Проверка документов перед подачей Антрага
Буду сюда для истории новости писать - вчера консультировались с адвокатом в РБ, решили действовать через наш суд (а не РФ) для доказательства родства между пра и прапра. Спасибо 
Йоханесс за подсказки и советы!
Адвокат сказал, что шансы хорошие (т.к. точно есть дело в МВД на прапра, где указано что прабабушка ее дочь), пару фотографий, свидетельские показания родственников и можно запросить в РФ через суд любые необходимые для нас недостающие документы. Поэтому сейчас готовим заявление и ходатайство. Цель - доказать родство, получить справки о репрессиях на прапрабабушку и получить новое СОР на прабабушку на основании решения суда. Посмотрим как пойдет дело.
Плюс на днях получили оригинал СОР еще одного ребенка прабабушки от 1937 года.
Репрессий на прабабушку не найдено, поэтому попробуем обосновать в п.15 Антрага страдания поколений после прапрабабушки (она вернулась в РФ после ссылки болеющая и переехала к дочери).
Высылать Антраг будем уже после окончания суда, нам насчитали около 3-4 месяцев его длительность. Думаю за это время мама вполне успеет получить В1.
Домовые книги и перепись населения решили не искать, т.к. пишут на форуме, что особо не имеет веса. Разве что для Видершпруха.
новости
1. заявление о родстве Пра и ПраПрав в суде, ждем приглашения на заседание. (напомню, у Пра нет СОР и нет инфо в архивах)
2. получили справку о репрессиях на ПраПра из Казахстана! (прикрепляю)
в ней четко прописано, что Пра - дочь ПраПра и не выселялась.
Stasya может ли эта справка убедить BVA в том, что они родственники или все таки дожидаться решения суда? Что еще заметила из странного, в справке не указан приказ о выселении, только о реабилитации. Нужно ли дополнительно брать справку о реабилитации на ПраПра или о выселении будет достаточно? И еще вопрос - МВД РФ требует нотариально заверенные копии для выдачи справки о реабилитации, действительно все заверяют для получения? Просто копии не работают?
На Пра документов о репрессиях нет, есть риски, что придется судиться с BVA на этот счет (хотя может быть выручат оригиналы доков Пра от 1937, 1951, 1953 и 1956 с декларацией). На счет выселения будет аргумент, что в указе было исключение для жен русских. Паспорт СССР получить не успела, выдавались с 1974г.
3. получили справку о смерти ПраПра. пока не понятно где она может пригодиться
может ли эта справка убедить BVA в том, что они родственники или все таки дожидаться решения суда?
В кровном родстве точно не убедит.
Что еще заметила из странного, в справке не указан приказ о выселении, только о реабилитации. Нужно ли дополнительно брать справку о реабилитации на ПраПра или о выселении будет достаточно?
Справка нормальная. Она не только о выселении, но и нахождении на спецпоселении. О реабилитации можно не получать, хватит и архивной. Приказ от 16 декабря 1955 года был следствием Указа от 13 декабря 1955 года, который распространялся только на немцев, так что из справки следует, что репрессия была именно по нац. признаку. Почему-то в справках из Казахстана пишут в качестве основания снятия со спецучета именно этот приказ, а не Указ ему предшествовавший.
И еще вопрос - МВД РФ требует нотариально заверенные копии для выдачи справки о реабилитации, действительно все заверяют для получения? Просто копии не работают?
Да, нужно предъявлять либо заверенные копии, либо оригиналы, например, при личном визите в ИЦ МВД. По почте, естественно оригиналы отсылать ни в коем случае не нужно. Но можете обратиться в Соцзащиту и Вам должны заверить документы бесплатно для целей получения справки о реабилитации. Это работает в РФ, про другие страны не скажу.
На счет выселения будет аргумент, что в указе было исключение для жен русских. Паспорт СССР получить не успела, выдавались с 1974г.
Лично я вижу некое противоречие в этих аргументах. Либо прабабушка декларировала себя немкой официально в паспорте или прочих документах (может, в каком удостоверении или при переписи населения) на начало репрессий (в СОРах в 1941-м национальность родителей еще не указывалась), НО не была выселена, потому что у нее был муж НЕнемецкой национальности. Либо прабабушка НЕ декларировала себя немкой официально нигде, т.к. паспорта у нее еще не было на момент применения репрессий и ПОТОМУ не была выселена. Для начала выберите какую-нибудь одну версию, которой будете придерживаться, а если ее опровергнут, тогда можно будет апеллировать к другой. Я бы пока приберегла версию про отсутствие паспорта, ведь прапрабабушку как-то выселили по нац. признаку, хотя паспорта у нее согласно этой версии тоже не было до 1974 года, а они жили в одном населенном пункте. И потом, если прабабушка не декларировала себя немкой нигде кроме паспорта, полученного после 1974 года, то откуда у нее немецкая национальность в СОРах детей и в актовых записях ДО 1974 года?
Паспорт СССР получить не успела, выдавались с 1974г.
Пардон?
Было такое, но не повсеместно:
Согласно положению Совета министров СССР от 21 октября 1953 года «О паспортах», был несколько расширен список местностей, где граждане были обязаны иметь паспорта. Кроме городов, районных центров и посёлков городского типа, паспорта вводились для рабочих и служащих, проживавших на селе, включая работников совхозов. Сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 год колхозникам не разрешалось переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства. Колхозники (общая численность которых всех возрастов, по данным переписи 1970 года, составляла около 50 миллионов человек, или 20,5 % населения страны), как и ранее, были лишены паспортов и свободы передвижения. Они не могли без них покидать место жительства. Согласно пункту 11 постановления о паспортах это влекло штраф до 100 рублей и выдворение милицией. Повторное нарушение влекло за собою уголовную ответственность. Введённая 1 июля 1934 года в УК РСФСР 1926 года статья 192а предусматривала за это лишение свободы на срок до двух лет.
ссылка
Вы ведь понимаете, что статью в вики может и инопланетянин написать.
я вообще то сам из сельской местности и знаю все на опыте родителей и бабушек-дедушек.
Указ касался исключительно колхозов и начиная с 50-х годов нигде не соблюдался, кроме хлопкоробных кишлаков в Узбекистане.
и колхозникам паспорта выставлялись, но лежали в сельсовете. если человек уезжал на учебу, или в командировку, или в гости за пределы колхоза,
то шел в сельсовет и получал паспорт и ехал куда надо. Все это уже в 30-40-е было возможно, а начиная с 50-х вообще без проблем.
и в БФА всё это прекрасно известно.
Вы ведь понимаете, что статью в вики может и инопланетянин написать.
Конечно, понимаю, поэтому всегда читаю документы, а статью привожу из вики, т.к. самой все это писать лень, к тому же, когда не в первый раз уже )).
Вот цитата из "Положения о паспортах" 1953 года (кое какие пункты я убрала, чтоб было поменьше букв):
I. ОБЩАЯ ЧАСТЬ
1. Граждане СССР в возрасте от 16 лет и старше, проживающие в породах, районных центрах, поселках городского типа, а также на всей территории Литовской, Латвийской, Эстонской ССР, Московской области, в Всеволжском, Гатчинском, Кингисеппском, Красносельском, Ломоносовском, Мгинском, Парголовском, Приморском, Рощинском, Тосненском районах Ленинградской области, во всех населенных пунктах в пределах установленной запретной пограничной зоны и пограничной полосы, обязаны иметь паспорта.
2. В местностях, перечисленных в статье 1 настоящего Положения, проживают без паспортов:
г) жители сельской местности, кроме проживающих в Литовской, Латвийской, Эстонской ССР, в Московской области, в десяти районах Ленинградской области, во всех населенных пунктах запретной пограничной зоны и пограничной полосы, привлекаемые временно на посевные, уборочные и другие работы, лесозаготовки и торфоразработки в пределах данной области, края, республики, не имеющей областного деления, - по справкам сельских Советов, выданным по месту постоянного жительства;
3. Постоянные жители сельской местности, за исключением местностей, указанных в статье 1 настоящего Положения, проживают без паспортов.
При выезде в другие местности СССР за пределы данного района эти лица обязаны получать паспорта в органах милиции по месту жительства, исключение составляют лица, выезжающие сроком до 30 дней, а также выезжающие в санатории, дома отдыха, на совещания, съезды, сборы, в командировки и привлекаемые временно на посевные, уборочные и другие работы (ст. 2, п. "г"); в этих случаях они обязаны иметь соответствующие справки сельских Советов, удостоверяющие
их личность и цель выезда.
Ссылку дать не могу, документ в открытом доступе не нашла, так что если интересно, то могу только прикрепить документ к сообщению.
Теперь читаем Постановление "Об утверждении Положения о паспортной системе в СССР" от 1974 года:
Гражданам, проживающим в сельской местности, которым ранее паспорта не выдавались....
ссылка
Т.е. такое положение вещей сохранялось до 1974 года.
Читаем далее само "Положение о паспортной системе в СССР" от 1974 года:
Общие положения.1. Паспорт гражданина Союза Советских Социалистических Республик является основным документом, удостоверяющим личность советского гражданина.
Паспорт гражданина СССР обязаны иметь все советские граждане, достигшие 16-летнего возраста.
Без указанных паспортов проживают военнослужащие и прибывшие на временное жительство в СССР советские граждане, постоянно проживающие за границей.
Вот теперь паспорт уже получали все без исключений.
Все это уже в 30-40-е было возможно, а начиная с 50-х вообще без проблем
И в 30-х годах это было не везде возможно. Читаем "Положение о паспортах" от 1932 года:
1. Все граждане Союза ССР в возрасте от 16 лет, постоянно проживающие в городах, рабочих поселках, работающие на транспорте, в совхозах и на новостройках, обязаны иметь паспорта.
2. В местностях, где введена паспортная система, паспорт является единственным документом, удостоверяющим личность владельца.
ссылка
Как видим, паспорт обязаны были иметь не все граждане, а только те, что проживали там, где была введена паспортная система и сельские жители не были из их числа.
Указ касался исключительно колхозов и начиная с 50-х годов нигде не соблюдался, кроме хлопкоробных кишлаков в Узбекистане.
А разве мы можем утверждать, что именно в с. Родичини Ипатовского района Ставропольского края было все также, как у Вас, а не по закону?
Видать, колхозникам в СССР уделяли вообще очень мало внимания, в отличие от тех же немцев-спецпоселенцев, которым паспорта стали выдавать с 1954 года.
и в БФА всё это прекрасно известно
Интересно, чем они будут аргументировать свою позицию в суде, если она противоречит закону тех лет?
Stasya, спасибо за мнение. Да, видимо судебному заседанию по родству быть, но надеюсь, что для них справка из Казахстана будет железным доказательством.
Я ещё думаю про версию об избежании репрессий-не декларировала себя по причине угрозы жизни.
Только где ещё могла быть декларация у женщины в то время, уже и не знаю.
Мы обращались в МВД и сельский муниципалитет, там нет данных о перепеси населения на 1941. Будем ещё запрашивать в городском архиве похозяйственные книги, вдруг что-то будет.
Я ещё думаю про версию об избежании репрессий-не декларировала себя по причине угрозы жизни.
Тоже не очень версия. Прабабушка 1915 г.р., значит на 1941-й год ей было 26 лет, т.е. с национальностью она уже определилась и еще в 1937-м году декларировала себя немкой и позже в 1951-м и 1953-м во время репрессий:
На Пра документов о репрессиях нет, есть риски, что придется судиться с BVA на этот счет (хотя может быть выручат оригиналы доков Пра от 1937, 1951, 1953 и 1956 с декларацией
А в августе 1941-го вдруг она испугалась ПРЕДСТОЯЩИХ репрессий (о которых простые немцы и не подозревали до самого выхода Указа) и уничтожила все документы, в которых она была немкой, чтоб их избежать? Немцев выселяли в считанные дни после выхода Указа ПВС от 28 августа 1941 года. При этом, их сначала всех "посчитали" с точностью до 1-го человека , что даже точно знали в каком кол-ве и откуда они будут выселены (проект Постановления о выселении от 16 сентября 1941):
О переселении немцев из Азербайджанской, Грузинской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Киргизской ССР, Дагестанской, Кабардино-Балкарской, Калмыцкой, Марийской, Мордовской, Северо-Осетинской, Татарской, Удмуртской, Чечено-Ингушской, Чувашской, Башкирской АССР, Краснодарского, Орджоникидзевского, Приморского, Хабаровского краев и Воронежской, Горьковской, Ивановской, Калининской, Куйбышевской, Курской, Орловской, Пензенской, Рязанской, Смоленской, Тамбовской, Тульской, Ярославской, Архангельской, Вологодской, Молотовской, Свердловской, Челябинской, Читинской, Чкаловской областей.
Государственный комитет обороны Союза ССР постановляет:
1. Переселить немцев —
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/102186
Из Киргизской ССР 11 741 чел. –’’– Азербайджанской ССР 23 133 –’’– –’’– Грузинской ССР 20 527 –’’– –’’– Армянской ССР 433 –’’– –’’– Туркменской ССР 3346 –’’– –’’– Таджикской ССР 2022 –’’– –’’– Дагестанской АССР 5048 –’’–
Так что вряд ли у прабабушки было время на то, чтоб изменить национальность между выходом Указа ПВС и его реализацией.
И вообще, плохая идея настаивать на том, что прабабушка скрывала национальность сознательно или в силу обстоятельств (не было документов с национальностью). Что-то мне подсказывает, что и BVA она не понравится, тем более, что Ваша задача доказать обратное, поскольку я все еще считаю, что от пра-прабабушки у Вас не очень получится вести происхождение и надо доказывать декларацию прабабушки. Хотя бы потому, что если в BVA не поверят, что прабабушка была немкой, то это чревато отказом по двум поколениям НЕнемцев для Вашей мамы..
немцев-спецпереселенцев, которым паспорта стали выдавать с 1954 года.
и как же эти немцы в комендатуре отмечались без паспортов? ведъ пока Шмидт совершал диверсию на ближайшем оборонном заводе, вместо него мог ходить отмечаться его подельник Мюллер...
все сор и соб уже сильно послевоенные, может не прокатить. плюс русский муж, плюс отсутсвие репрессий.
но в суде может и прокатит. я предполагаю, что судьи во всем этом вообще не разбираются и возможно не будут придавать такое значение @не разделила судьбу и прочая@, как в БФА.
ак же эти немцы в комендатуре отмечались без паспортов? ведъ пока Шмидт совершал диверсию на ближайшем оборонном заводе, вместо него мог ходить отмечаться его подельник Мюллер...
Наврала я Вам ), с 1955 года, а не с 1954 года, но еще до отмены комендатуры спецпосленцы стали получать паспорта.
Спецпоселенцы не имели паспортов, что фактически делало их изгоями в обществе, затрудняло устройство на работу, получение почтовых отправлений и т. п.
Вот такие справки имели спецпоселенцы, они заменяли им паспорта:
И в их личных делах были фотографии. по которым можно было опознать Шмидт пришел отмечаться или Мюллер (фото взято из личного дела в соседней теме https://foren.germany.ru/aussiedler/f/35676586.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&part=2&vc=1 , которое пострадало от воды, но видно, что фото в личном деле имелось):
И это далеко не единственное личное дело с фото, что здесь выкладывали, просто, искать другие по архиву лень.
10 марта 1955 г. Совет министров СССР обязал органы внутренних дел выдать спецпоселенцам паспорта гражданина СССР, ликвидировав, таким образом, существенный моральный элемент дискриминации этой категории советских граждан.
https://geschichte.rusdeutsch.ru/21/79
Это Постановление Совета министров СССР называлось "О выдаче спецпоселенцам паспортов".
А что у меня не так с декларацией прабабушки? Она везде немка. И в СОР дедушки и последующих ее детей, и СОБ.
Если все эти документы первичные или хотя бы один, то хорошо. Если все повторные + нет справок о репрессиях, то это может стать камнем преткновения.
Но ведь это Вы подняли тему про декларацию:
Паспорт СССР получить не успела, выдавались с 1974г.
Читаем: не было официальной немецкой декларации до 1974 года. Или я неправильно поняла Ваш посыл?
Я ещё думаю про версию об избежании репрессий-не декларировала себя по причине угрозы жизни.
Я просто рассуждаю вслух, не более того.
да, получается, что декларация будет только в оригинальных СОР и СОБ до и после войны. где Пра была с 1941 по 1945 указано в справке о репрессиях ее матери (не выселялась)
т.к. паспорт Пра не выдали, именно в этом доке у нее декларации не может быть.
я буду делать запрос на СОР ребенка Пра от 1940 года, надеюсь выдадут. про ТА находила инфо, что если детям было до 3 лет, то женщин не призывали. (как обоснование об отсутствии ТА попробуем)
а мы все еще не подались)) новости - ждем второго заседания об установлении родства между мамой и ее прабабушкой (суд отправил запрос в МВД РФ для выдачи личного дела прабабушки), ждем справку о несудимости и отправляем все на перевод.
уже заполнили антраг (не выслали пока что) и возник вопрос по пункту о репрессиях родственников - указывать ли и бабушку и прабабушку в этом пункте? или приберечь прабабушку на видершпрух на случай отказа?
если кратко, то бабушка не выселялась и не вызывалась в ТА. со слов - отмечалась в комендатуре, но ответ из ФСБ и МВД - данных нет.
СОР бабушки нет (1915гр), СОР прабабушки тоже нет (1888 гр). есть метрическая выписка (скорее всего это СОБ) прабабушки с отцом бабушки на немецком и русском (1913г) и архивная справка из Казахстана о репрессиях на прабабушку, где указано, что дочь такая-то, не выселялась. в этой справка у прабабушки уже новая фамилия от второго мужа (точнее мужчины с которым жила, т.к. не расписывались)
вот такие дела, еще думаю, бежать сразу к адвокату или все таки попробоваться самим, т.к. на мой взгляд пакет документов собрали максимальный, который может быть в нашей ситуации.
возник вопрос по пункту о репрессиях родственников - указывать ли и бабушку и прабабушку в этом пункте?
Укажите прабабушку, а бабушку не указывайте. Если напишите, что бабушка подвергалась репрессиям, то очень вероятно, что запросят справки на нее, а Вам нечего будет предоставить кроме справки, что не выселялась и архивного дела на нее в МВД нет. Лучше не писать в антраге информацию, если не уверены, что сможете ее подтвердить документально.
еще думаю, бежать сразу к адвокату или все таки попробоваться самим, т.к. на мой взгляд пакет документов собрали максимальный, который может быть в нашей ситуации.
А чем Вам адвокат может помочь на данном этапе? Адвоката есть смысл подключать, когда и если получен отказ, а на данном этапе все функции адвоката сводятся к почтовому ящику, только более дорогому, нежели обычное ДЛ из числа друзей и родных.