августа 1941-го года (до начала репрессий) и никак не позже?

--------------------------

Пример 1: Дед-немец умер на спецпоселении в 1944 году (выполняется предпосылка про 16 лет в июне 1941 и про судьбу немецкого народа), у него на спецпоселении родился сын в 1942 году (после начала гонений по нац. признаку), сын в 1958 году декларировал себя немцем, персонально от репрессий не пострадал в силу возраста. Можно ли от него вести происхождение?

3. Родитель-немец бабушки обязательно ли должен при этом НЕ выполнять предпосылку про 8 мая 1945? Т.е. суд сделал такое исключение только потому, что у истца предок-немец не дожил до этой даты? А если предок-немец до этой даты дожил, но его потомок (бабушка заявителя) декларировала себя НЕнемкой, то здесь уже без вариантов: ее родитель-немец не оказал должное влияние на ее немецкость, раз она выбрала другую национальность и она однозначно НЕнемка?

4. Как быть с предпосылкой, что предку-немцу должно быть более 16 лет на июнь 1941-го? Я правильно понимаю, что ее никто не отменял и в любом случае надо доказывать происхождение от такого предка? У истца это был дедушка и происхождение от него он доказал, другое дело, что этот дедушка не выполняет предпосылку про 8 мая 1945.

---------------------------

Пример 1.:Дед-немец был расстрелян в 1937 году (не выполняется предпосылка про 16 лет в июне 1941), у него остался сын 1927 г.р. (родился до начала репрессий). В актовой записи о рождении сына дед записан немцем, сын впоследствии тоже декларировал себя немцем. Можно будет вести происхождение от такого сына? А если сын не пострадал от репрессий по нац. признаку?

5. Как быть с "судьбой немецкого народа" и страданиями по нац. признаку? Правильно ли я понимаю, что это тоже никто не отменял и все равно требуется предок-немец, старше 16 лет в июне 1941-го, который пострадал от репрессий и происхождение от которого надо доказывать? Просто, суд этот аспект не рассматривал.

6. Имеет ли значение почему предок-немец, который был старше 16 лет в июне 1941-го, не выполняет предпосылку по проживанию в СССР на 8 мая 1945? Ведь, предок мог и не умереть/погибнуть, а запросто не вернуться в СССР после войны, оставшись в Германии. Будет ли суд также снисходителен к его несовершеннолетним на 1941 год потомкам, оставшимся в СССР? Можно ли будет от них вести происхождение?

Это я все к чему? Не начнется ли сейчас хайп на тему: "Неважно в каком колене был последний предок-немец и в каком веке он жил (может даже в 19-м еще умер), суд постановил, что происхождение можно вести даже от его НЕнемецких потомков" или начнут рассматривать свои предпосылки то в одной, то в другой редакции BVFG, кто до 1993 года, а кто с 1993 по 2013, но после 2008-го, когда хватало лишь паспорта с декларацией и предка-немца в любом колене?

1. Если у заявителя два поколения НЕнемцев по декларации (например, бабушка и мама), то можно будет попытаться доказать, что на бабушку оказал влияние именно ее немецкий родитель и потому ее можно считать немкой? Вдруг как-то можно это будет доказать.

Ну наверное можно, раз верховный суд в ситуации с матерью истца предполагает, что такое возможно :)

Но как доказать? Теперь эта проблематика делегирована OVG Köln - и сначала верховный земельный суд будет ломать себе голову.

2. Эта бабушка должна быть непременно рожденной до 28 августа 1941-го года (до начала репрессий) и никак не позже?

Верховный суд (почемут-то!) считает датой начала Vertreibungsmaßnahmen 22 июня 1941

-------------

...dass er sich bis zum Beginn der allgemeinen, gegen die deutsche Bevölkerung gerichteten Vertreibungsmaßnahmen in der früheren Sowjetunion am 22. Juni 1941 zum deutschen Volkstum bekannt habe.

...dass die Abstammung über eine elterliche oder großelterliche Bezugsperson nicht hergeleitet werden könne, wenn sich diese bis zum Stichtag am 22. Juni 1941 zur deutschen Bevölkerungsgruppe bekannt habe, danach indes Opfer einer Verschleppungsmaßnahme geworden und

der bei Beginn der mit dem Ausbruch des deutsch-sowjetischen Krieges am 22. Juni 1941 einsetzenden inneren Vertreibungsmaßnahmen

---------------------

3. Родитель-немец бабушки обязательно ли должен при этом НЕ выполнять предпосылку про 8 мая 1945? Т.е. суд сделал такое исключение только потому, что у истца предок-немец не дожил до этой даты? А если предок-немец до этой даты дожил, но его потомок (бабушка заявителя) декларировала себя НЕнемкой, то здесь уже без вариантов: ее родитель-немец не оказал должное влияние на ее немецкость, раз она выбрала другую национальность и она однозначно НЕнемка?

Не могу сказать. Для меня пока так и остается загадкой как же OVG Köln будет решать кто из родителей и по каким критериям взвешивать кто оказал большее/решающее влияние.

4. Как быть с предпосылкой, что предку-немцу должно быть более 16 лет на июнь 1941-го? Я правильно понимаю, что ее никто не отменял и в любом случае надо доказывать происхождение от такого предка? У истца это был дедушка и происхождение от него он доказал, другое дело, что этот дедушка не выполняет предпосылку про 8 мая 1945.

В своем решении суда верховный суд не провел ПОЛНУЮ РЕВИЗИЮ всех положний закона, а лишь тех, которые были релевантны в рассматриваемом деле истца с матерью "русской".

Пока я не увидел в пространных рассуждениях (со сслыкой на словарь немецкого языка :)) в решении суда какого-то иного понимания, касающегося именно этой предпосылки.

5. Как быть с "судьбой немецкого народа" и страданиями по нац. признаку? Правильно ли я понимаю, что это тоже никто не отменял и все равно требуется предок-немец, старше 16 лет в июне 1941-го, который пострадал от репрессий и происхождение от которого надо доказывать? Просто, суд этот аспект не рассматривал.

Ответ как и по пункту 4.

Добавлю, суд в своих пространных рассуждениях нигде не выразил сомнения в правомочности историчсекой подоплеки закона как приема немцев именно в следствии страданий.

Скорее как раз упоминая не раз Erlebnisgeneration суд подчеркивает наразрываность "страданий" со всем смыслом закона.

6. Имеет ли значение почему предок-немец, который был старше 16 лет в июне 1941-го, не выполняет предпосылку по проживанию в СССР на 8 мая 1945? Ведь, предок мог и не умереть/погибнуть, а запросто не вернуться в СССР после войны, оставшись в Германии. Будет ли суд также снисходителен к его несовершеннолетним на 1941 год потомкам, оставшимся в СССР? Можно ли будет от них вести происхождение?

И на этот вопрос я пока не могу ничего однозначно ответить. В пункте 24 идет речь об этой предпосылке, и суд ссылается на более ранние (в ~1992г.) ведшиеся дебаты в предверии принятия тогда еще "нового" закона относительно проблематики "не доживших до 08.05.1941. При этом суд констатирует , что такое ограниечние соответствует жланию законодателя.

Es entspricht deshalb dem Willen des Gesetzgebers, dass dem Aufnahmebewerber in Fällen des Vorversterbens von Voreltern deutscher Volkszugehörigkeit nur ein nachfolgendes Glied der Generationenfolge, d.h. ein am 8. Mai 1945 lebender Abkömmling des Verstorbenen, die Abstammung im Sinne des § 4 Abs. 1 Nr. 3 BVFG vermitteln kann. Dafür muss es sich indes (auch) bei dieser Person um einen deutschen Volkszugehörigen handeln.

=============================

Это я все к чему? Не начнется ли сейчас хайп на тему: "Неважно в каком колене был последний предок-немец и в каком веке он жил (может даже в 19-м еще умер), суд постановил,

:))) Обязательно начнется! Да он уже и начался сразу после того как был опубликован прессрелиз.

..можно вести даже от его НЕнемецких потомков" или начнут рассматривать свои предпосылки то в одной, то в другой редакции БВФГ, кто до 1993 года, а кто с 1993 по 2013, но после 2008-го,

Вот именно эта неоднозначность/произвольность (в немецком языке есть очнь точное слово, описывающее подобную ситуацию Beliebigkeit )

в применении закона "когда удобно", которая угадывается в некоторых намеках в решении верховного суда, и которая выхолащивает еще более и так размытый решениями от 2013 закон, меня и огорчает больше всего!

===================================

Всем приятных выходных!