предок служил в Красной армии
Ребята, всем здрасьте. Ситуация знакомой. Дедушка и бабушка оба немцы из Ростовской области, оба 1914 г.р.
Есть справка о реабилитации на бабушку, справка хорошая, "...как лицо немецкой национальности...в 1941..." и т.д.
Теперь про дедушку: на него есть временное удостоверение выданное как бывшему военнослужащему красноармейцу, в котором он указан немцем, рядовым, попал в плен и находился там с 2 августа 1941 по 7 мая 1945 года, после чего репатриирован из Германии прошел госпроверку при 73 б-не.(наверное батальоне, не знаю расшифровку) и направлен на работу в промышленность на коксохимзавод.
Справки о реабилитации на него нет.
Вот в том, что он служил в КА нет ничего страшного? Эти данные есть в БФА, так как мать подавала антраг ранее, получила отказ по шпрахтесту(я его выкладывала ранее, на сына он не распространяется) теперь сын с женой сами хотят подать антраг, не навредит ли им тот факт что дед не состоял на учете, что воевал хоть чуть-чуть, но не на той стороне.
Если нужно выложу эту справку, но качество там не ахти.
Заранее спасибо за разъяснения.
Ребята, хочу ещё раз уточнить по этой теме. Вот пришла справка. Оказывается в Польше был в плену, а не в Германии. Нация нигде не указана, но указано постановление от 16 декабря 1955 года. Подойдет ли такая справка?
Подойдет ли такая справка?
Подойдет. Из нее следует, что репатриированный был лицом немецкой национальности и пострадал от репрессий именно по национальному признаку, т.к. Приказ о снятии со спецпоседения от 16 декабря был следствием Указа от 13 декабря 1955 года, оба этих документа распространялись ТОЛЬКО на немцев.
Есть справка о реабилитации на бабушку, справка хорошая, "...как лицо немецкой национальности...в 1941..." и т.д.
Если даже на дедушку справка не "подойдет" по какой-то причине и дедушку не сочтут лицом, пострадавшим от немецкой национальности, то происхождение можно вести и от одной только бабушки.
Оказывается в Польше был в плену, а не в Германии.
Бреславль - это русское название города , польское название - Вроцлав , немецкое - Breslau .
Breslau вплоть до 1945-го года столица германской провинции Niederschlesien / Нижняя Силезия .
Переданы Польше ( в качестве "компенсации" за оккупированные СССР в 1939г Зап. Украину и Белоруссию , от которых Сталин в 1945 не собирался отказываться ).
Большая часть немецкого населения была в 1945-47 выселена .
Дед наверняка не в плену был. Вернее, попал в плен, но потом опознался как фольксдойче и служил до конца войны в воспомогательных частях Вермахта. Вполне возможно, что и гражданство было.
Насчет службы в КА можно не переживать, К началу войны десятки тысяч советских немцев служили в КА.
В справке написано что был в плену.
Скорей всего в одной из Arbeitskommando in Breslau в Frontstalag 172 Н . До этого мог быть в одном из дулагов или шталагов.
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
Думаю , ТС может найти предка в картотеках военнопленных .
я попыталась поискать на blackseagr, нашлись люди с тем же именем и фамилией но год рождения другой.
А с одессой3 не могу разобраться, там всё сложно (для меня)). Где именно нужно искать, не подскажите? Бессарабская коллекция? Польша-Пруссия? И т.д
к сожалению, это навряд ли возможно. Нужно будет всё это оформлять, затем ехать ознакомиться и намотать на ус всё, что там будет написано. Люди от имени которых я пишу, и кому пытаюсь помочь с этим не справятся, боюсь даже не попытаются. Сложности возникли даже с объяснением как обратиться на форум самостоятельно.
Эти дела вообще реально ли запросить по почте? Навряд ли, да?
Запросить по-почте реально. Но для доступа к фильтрационно-проверочному делу,сперва нужно сделать справку о реабилитации.
В общем понятно,что это никому не нужно. Для многих ,главное не память,а возможность уехать. (
А для этого, у ваших знакомых, уже достаточно справок
В справке написано что был в плену.
Скорей всего в одной из Arbeitskommando in Breslau в Frontstalag 172 Н .
Frontstalag-и были по определению сборно-сортировочными лагерями в прифронтовой полосе .
На территории рейха существовали в 1940-41 гг. пару месяцев .
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
А с чего вы взяли, что обязательно сидел ?
В справке написано , что служил в рабочем батальоне лагеря хх .
Для понятности из терминологии ГУЛАГа ( практически та же самая системная организация ) :
в "командировке" (Arbeitskommando) лагеря могли находится :
- нерасконвоированные зэка ( обязательно с лагерной охраной )
- расконвоированные зэка ( без лагерной охраны , но не всегда вообще без охраны , а в сопровождении прикомандированных ВОХР )
- лагерная охрана ( см. выше )
- прикомандированные ВОХР ( см. выше )
- вольнонаёмные ( в том числе как полностью свободные граждане , так и всяческие граждане с ограниченными правами : условно осужденные , ссыльные и т.д. и т.п. ) .
один из пользователей помог мне найти этого человека на одесса3. Совпадает имя, фамилия, место рождения, год рождения, но не совпадает дата, разница в три недели. Попробуем сделать запрос в бундесархив. Правда я в этом дилетант, почитаю группу "забытые внуки, для начала.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
Это заблуждение:
Постановление Государственного Комитета Обороны СССР от 18.08.45 № 9871с «О направлении на работу в промышленность военнослужащих Красной Армии, освобожденных от немецкого плена и репатриантов призывного возраста»:
5. Поручить комиссиям в составе представителей НКВД, НКГБ и «Смерш» НКО в местах работы организовать проверку состоящих в батальонах бывших военнопленных, обеспечив проверку в 2—3 месяца. По окончании проверки все проверенные, за исключением лиц, подлежащих направлению в лагеря НКВД или для расселения в отдаленных районах, передаются в постоянные кадры предприятий, на которых они работают.
6. Всех выявленных при регистрации и последующей проверке органами НКВД, НКГБ и «Смерш» НКО среди бывших военнопленных и военнообязанных лиц, служивших в немецкой армии, в специальных немецких формированиях., «власовцев» и полицейских, в батальоны не включать и передавать Наркомвнуделу для расселения и использования на работе в районах Норильского и Ухтинского комбинатов НКВД СССР, Печорском угольном бассейне, а также на лесозаготовках в верховьях р. Камы Молотовской области.
Установить, что предусмотренные настоящим пунктом спецконтингенты расселяются в указанных выше районах на положении спецпереселенцев и обязаны отработать на предприятиях 6 лет.
Разрешить НКВД СССР желающим из них выписывать семьи для совместного проживания, оказывать содействие семьям спецпереселенцев в переезде к месту работы главы семьи и устройству на месте.
https://drive.google.com/file/d/0B5EVzBhAaAbjY3BRYV9IWmpSU2c/view
Как видим, в лагеря НКВД отправляли только некоторых военнообязанных репатриантов, служивших в "в немецкой армии, в специальных немецких формированиях., «власовцев» и полицейских" . Остальные направлялись на работы в промышленность, гже находились на положении спецпоселенцев.
не навредит ли им тот факт что дед не состоял на учете, что воевал хоть чуть-чуть, но не на той стороне
обязательно это во Фридланде скажите. Что он воевал не на той стороне. Вот если бы на той стороне воевал, вот бы вы им гордились. А так... Короче и не дед он нам. Просто биологический предок.
Ажтрясёт. Рука вверх не тянулась, когда писал это?
Модератоооооор, можно плетей всыпать этому гордому сыну арийской нации? А именно за не ту сторону.
один из пользователей помог мне найти этого человека на одесса3. Совпадает имя, фамилия, место рождения, год рождения, но не совпадает дата, разница в три недели. Попробуем сделать запрос в бундесархив. Правда я в этом дилетант, почитаю группу "забытые внуки, для начала.
Для рассмотрения вашего заявления по приёму в качестве позднего немецкого переселенца никакой роли не играет.
Только разве что как в качестве запасного варианта ,
но... по нему чем длиннее цепочка "унаследования" гражданства - тем больше подводных камней .
Почему заблуждение ?
Ваша же цитата говорит об обратном.
И вот ещё.
выдержка из детективы № 1/1240646с от18 января 1945.
«военнопленные и гражданские лица, служившие в строевых немецких спецформированиях, власовцы, полицейские и прочие подозрительные лица — в спецлагеря НКВД»
Если военнопленный служил в немецких частях. То спецлагерь НКВД , а не простое спецпоселение.
В справке у ТС видим,что ВП прошёл проверку в фильтрационном лагере.
Поэтому,версия о фольксдойче и гражданстве,мне представляется маловероятной.
Ну,либо,повезло,и ВП удалось этот факт скрыть.
некоторые и до 1944
172 Н и А в Бреслау.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/Frontstalag.htm
А по поводу,служил,или не служил,как служил и где , и тд и тп. Спорить бесполезно. Нужно видеть фильтрационно - проверочное дело.
обязательно это во Фридланде скажите. Что он воевал не на той стороне.
Дядя Петя, вы дурак?© или троллите? Ну ладно, мне не лень, я постараюсь пояснить, а вы постарайтесь проследить за мыслью. Подразумевалось: не будет ли отказа по 5 параграфу, уж если из-за работы предка директором школы людям отказывают, то не воспримут ли службу в советской армии, как то, что добровольно туда шел с намерением немцев убивать или чего-то в этом духе. Тем более что на тот момент были уверены в отсутствии репрессий на деда.
Вот если бы на той стороне воевал, вот бы вы им гордились. А так..
Мимо.
Короче и не дед он нам.
Эт верно.
Просто биологический предок.
Снова мимо.
Ажтрясёт.
Укатали сивку крутые горки? Тяжко вам, впечатлительным, на этом форуме.
Рука вверх не тянулась, когда писал это?
Сейчас тянется, блокнуть одного тролля.
Модератоооооор, можно плетей всыпать этому гордому сыну арийской нации? А именно за не ту сторону.
глянь, стучит на ёлке дятел,
как стукач который спятил
Почему заблуждение ?
Ваша же цитата говорит об обратном.
-------------
Если военнопленный служил в немецких частях. То спецлагерь НКВД , а не простое спецпоселение.
Внимательно прочтите пункты 5 и 6. Похоже, что Вы не понимаете о чем и о ком они.
И вот ещё.
выдержка из детективы № 1/1240646с от18 января 1945.
«военнопленные и гражданские лица, служившие в строевых немецких спецформированиях, власовцы, полицейские и прочие подозрительные лица — в спецлагеря НКВД»
Неплохо бы дать ссылку на документ. Во-вторых, Ваша директива НКВД от января 1945, а мое постановление ГКО от августа 1945. Понимаете к чему я клоню?
Прочитал внимательно. Не только эти пункты,а весь документ.
И не только этот.
Пока не понял,что я не понимаю.
Может быть объясните ?
Не все документы советской эпохи оцифрованы и выложены в сеть.
Это деректива не НКВД,а начальника тыла красной армии и уполномоченного СНК СССР по делам репатриации.
Ищется в поисковике легко. Есть и ссылки на архивные коды.
Но это не суть.
Моё мнение такое: ВП все проверки прошёл успешно. Иначе не окозался бы на спецпоселение в Алтайском крае.
В чём я не прав ?
Внук подаст антраг на ПП. А у его матери отказ был, она преклонного возраста, может для неё будет лучше уехать по наследованию гражданства. Ну это да, запасной вариант, в любом случае стоит разузнать есть ли такая возможность, лишним не будет. Спасибо за информацию.
обязательно это во Фридланде скажите. Что он воевал не на той стороне.
Вот если бы на той стороне воевал, вот бы вы им гордились.
А так... Короче и не дед он нам. Просто биологический предок.
Ажтрясёт.
Рука вверх не тянулась, когда писал это?
Модератоооооор, можно плетей всыпать этому гордому сыну арийской нации? А именно за не ту сторону.
Дмитрий, здесь на форуме есть группа ~"забытые внуки".
В ней ну наверное половина потомков тех, кто был "не на той стороне"..
Сделайте к ним партизанскую вылазку и "расстреляйте" их.. чего уж церемонится!
Три дня, думаю, хватит! (с)
(Баn)
Прочитал внимательно. Не только эти пункты,а весь документ.И не только этот.
Пока не понял,что я не понимаю.
Может быть объясните ?
----------------------Моё мнение такое: ВП все проверки прошёл успешно. Иначе не окозался бы на спецпоселение в Алтайском крае.
В чём я не прав ?
Вы, наверное, издеваетесь? ))) Но я сделаю вид, что не понимаю и постараюсь объяснить.
Что Вы вкладываете в понятия "все проверки прошел успешно"? И кто ее, по-Вашему прошел из тех, на кого распространяется Постановление?
Вот эта категория из пункта 1 Постановления?
1. Разрешить НКО СССР во изменение порядка, установленного Постановлением ГОКО от 4 ноября 1944 г. № 6884с, направить для работы на предприятия угольной промышленности, черной металлургии и на лесозаготовки Наркомлеса СССР в районы Камского бассейна военнослужащих Красной Армии, освобожденных из немецкого плена, прошедших предварительную регистрацию; репатриируемых советских граждан, признанных по состоянию здоровья годными к военной службе и подлежащих по закону мобилизации в Красную Армию.
Так они никакую проверку еще не проходили, ТОЛЬКО предварительную регистрацию, после чего их направляли НЕ на спецпоселение, а "для работы на предприятия угольной промышленности, черной металлургии и на лесозаготовки Наркомлеса СССР" в так называемые рабочие батальоны:
Читаем далее о том, что же происходило уже по месту работы с бывшими военнопленными:
5. Поручить комиссиям в составе представителей НКВД, НКГБ и «Смерш» НКО в местах работы организовать проверку состоящих в батальонах бывших военнопленных, обеспечив проверку в 2—3 месяца. По окончании проверки все проверенные, за исключением лиц, подлежащих направлению в лагеря НКВД или для расселения в отдаленных районах, передаются в постоянные кадры предприятий, на которых они работают.
Как видим, даже после "успешной проверки" ни о каком спецпоселении речь все еще не идет.
Дед, о котором речь в топике, как раз таки был направлен на спецпоселение, а не просто "передан в постоянные кадры предприятия, на котором работал" (как те, кто обозначен в п.1).
Теперь давайте разберемся с теми, кто во время проверки был выявлен или Вашими словами "не прошел проверку". У них было два варианта дальнейшего развития событий по итогам проверки:
6. Всех выявленных при регистрации и последующей проверке органами НКВД, НКГБ и «Смерш» НКО среди бывших военнопленных и военнообязанных лиц, служивших в немецкой армии, в специальных немецких формированиях., «власовцев» и полицейских, в батальоны не включать и передавать Наркомвнуделу для расселения и использования на работе в районах Норильского и Ухтинского комбинатов НКВД СССР, Печорском угольном бассейне, а также на лесозаготовках в верховьях р. Камы Молотовской области.
Установить, что предусмотренные настоящим пунктом спецконтингенты расселяются в указанных выше районах на положении спецпереселенцев и обязаны отработать на предприятиях 6 лет.
Разрешить НКВД СССР желающим из них выписывать семьи для совместного проживания, оказывать содействие семьям спецпереселенцев в переезде к месту работы главы семьи и устройству на месте.
Таким образом, те, кто "не прошел проверку", потому что "служили в немецкой армии, в специальных немецких формированиях., «власовцев» и полицейских" направлялись на спецпоселение и работы в наркоматах НКВД. Как и было с дедом из топика.
И только некоторых, видимо, особо опасных, направляли в лагеря НКВД, о чем и написано в п.5:
все проверенные, за исключением лиц, подлежащих направлению в лагеря НКВД ИЛИ для расселения в отдаленных районах
Иначе не окозался бы на спецпоселение в Алтайском крае.
Полагаете, что Алтайский край недостаточно отдаленный район?
Что здесь еще непонятно?
Не все документы советской эпохи оцифрованы и выложены в сеть.
Это деректива не НКВД,а начальника тыла красной армии и уполномоченного СНК СССР по делам репатриации.
Вы ссылаетесь не на документ, а на цитату из документа, при этом, мы не видим ни название документа, ни его содержание, ни на кого и в каких случаясь эта директива распространялась (по крайней мере, нет упоминаний о репатриантах, зато упоминаются гражданские лица):
«военнопленные и гражданские лица, служившие в строевых немецких спецформированиях, власовцы, полицейские и прочие подозрительные лица — в спецлагеря НКВД»
Но Вы почему-то делаете из этого однозначные выводы о том, что ВСЕ без исключения "военнопленные, служившие....", а то и все "фольксдойче" ВСЕГДА направлялись в лагеря НКВД.
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
При том, что "Ваша" Директива была издана за несколько месяцев до окончания войны и была продиктована условиями военного времени. В то время, как Постановление, цитируемое мной, вышло через несколько месяцев после окончания войны и имело определенную цель: "О направлении на работу в промышленность военнослужащих Красной Армии, освобожденных от немецкого плена и репатриантов призывного возраста". А не сослать всех в лагеря, а то и расстрелять по закону военного времени. Сидя в лагере или из могилы сложно поднимать промышленность.
Хочу напомнить, что дед из топика до 6 декабря 1945 года находился в фильтрационном лагере, т.е. проверяли его уже после выхода Постановления, так что он никак не мог попасть под действие Директивы (январь 1945) до выхода Постановления (август 1945).
Ищется в поисковике легко. Есть и ссылки на архивные коды.
Ну, так найдите. А то я в следующий раз тоже пошлю Вас в поисковик ).
После фильтрационного лагеря,деда отпустили и взяли на учёт в МВД. Если бы,он вызывал подозрения и на его имелись бы данные о службе в немецких войсках,вряд ли было бы такое возможно.
Далее,дед оказывается на спецпоселении в Алтайском крае. И скорей всего взят на учёт не как «власовец» ,а как лицо немецкой национальности. Нужно у ТС спросить ,на каком основании ,деда взяли на спецучёт.
«Власовцы» и прочие пособники , в основном в это время находились в других лагерях.
И я не нашёл спецкомендатуры для «власовцев» и других служивших в немецких войсках и тд в Локтевском районе ,Алтайского края .
Я как раз не говорил,что все фольксдойче ( для нацистской Германии все этнические немцы по умолчанию были фольксдойче , но, не все этнические немцы из числа военнопленных нарушали присягу и не все получили гражданство рейха ) или служившие в Arbeitakomando направлялись в лагеря.
Отнюдь.
В общем,я пока остаюсь при своём мнении.
Хотя,не исключаю и Вашей правоты.)
Без всех вводных данных трудно делать однозначные выводы.
P.S Директивы начальника Тыла Красной Армии генерала армии Т. Хрулёва и Уполномоченного СНК СССР по делам репатриации Ф. Голикова от 18 января 1945 г. за № 1/1240645с и 1/1240646с. ГАРФ, ф. 9526, оп. 4а, д. 2. л. 44–49.
Ссылки на этот документ есть у Ю. Арзамаскина и у Германа.
Ссылка на Земскова.
Посмотрите пожалуйста стр 10 ,11,12
В Алтайском крае нет - ни «власовцев» , ни оуновцев,ни «фольксдойче» , ни «немецких пособников»
В общем,я пока остаюсь при своём мнении.
Дело Ваше, но я, хоть убей не понимаю к чему Вы отрицаете тот ФАКТ, что лица, служивших в немецкой армии, далеко не всегда отправлялись в лагеря НКВД?
Ведь, если вспомнить с чего началась наша дискуссия:
Вы:
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
Я:
Это заблуждение.
....в лагеря НКВД отправляли только некоторых военнообязанных репатриантов, служивших в "в немецкой армии, в специальных немецких формированиях., «власовцев» и полицейских" . Остальные направлялись на работы в промышленность, гже находились на положении спецпоселенцев.
Привожу Вам документ, а не домыслы в качестве доказательств своих слов (в отличие, от Вас), а Вы по-прежнему:
Почему заблуждение ?
------------------
В чём я не прав ?
---------------------
остаюсь при своём мнении
Это по меньшей мере странно. Но дальше спорить с Вами смысла не вижу, даже если я Вам еще 100 доказательств приведу, Вы все равно останетесь "при своем мнении" )).
Без всех вводных данных трудно делать однозначные выводы.
Но Вы их все равно сделали и при это остались "при своем мнении" )).
Посмотрите пожалуйста стр 10 ,11,12
В Алтайском крае нет - ни «власовцев» , ни оуновцев,ни «фольксдойче» , ни «немецких пособников»
Вы уже забыли с чего начался спор? Так я Вам выше напомнила. Я, в отличие от Вас, не делала НИКАКИХ утверждений в отношении деда из топика, я лишь опровергла Ваше заблуждение:
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
Вы даже не понимаете, что ссылаясь на "стр 10 ,11,12", сами же себя и опровергаете:
И "по-прежнему остаетесь при своем мнении" (с).
Вам самому не смешно?
Вы же понимаете,что дед из справки, не скорым поездом приехал из Венгрии,купив билет ?
Вы понимаете,что,до этого он был в одном из сборно-пересыльных пунктов ?
И возможно даже не в одном,а в нескольких.
Вы пишите,что дед не мог попасть под директиву на которую я ссылаюсь,а я говорю,что мог.
И не только под неё. Ввиду выше написаного мной.
"Во исполнение постановлений ГКО от 2 ноября 1944 года № 68840 и Совета Народных Комиссаров СССР № 30-12 с от 6 января 1945 года устанавливается следующий порядок в деле организации приёма, материального обеспечения и перевозок бывших военнопленных и советских граждан:
1. Освобождаемых советскими войсками граждан СССР направлять:
a. военнослужащих Красной Армии/рядовой и сержантский состав/находившихся во вражеском плену/ - в армейские сборно-пересыльные пункты действующих фронтов. После проверки
установленным порядком, лиц, не вызывающих подозрений, передавать в армейские и фронтовые запасные части; служивших в немецкой армии и в специальных строевых немецких формированиях, «власовцев», полицейских и других лиц, вызывающих подозрение, немедленно направлять в спецлагеря НКВД; офицерский состав, находившийся в плену, напрвлять в спецлагеря НКВД."
[ГАРФ, оп. 20, дело 3, л. 12]
Дед,не раз проходил проверку. Как и все остальные военнопленные.
И если бы что-то в его показаниях и проверках вызвало бы подозрение,тем более учитывая его национальность,не оказался бы он на Украине в Мае 1945 и лишь в октябре взятым на учёт в МВД.
Мы же не на чемпионате по забрасыванию друг друга ссылками и доказыванием своей правоты во чтобы то ни стало.
Вроде всегда лучше дискуссия для достижения понимания . Чем спор ради спора
Просто факты,как я это вижу,говорят о том,что дед,либо чист,либо ему удалось хорошо всё скрыть.
И потом,я не утверждаю,что с конца,1945 года,все служившие обязательно отправлялись в лагеря НКВД.
Но проверки были и до. Было ещё постановление,номер не помню,от конца 1941 по организации проверочно-фильтрационных лагерей.
Допустим,деду удалось скрывать свою службу в вермахте (хотя в деле написано,служил в строительном батальоне,в лагере,значит документов на него достаточно) до августовского постановления. А затем всё вскрылось . Ну,если служил не полицаем,не в спецвойсках,и тд,отправили бы его на Работы с спецпоселением,в одно из поселений Указанных в ссылке на Земскова.
Но не в Алтайский край,в локотской район.
Вы же понимаете,что дед из справки, не скорым поездом приехал из Венгрии,купив билет ?
Вы понимаете,что,до этого он был в одном из сборно-пересыльных пунктов ?
И возможно даже не в одном,а в нескольких.
Венгрии? Не Польши? Ну, да ладно. Оставим пока без внимания Вашу внимательность, простите за каламбур. К ней мы вернемся позже.
Как это доказывает, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ репатрианты, служившие в Вермахте или фольксдойче, были направлены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в лагеря НКВД, а не на спецпоселение, ведь Вы же именно об этом и писали и именно на это Ваше утверждение я и возразила.
Дед,не раз проходил проверку. Как и все остальные военнопленные.
Вот опять ничем необоснованное утверждение. Вам-то это откуда известно? Или опять наитие?
И если бы что-то в его показаниях и проверках вызвало бы подозрение,тем более учитывая его национальность,не оказался бы он на Украине в Мае 1945
Очень даже мог, потому что бОльшая часть ПФЛ была сосредоточена в приграничных районах СССР, а именно в Украине, Белоруссии и т.д, но больше всего в Украине. И именно туда ИЗНАЧАЛЬНО направлялись репатриированные, ДО всевозможных проверок (национальность, служба в немецкой армии и т.д.).
и лишь в октябре взятым на учёт в МВД.
Опять смотрите в книгу, а видите то, что видите. Где Вы прочитали, что дед был взят на спецучет в октябре 1945, если он еще 6 декабря находился в ПФЛ? Он был взят на спецучет НА ОСНОВАНИИ Директивы НКВД от 11 октября 1945, что совсем не одно и то же. На основании этой Директивы брали на спецучет вплоть до 1952 года, пока не был репатриирован последний гражданин СССР.
Мы же не на чемпионате по забрасыванию друг друга ссылками и доказыванием своей правоты во чтобы то ни стало.
А вот это утверждение более, чем спорно. Ведь, это же не я начала этот чемпионат, а Вы, а теперь решили заднюю включить и переобуться на ходу.
И потом,я не утверждаю,что с конца,1945 года,все служившие обязательно отправлялись в лагеря НКВД.
Вы утверждали, что не только в конце 1945, но и ВООБЩЕ ВСЕ "служившие". Вам напомнить Ваше сообщение?
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
И до последнего "остаетесь при своем мнении", что я неправа, когда пишу, что далеко НЕ ВСЕ.
Допустим,деду удалось скрывать свою службу в вермахте (хотя в деле написано,служил в строительном батальоне,в лагере,значит документов на него достаточно) до августовского постановления. А затем всё вскрылось.
А с чего Вы взяли, что он оказался в СССР ДО августа 1945 и что-то скрывал? Как много репатриантов было в СССР до Победы? С чего Вы взяли, что дед из их числа? Тем более, что Бреслав был освобожден лишь накануне Победы.
Вы все никак не можете понять, что даже если бы НЕ СКРЫВАЛ И СЛУЖИЛ, то все равно его могли направить на спецпоселение, а не в лагеря НКВД.
Ну,если служил не полицаем,не в спецвойсках,и тд,отправили бы его на Работы с спецпоселением,в одно из поселений Указанных в ссылке на Земскова. Но не в Алтайский край,в локотской район.
Во-первых, что там писал Земсков и на основании каких данных, мы знать не знаем, может, на момент написания, у него не было полных сведений, учитывая, как непросто даже сегодня получить справки о спецпоселении в Алтайском крае, на форуме много примеров, когда люди не могут получить информацию из архивов МВД на своих немецких предков.
Но не в Алтайский край,в локотской район.
Вы опять переобулись на ходу. Изначально, речь вообще не шла про Алтайский край или какой-либо другой, а Вы ОДНОЗНАЧНО утверждали, что служивших в немецких войсках и фольксдойче НЕ НАПРАВЛЯЛИ НА СПЕЦПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ и именно и-за этого Вы спорите со мной вот уже вторую страницу, оставаясь при своем мнении. И я, когда возражала на Ваше утверждение, не конкретизировала место спецпоселения, а только указала, что Вы заблуждаетесь. Вот только не надо сейчас писать, что Вы уже тогда все погуглили у Земскова и писали применительно к Алтайскому краю, я же знаю, что если бы я Вам на это не указала (спросив, насколько Вы Алтайский край считаете отдаленным), как и на то, что деда никто на спецучет не брал в октябре 1945 и про то, что репатриация была не из Венгрии, а из Польши, то Вы бы даже внимания на это не обратили. Я уже молчу про Ваше:
Почему заблуждение ?
Ваша же цитата говорит об обратном.
-----------------------
Прочитал внимательно. Не только эти пункты,а весь документ.
И не только этот.
Пока не понял,что я не понимаю.
Может быть объясните ?
Вроде всегда лучше дискуссия для достижения понимания . Чем спор ради спора
Замучилась уже дискутировать. Понимания мы, явно, не достигнем, особенно, когда один из нас спорит ради спора, но утверждает обратное.
Мда )
Про май я напутал,это освобождение Бреслау,конечно же )
Но лагерь мог быть и раньше освобождён.
Будапешт - столица Венгрии .
В лагере был в Бреслау,а прибыл в ПФЛ из Будапешта.
И ничего тут удивительного нет.
И Бреслау и Будапешт освобождал Украинский фронт. Будапешт раньше,он уже был в тылу .
Повторю:
"Во исполнение постановлений ГКО от 2 ноября 1944 года № 68840 и Совета Народных Комиссаров СССР № 30-12 с от 6 января 1945 года устанавливается следующий порядок в деле организации приёма, материального обеспечения и перевозок бывших военнопленных и советских граждан:
1. Освобождаемых советскими войсками граждан СССР направлять:
a. военнослужащих Красной Армии/рядовой и сержантский состав/находившихся во вражеском плену/ - в армейские сборно-пересыльные пункты действующих фронтов. После проверки установленным
порядком, лиц, не вызывающих подозрений, передавать в армейские и фронтовые запасные части; служивших в немецкой армии и в специальных строевых немецких формированиях, «власовцев», полицейских и других лиц, вызывающих подозрение, немедленно направлять в спецлагеря НКВД; офицерский состав, находившийся в плену, напрвлять в спецлагеря НКВД."
[ГАРФ, оп. 20, дело 3, л. 12]
Я не утверждал что их не посылали на спецпоселение вообще,это не так.
Просто я отталкиваюсь и от постановлений до 18.08.1945.
Может обойдёмся без подковырок,передёргиваний и обвинений ?
Ни Вы,ни я,не являемся узкими специалистами в этих вопросах.
Мы не знаем всех обстоятельств дела. Потому я написал,что может быть и Вы правы.
Если Дед,не находился в армейских сборно-пересыльных пунктах,что как по мне,было бы странно.
И он прямиком приехал в
ПФЛ на Украину,прошёл там проверку и за неимением на него весомого «копрамата» был отправлен ,вопрос куда ? Мы не знаем где он был до взятия на спецучёт в Алтайском крае в 1947. Возможно он туда попал после другого спецпоселения ?
Вот если это так,тогда Вы правы.
Если же он служил в немецких войсках,получил гражданство, и тд , и это всё вскрылось,то было бы странно отправить его в Алтайский край ,не туда ,куда отправляли остальных «власовцев» и прочих.
Если же дед проходил через армейские-сборно пересыльные с наличием подозрений,то тем более.
Что касается в целом всех военнопленных РККА.
То всё зависело от степени виновности или невиновности ВП, от того,когда и где они проходили проверку, сразу в ПФЛ или сначала в СПП.
После победы или до. После постановления ГКО от 18.08.1945 или до.
Если первое,то как бы и спорить не о чем. Вы правы.
Если второе, «до» ,то почему Вы не хотите признавать,что и я могу быть прав ?
Пора заканчивать , а то модератор может и наказать )
Я не утверждал что их не посылали на спецпоселение вообще,это не так.
А это кто написал? Я что ли?
Если военнопленный служил в немецких частях. То спецлагерь НКВД , а не простое спецпоселение.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35842829&Board=aussiedler
И после всех моих доказательств привели, как возражение, ссылку на некоего авторитета Земскова, где черным по белому написано, что среди спецпоселенцев были и "власовцы", "пособники" и т.д. и даже не поняли, что сами себя опровергаете:
И где в ссылке я сам себя опровергаю ?
Мы не знаем всех обстоятельств дела. Потому я написал,что может быть и Вы правы.
Если Дед,не находился в армейских сборно-пересыльных пунктах,что как по мне,было бы странно.
И он прямиком приехал в ПФЛ на Украину,прошёл там проверку и за неимением на него весомого «копрамата» был отправлен ,вопрос куда ? Мы не знаем где он был до взятия на спецучёт в Алтайском крае в 1947. Возможно он туда попал после другого спецпоселения ? .....
и прочее бла-бла-бла.
Давайте обойдемся без этой софистики, Вы написали то, что написали, я на это возразила и, надеюсь, что Вы все таки поняли, что заблуждались.
Точка.
опять 25 )
Если дед проходил через СПП , то так и было.
Если дед служил в войсках,получил гражданство , И прошёл проверку в ПФЛ после 18.08.1945, то тоже , не Алтайский край и не 1947 :)
Если ни в чём таком не участвовал,тогда да,возможно.
Земскова,я сам не долюбливаю,но,всё таки , он историком был. И данные у него с ссылками на источники. И он этой темой вплотную занимался,также как и Полян, и Герман.
Но,Вы наверно больший авторитет в этой области. Дайте пожалуйста ссылки на ваши Работы и изыскания по этой теме . )))
Дед находился на спецпоселении в Алтайском крае,где не было данного контингента. «Власовцев» и тд. Ссылка как раз это доказывает,а не опровергает )
Дед находился на спецпоселении в Алтайском крае,где не было данного контингента. «Власовцев» и тд. Ссылка как раз это доказывает,а не опровергает )
Но был спецконтингент "немцы".
Вот, специально для Вас нашла в архиве форума любопытную справочку на фольксдойче:
Если внимательно посмотрите, то увидите, что этот немец был приговорен к 6 годам спецпоселения на основании того Постановления, что я цитировала. Т.е. проверку он не прошел (выражаясь, Вашими словами) и был ВЫЯВЛЕН, как служивший в немецкой армии, не "власовец", не "оуновец", не "пособник" и не как просто военнопленный. Направлен на спецпоселение в Молотовскую область. Теперь смотрим, что на этот счет пишет Земсков:
Теперь, надеюсь, Вы видите, что фольксдойче, служившие в немецкой армии (а это неоспоримый факт, иначе бы его не приговорили к 6 годам спецпоселения по Постановлению от августа 1945) были приравнены в списке Земского к категории просто "немцы", ведь этот фольксдойче не был ни "власовцем", ни "оуновцем".
Так что однозначно утверждать, что если "наш дед" находился в Алтайском крае в 1947 году, то не служил в немецкой армии как фольксдойче, нельзя. Не говоря уже о том, что из справки не следует, где он находился с 1945 по 1947, а за два года много чего могло произойти, может тоже совершил побег, а потом только был взят на учет в Алтайском крае или актирован по состоянию здоровья и переведен в Алтайский край из той же Молотовской области.
Спасибо, большое !
Интересная документ.
Я описание подобных справок видел в чьей-то книге, о поселенцев в Коми..
Там было; категория «власовцы»- столько-то из них немцы - столько то.
Вот интересно в связи с этим. После того как «власовцев» сняли с учёта ,что было с категорией «немцы» , их ставили на учёт уже как обычных немцев или нет . У многих из них наверняка были семьи и родственники стоявшие на спецучёте.
Что касаемо «нашего» деда ) Не похоже что он стоял как «власовец» по категории «немец» .
Два факта: Поставлен на учёт в 1947. Снят с учёта в 1956.
Но,вот с этим , полностью согласен.
«Не говоря уже о том, что из справки не следует, где он находился
с 1945 по 1947, а за два года много чего могло произойти, может тоже совершил побег, а потом только был взят на учет в Алтайском крае или актирован по состоянию здоровья и переведен в Алтайский край из той же Молотовской области»
Всегда пожалуйста )
После того как «власовцев» сняли с учёта ,что было с категорией «немцы» , их ставили на учёт уже как обычных немцев или нет .
Власовцы - это власовцы, а немцы - это немцы. Зачем бы это фольксдойче, особенно, получившим гражданство Германии (что не факт, но не исключено), воевать на стороне РУССКОЙ освободительной армии? Так что "наших немцев", ставили на учет сразу, как репатриированных немцев. Об этом говорит то, что сняты оба они были на основании Указа от 13 декабря 1955 года, как репатриированные немцы, а у "нашего деда" в справке также написано еще и основание для взятия на спецучет: Директива НКВД СССР № 181 о взятии на учет и оперативно-чекистском обслуживании репатриированных советских граждан немецкой национальности
от 11 октября 1945г https://gedenkbuch.rusdeutsch.ru/upload/files/arhivnye_materialy/Spetsposelenie/013.pdf .
Что касаемо «нашего» деда ) Не похоже что он стоял как «власовец» по категории «немец» .
"стоял как «власовец» по категории «немец» " - это еще что такое?
Два факта: Поставлен на учёт в 1947. Снят с учёта в 1956.
Взят на учет еще в 1945 году, как репатриированный немец и снят, только когда сняли всех репатриированных и выселенных немцев.
В РОА и не толко,также служили этнические немцы.
А «наш» дед,неизвестно,был он натурализирован или нет.
Я это имел ввиду. .
Цитата из книги. Спецпоселенцы в Коми АССР 1945-1950.
«Национальный состав власовцев был очень пестрым. Из 7016 спецпоселенцев- власовцев, проживавших на март 1949 г. в Коми АССР, русских было 2918, украинцев - 1352, немцев - 654, белорусов - 317, 11 карачаевцев, 7 калмыков, четверо крымских татар и 1753 прочих»
http://ecsocman.hse.ru/data/561/310/1217/017dOBRONOVENKOyABALOWA.pdf
В справке мы видим только номер приказа о снятии со спецучёта.
А вот на основании какого приказа он находился на спецучёте в 1947 году, нету.
По Директиве НКВД СССР № 181 он был взят на учёт в Сталинской области.
Вы полагаете что в Локтевском районе он стоял на учёте по этой же дерективе ?
Возможно,спорить не буду,с учётом сказанного Вами выше.
«Не говоря уже о том, что из справки не следует, где он находился с 1945 по 1947, а за два года много чего могло произойти, может тоже совершил побег, а потом только был взят на учет в Алтайском крае или актирован по состоянию здоровья и переведен в Алтайский край из той же Молотовской области»
В справке мы видим только номер приказа о снятии со спецучёта.
А вот на основании какого приказа он находился на спецучёте в 1947 году, нету.
Как же нет, когда есть:
Вы полагаете что в Локтевском районе он стоял на учёте по этой же дерективе ?
Полагаю, что да. Т.к. в справке не указано иное и основание для снятия со спецучета тоже это подтверждает.
Ну,справедливости ради это не про 1947.
Но не исключаю что и в 1947 по 181-му,раз в справке иное не указано.
И ещё,не забываем что «наш». Дед был военнослужащим РККА,со всеми вытекающими,присяга и тд.
из 181 приказа.
Обратите внимание на пункт 4.
А в справке видим, что проходил фильтрацию и проверку.
И Пункты 8, 9(В) 10.
Директива НКВД СССР № 181 о взятии на учет и оперативно-чекистском обслуживании репатриированных советских граждан немецкой национальности 11 октября 1945 г. Совершенно секретно Народным комиссарам внутренних дел союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей (по списку). В связи с запросами НКВД—УНКВД о порядке учета и оперативно-чекистского обслуживания прибывших в места поселения репатриированных советских граждан немецкой национальности НКВД СССР разъясняет: 1. Все репатриированные советские граждане немецкой национальности, прибывшие в места постоянного поселения, являются спецпереселенцами, учитываются в спецкомендатурах НКВД и агентурно обслуживаются органами НКВД наравне с другими спецпереселенцами204. 2. На каждого репатриированного немца — гражданина СССР в возрасте от 10 лет и старше заполняется один экземпляр карточки персонального учета прилагаемого образца, которая по заполнении направляется в Отдел проверочно -фильтрационных лагерей НКВД СССР в общесправочную картотеку репатриированных. 3. Указанные выше репатрианты-немцы в соответствии с инструкцией по учету спецпереселенцев, объявленной приказом НКВД СССР № 0170-1944 г., должны быть взяты на учет в спецкомендатурах НКВД по спискам установленной формы, а в РО НКВД и отделах (отделениях) спецпоселений НКВД— УНКВД — по учетным карточкам формы № 1, 2 и 3. 4. Репатриированные немцы регистрации и проверке в проверочно-фильтрационных комиссиях РО НКВД, созданных в соответствии с инструкцией о порядке учета и регистрации репатриированных советских граждан, объявленной приказом НКВД СССР № 00865-1945 г., не подлежат и фильтрационных дел на них не заводится. 5. Имеющиеся у репатриантов-немцев документы, подтверждающие их личность, в момент взятия их на учет отбираются и выдача им новых документов производится на общих основаниях, как спецпереселенцам. 6. НКВД республик, УНКВД краев и областей по получении из фильтрационных лагерей и сборно-пересыльных пунктов материалов регистрации и проверки репатриированных направляют эти материалы для оперативного использования в соответствующие городские и районные отделы (отделения) НКВД по месту их поселения. 7. Прибывающий контингент репатриантов-немцев обязательно проверять по оперативным учетам НКВД—НКГБ по месту их прежнего жительства.
8. Всех лиц, из числа репатриантов-немцев, вызывающих подозрение в причастности их к вражеской работе на стороне немецко-фашистских оккупантов, взять на оперативный учет и обставить квалифицированной агентурой. 9. На оперативный состав РО и спецкомендатур НКВД возложить выявление из числа репатриированных немцев: а) немецких агентов, обучавшихся в разведывательных, диверсионных и контрразведывательных школах, и лиц, выполнявших задания немцев в советском тылу; б) агентов, завербованных другими иностранными разведками, для разведывательной работы против СССР. Указанную категорию надлежит выявлять главным образом из числа репатриированных, переданных и прибывших с территории оккупационной зоны союзников; в) изменников родине, предателей и пособников немецким оккупантам. 10. Лиц, изобличенных в перечисленных преступлениях, арестовывать и привлекать к уголовной ответственности. 11. Отчетность по репатриированным немцам предоставлять объединенную вместе с другими спецпереселенцами-немцами в соответствии с приказом НКВД СССР № 001152-1944 г. Заместитель народного комиссара внутренних дел СССР, генерал-полковник Чернышов ГА РФ. Ф. P-9401. On. 12. Д. 207. Т. 2. 1945 г. Л. 20—20 об. Заверенная копия.
И ещё,не забываем что «наш». Дед был военнослужащим РККА,со всеми вытекающими,присяга и тд.из 181 приказа.
Обратите внимание на пункт 4.
А в справке видим, что проходил фильтрацию и проверку.
И Пункты 8, 9(В) 10.
Не стала вникать, времени нет, но и "не наш дед", а тот второй, на которого я выложила справку, тоже был военнослужащим РККА и тоже попал в плен.
В РОА и не толко,также служили этнические немцы.
Я бы сказал, что там служили потомки немцев, которые еще в 18-19 веке перешли в православие и считали себя русскими. Таких православных с немецкими фамилиями к 1917 году
в РИ было очень много, и многие из них традиционно служили в царской армии.
Я бы сказал, что там служили потомки немцев, которые еще в 18-19 веке перешли в православие и считали себя русскими.
Или, так называемые, "местные" немцы, которые никуда не выселялись. А иначе как бы они попали в ряды "власовцев", будучи выселенными и находясь на спецучете в комендатуре? В Сибири и прочих отдаленных местах было много ссыльных белогвардейцев, которые составляли костяк "власовцев" и даже были основоположниками самой идеи РОА, так что "местные" немцы из Сибири (и прочих отдаленных районов) легко могли поддаться их влиянию, особенно, после начала репрессий против немцев по национальному признаку. Но вряд ли те фольксдойче, что воевали в РККА и позже попали в плен к немцам, могли служить на стороне Власова. Где Власов, а где Вермахт? Сильно сомневаюсь, что им, вообще, кто-то предоставил выбор за кого воевать. Но если и предоставили, то, учитывая, как немцы "пестовали" фольксдойче на оккупированных территориях и в лагерях военнопленных, выделяя их из других национальностей (особенно, из русских), вряд ли пленные немцы выбрали бы русских с их целью освобождения СССР (России) от большевиков. Тем более, что наличие немцев (фольксдойче) в сформированных добровольческих батальонах РОА из числа советских военнопленных, могло подорвать саму идею борьбы РУССКОЙ освободительной армии против большевиков, которая культивировалась среди советских военнопленных.
Тут вот даже членство в Единой России и депутатство в Госдуме не навредило :)
http://politsovet.ru/64825-byvshiy-deputat-gosdumy-ot-edin...
Да, тут вот новая информация: " Компания Acronis уже ведет служебное расследование, на время которого Шлегель отстранен от работы.
https://echo.msk.ru/news/2547223-echo.html?utm_source=yxne...
Тут вот даже членство в Единой России и депутатство в Госдуме не навредило :)
Так он депутатствовал в 2007-..., а БФА интересуют привилегированные должности именно в советское время.
Да, тут вот новая информация: " Компания Acronis уже ведет служебное расследование, на время которого Шлегель отстранен от работы
Вот тут муа не поняла, в чём его Акронис подозревают.
некоторые и до 1944 172 Н и А в Бреслау.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Kriegsgefangenenlager/Frontstalag.htm
А по поводу,служил,или не служил,как служил и где , и тд и тп.
Спорить бесполезно. Нужно видеть фильтрационно - проверочное дело.
Обратили ли вы ваше внимание , что и у 172 Н и у А в Бреслау стоят прочерки в колонках от/до ?