предок служил в Красной армии
В общем,я пока остаюсь при своём мнении.
Дело Ваше, но я, хоть убей не понимаю к чему Вы отрицаете тот ФАКТ, что лица, служивших в немецкой армии, далеко не всегда отправлялись в лагеря НКВД?
Ведь, если вспомнить с чего началась наша дискуссия:
Вы:
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
Я:
Это заблуждение.
....в лагеря НКВД отправляли только некоторых военнообязанных репатриантов, служивших в "в немецкой армии, в специальных немецких формированиях., «власовцев» и полицейских" . Остальные направлялись на работы в промышленность, гже находились на положении спецпоселенцев.
Привожу Вам документ, а не домыслы в качестве доказательств своих слов (в отличие, от Вас), а Вы по-прежнему:
Почему заблуждение ?
------------------
В чём я не прав ?
---------------------
остаюсь при своём мнении
Это по меньшей мере странно. Но дальше спорить с Вами смысла не вижу, даже если я Вам еще 100 доказательств приведу, Вы все равно останетесь "при своем мнении" )).
Без всех вводных данных трудно делать однозначные выводы.
Но Вы их все равно сделали и при это остались "при своем мнении" )).
Посмотрите пожалуйста стр 10 ,11,12
В Алтайском крае нет - ни «власовцев» , ни оуновцев,ни «фольксдойче» , ни «немецких пособников»
Вы уже забыли с чего начался спор? Так я Вам выше напомнила. Я, в отличие от Вас, не делала НИКАКИХ утверждений в отношении деда из топика, я лишь опровергла Ваше заблуждение:
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
Вы даже не понимаете, что ссылаясь на "стр 10 ,11,12", сами же себя и опровергаете:
И "по-прежнему остаетесь при своем мнении" (с).
Вам самому не смешно?
Вы же понимаете,что дед из справки, не скорым поездом приехал из Венгрии,купив билет ?
Вы понимаете,что,до этого он был в одном из сборно-пересыльных пунктов ?
И возможно даже не в одном,а в нескольких.
Вы пишите,что дед не мог попасть под директиву на которую я ссылаюсь,а я говорю,что мог.
И не только под неё. Ввиду выше написаного мной.
"Во исполнение постановлений ГКО от 2 ноября 1944 года № 68840 и Совета Народных Комиссаров СССР № 30-12 с от 6 января 1945 года устанавливается следующий порядок в деле организации приёма, материального обеспечения и перевозок бывших военнопленных и советских граждан:
1. Освобождаемых советскими войсками граждан СССР направлять:
a. военнослужащих Красной Армии/рядовой и сержантский состав/находившихся во вражеском плену/ - в армейские сборно-пересыльные пункты действующих фронтов. После проверки
установленным порядком, лиц, не вызывающих подозрений, передавать в армейские и фронтовые запасные части; служивших в немецкой армии и в специальных строевых немецких формированиях, «власовцев», полицейских и других лиц, вызывающих подозрение, немедленно направлять в спецлагеря НКВД; офицерский состав, находившийся в плену, напрвлять в спецлагеря НКВД."
[ГАРФ, оп. 20, дело 3, л. 12]
Дед,не раз проходил проверку. Как и все остальные военнопленные.
И если бы что-то в его показаниях и проверках вызвало бы подозрение,тем более учитывая его национальность,не оказался бы он на Украине в Мае 1945 и лишь в октябре взятым на учёт в МВД.
Мы же не на чемпионате по забрасыванию друг друга ссылками и доказыванием своей правоты во чтобы то ни стало.
Вроде всегда лучше дискуссия для достижения понимания . Чем спор ради спора
Просто факты,как я это вижу,говорят о том,что дед,либо чист,либо ему удалось хорошо всё скрыть.
И потом,я не утверждаю,что с конца,1945 года,все служившие обязательно отправлялись в лагеря НКВД.
Но проверки были и до. Было ещё постановление,номер не помню,от конца 1941 по организации проверочно-фильтрационных лагерей.
Допустим,деду удалось скрывать свою службу в вермахте (хотя в деле написано,служил в строительном батальоне,в лагере,значит документов на него достаточно) до августовского постановления. А затем всё вскрылось . Ну,если служил не полицаем,не в спецвойсках,и тд,отправили бы его на Работы с спецпоселением,в одно из поселений Указанных в ссылке на Земскова.
Но не в Алтайский край,в локотской район.
Вы же понимаете,что дед из справки, не скорым поездом приехал из Венгрии,купив билет ?
Вы понимаете,что,до этого он был в одном из сборно-пересыльных пунктов ?
И возможно даже не в одном,а в нескольких.
Венгрии? Не Польши? Ну, да ладно. Оставим пока без внимания Вашу внимательность, простите за каламбур. К ней мы вернемся позже.
Как это доказывает, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ репатрианты, служившие в Вермахте или фольксдойче, были направлены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в лагеря НКВД, а не на спецпоселение, ведь Вы же именно об этом и писали и именно на это Ваше утверждение я и возразила.
Дед,не раз проходил проверку. Как и все остальные военнопленные.
Вот опять ничем необоснованное утверждение. Вам-то это откуда известно? Или опять наитие?
И если бы что-то в его показаниях и проверках вызвало бы подозрение,тем более учитывая его национальность,не оказался бы он на Украине в Мае 1945
Очень даже мог, потому что бОльшая часть ПФЛ была сосредоточена в приграничных районах СССР, а именно в Украине, Белоруссии и т.д, но больше всего в Украине. И именно туда ИЗНАЧАЛЬНО направлялись репатриированные, ДО всевозможных проверок (национальность, служба в немецкой армии и т.д.).
и лишь в октябре взятым на учёт в МВД.
Опять смотрите в книгу, а видите то, что видите. Где Вы прочитали, что дед был взят на спецучет в октябре 1945, если он еще 6 декабря находился в ПФЛ? Он был взят на спецучет НА ОСНОВАНИИ Директивы НКВД от 11 октября 1945, что совсем не одно и то же. На основании этой Директивы брали на спецучет вплоть до 1952 года, пока не был репатриирован последний гражданин СССР.
Мы же не на чемпионате по забрасыванию друг друга ссылками и доказыванием своей правоты во чтобы то ни стало.
А вот это утверждение более, чем спорно. Ведь, это же не я начала этот чемпионат, а Вы, а теперь решили заднюю включить и переобуться на ходу.
И потом,я не утверждаю,что с конца,1945 года,все служившие обязательно отправлялись в лагеря НКВД.
Вы утверждали, что не только в конце 1945, но и ВООБЩЕ ВСЕ "служившие". Вам напомнить Ваше сообщение?
Если бы обозначил себя как фольксдойче и принял бы условия,,то в лагере бы не сидел.
И последствия после репатриации были бы не в виде спецпоселения.
И до последнего "остаетесь при своем мнении", что я неправа, когда пишу, что далеко НЕ ВСЕ.
Допустим,деду удалось скрывать свою службу в вермахте (хотя в деле написано,служил в строительном батальоне,в лагере,значит документов на него достаточно) до августовского постановления. А затем всё вскрылось.
А с чего Вы взяли, что он оказался в СССР ДО августа 1945 и что-то скрывал? Как много репатриантов было в СССР до Победы? С чего Вы взяли, что дед из их числа? Тем более, что Бреслав был освобожден лишь накануне Победы.
Вы все никак не можете понять, что даже если бы НЕ СКРЫВАЛ И СЛУЖИЛ, то все равно его могли направить на спецпоселение, а не в лагеря НКВД.
Ну,если служил не полицаем,не в спецвойсках,и тд,отправили бы его на Работы с спецпоселением,в одно из поселений Указанных в ссылке на Земскова. Но не в Алтайский край,в локотской район.
Во-первых, что там писал Земсков и на основании каких данных, мы знать не знаем, может, на момент написания, у него не было полных сведений, учитывая, как непросто даже сегодня получить справки о спецпоселении в Алтайском крае, на форуме много примеров, когда люди не могут получить информацию из архивов МВД на своих немецких предков.
Но не в Алтайский край,в локотской район.
Вы опять переобулись на ходу. Изначально, речь вообще не шла про Алтайский край или какой-либо другой, а Вы ОДНОЗНАЧНО утверждали, что служивших в немецких войсках и фольксдойче НЕ НАПРАВЛЯЛИ НА СПЕЦПОСЕЛЕНИЕ ВООБЩЕ и именно и-за этого Вы спорите со мной вот уже вторую страницу, оставаясь при своем мнении. И я, когда возражала на Ваше утверждение, не конкретизировала место спецпоселения, а только указала, что Вы заблуждаетесь. Вот только не надо сейчас писать, что Вы уже тогда все погуглили у Земскова и писали применительно к Алтайскому краю, я же знаю, что если бы я Вам на это не указала (спросив, насколько Вы Алтайский край считаете отдаленным), как и на то, что деда никто на спецучет не брал в октябре 1945 и про то, что репатриация была не из Венгрии, а из Польши, то Вы бы даже внимания на это не обратили. Я уже молчу про Ваше:
Почему заблуждение ?
Ваша же цитата говорит об обратном.
-----------------------
Прочитал внимательно. Не только эти пункты,а весь документ.
И не только этот.
Пока не понял,что я не понимаю.
Может быть объясните ?
Вроде всегда лучше дискуссия для достижения понимания . Чем спор ради спора
Замучилась уже дискутировать. Понимания мы, явно, не достигнем, особенно, когда один из нас спорит ради спора, но утверждает обратное.
Мда )
Про май я напутал,это освобождение Бреслау,конечно же )
Но лагерь мог быть и раньше освобождён.
Будапешт - столица Венгрии .
В лагере был в Бреслау,а прибыл в ПФЛ из Будапешта.
И ничего тут удивительного нет.
И Бреслау и Будапешт освобождал Украинский фронт. Будапешт раньше,он уже был в тылу .
Повторю:
"Во исполнение постановлений ГКО от 2 ноября 1944 года № 68840 и Совета Народных Комиссаров СССР № 30-12 с от 6 января 1945 года устанавливается следующий порядок в деле организации приёма, материального обеспечения и перевозок бывших военнопленных и советских граждан:
1. Освобождаемых советскими войсками граждан СССР направлять:
a. военнослужащих Красной Армии/рядовой и сержантский состав/находившихся во вражеском плену/ - в армейские сборно-пересыльные пункты действующих фронтов. После проверки установленным
порядком, лиц, не вызывающих подозрений, передавать в армейские и фронтовые запасные части; служивших в немецкой армии и в специальных строевых немецких формированиях, «власовцев», полицейских и других лиц, вызывающих подозрение, немедленно направлять в спецлагеря НКВД; офицерский состав, находившийся в плену, напрвлять в спецлагеря НКВД."
[ГАРФ, оп. 20, дело 3, л. 12]
Я не утверждал что их не посылали на спецпоселение вообще,это не так.
Просто я отталкиваюсь и от постановлений до 18.08.1945.
Может обойдёмся без подковырок,передёргиваний и обвинений ?
Ни Вы,ни я,не являемся узкими специалистами в этих вопросах.
Мы не знаем всех обстоятельств дела. Потому я написал,что может быть и Вы правы.
Если Дед,не находился в армейских сборно-пересыльных пунктах,что как по мне,было бы странно.
И он прямиком приехал в
ПФЛ на Украину,прошёл там проверку и за неимением на него весомого «копрамата» был отправлен ,вопрос куда ? Мы не знаем где он был до взятия на спецучёт в Алтайском крае в 1947. Возможно он туда попал после другого спецпоселения ?
Вот если это так,тогда Вы правы.
Если же он служил в немецких войсках,получил гражданство, и тд , и это всё вскрылось,то было бы странно отправить его в Алтайский край ,не туда ,куда отправляли остальных «власовцев» и прочих.
Если же дед проходил через армейские-сборно пересыльные с наличием подозрений,то тем более.
Что касается в целом всех военнопленных РККА.
То всё зависело от степени виновности или невиновности ВП, от того,когда и где они проходили проверку, сразу в ПФЛ или сначала в СПП.
После победы или до. После постановления ГКО от 18.08.1945 или до.
Если первое,то как бы и спорить не о чем. Вы правы.
Если второе, «до» ,то почему Вы не хотите признавать,что и я могу быть прав ?
Пора заканчивать , а то модератор может и наказать )
Я не утверждал что их не посылали на спецпоселение вообще,это не так.
А это кто написал? Я что ли?
Если военнопленный служил в немецких частях. То спецлагерь НКВД , а не простое спецпоселение.
https://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=35842829&Board=aussiedler
И после всех моих доказательств привели, как возражение, ссылку на некоего авторитета Земскова, где черным по белому написано, что среди спецпоселенцев были и "власовцы", "пособники" и т.д. и даже не поняли, что сами себя опровергаете:
И где в ссылке я сам себя опровергаю ?
Мы не знаем всех обстоятельств дела. Потому я написал,что может быть и Вы правы.
Если Дед,не находился в армейских сборно-пересыльных пунктах,что как по мне,было бы странно.
И он прямиком приехал в ПФЛ на Украину,прошёл там проверку и за неимением на него весомого «копрамата» был отправлен ,вопрос куда ? Мы не знаем где он был до взятия на спецучёт в Алтайском крае в 1947. Возможно он туда попал после другого спецпоселения ? .....
и прочее бла-бла-бла.
Давайте обойдемся без этой софистики, Вы написали то, что написали, я на это возразила и, надеюсь, что Вы все таки поняли, что заблуждались.
Точка.
опять 25 )
Если дед проходил через СПП , то так и было.
Если дед служил в войсках,получил гражданство , И прошёл проверку в ПФЛ после 18.08.1945, то тоже , не Алтайский край и не 1947 :)
Если ни в чём таком не участвовал,тогда да,возможно.
Земскова,я сам не долюбливаю,но,всё таки , он историком был. И данные у него с ссылками на источники. И он этой темой вплотную занимался,также как и Полян, и Герман.
Но,Вы наверно больший авторитет в этой области. Дайте пожалуйста ссылки на ваши Работы и изыскания по этой теме . )))
Дед находился на спецпоселении в Алтайском крае,где не было данного контингента. «Власовцев» и тд. Ссылка как раз это доказывает,а не опровергает )
Дед находился на спецпоселении в Алтайском крае,где не было данного контингента. «Власовцев» и тд. Ссылка как раз это доказывает,а не опровергает )
Но был спецконтингент "немцы".
Вот, специально для Вас нашла в архиве форума любопытную справочку на фольксдойче:
Если внимательно посмотрите, то увидите, что этот немец был приговорен к 6 годам спецпоселения на основании того Постановления, что я цитировала. Т.е. проверку он не прошел (выражаясь, Вашими словами) и был ВЫЯВЛЕН, как служивший в немецкой армии, не "власовец", не "оуновец", не "пособник" и не как просто военнопленный. Направлен на спецпоселение в Молотовскую область. Теперь смотрим, что на этот счет пишет Земсков:
Теперь, надеюсь, Вы видите, что фольксдойче, служившие в немецкой армии (а это неоспоримый факт, иначе бы его не приговорили к 6 годам спецпоселения по Постановлению от августа 1945) были приравнены в списке Земского к категории просто "немцы", ведь этот фольксдойче не был ни "власовцем", ни "оуновцем".
Так что однозначно утверждать, что если "наш дед" находился в Алтайском крае в 1947 году, то не служил в немецкой армии как фольксдойче, нельзя. Не говоря уже о том, что из справки не следует, где он находился с 1945 по 1947, а за два года много чего могло произойти, может тоже совершил побег, а потом только был взят на учет в Алтайском крае или актирован по состоянию здоровья и переведен в Алтайский край из той же Молотовской области.
Спасибо, большое !
Интересная документ.
Я описание подобных справок видел в чьей-то книге, о поселенцев в Коми..
Там было; категория «власовцы»- столько-то из них немцы - столько то.
Вот интересно в связи с этим. После того как «власовцев» сняли с учёта ,что было с категорией «немцы» , их ставили на учёт уже как обычных немцев или нет . У многих из них наверняка были семьи и родственники стоявшие на спецучёте.
Что касаемо «нашего» деда ) Не похоже что он стоял как «власовец» по категории «немец» .
Два факта: Поставлен на учёт в 1947. Снят с учёта в 1956.
Но,вот с этим , полностью согласен.
«Не говоря уже о том, что из справки не следует, где он находился
с 1945 по 1947, а за два года много чего могло произойти, может тоже совершил побег, а потом только был взят на учет в Алтайском крае или актирован по состоянию здоровья и переведен в Алтайский край из той же Молотовской области»
Всегда пожалуйста )
После того как «власовцев» сняли с учёта ,что было с категорией «немцы» , их ставили на учёт уже как обычных немцев или нет .
Власовцы - это власовцы, а немцы - это немцы. Зачем бы это фольксдойче, особенно, получившим гражданство Германии (что не факт, но не исключено), воевать на стороне РУССКОЙ освободительной армии? Так что "наших немцев", ставили на учет сразу, как репатриированных немцев. Об этом говорит то, что сняты оба они были на основании Указа от 13 декабря 1955 года, как репатриированные немцы, а у "нашего деда" в справке также написано еще и основание для взятия на спецучет: Директива НКВД СССР № 181 о взятии на учет и оперативно-чекистском обслуживании репатриированных советских граждан немецкой национальности
от 11 октября 1945г https://gedenkbuch.rusdeutsch.ru/upload/files/arhivnye_materialy/Spetsposelenie/013.pdf .
Что касаемо «нашего» деда ) Не похоже что он стоял как «власовец» по категории «немец» .
"стоял как «власовец» по категории «немец» " - это еще что такое?
Два факта: Поставлен на учёт в 1947. Снят с учёта в 1956.
Взят на учет еще в 1945 году, как репатриированный немец и снят, только когда сняли всех репатриированных и выселенных немцев.
В РОА и не толко,также служили этнические немцы.
А «наш» дед,неизвестно,был он натурализирован или нет.
Я это имел ввиду. .
Цитата из книги. Спецпоселенцы в Коми АССР 1945-1950.
«Национальный состав власовцев был очень пестрым. Из 7016 спецпоселенцев- власовцев, проживавших на март 1949 г. в Коми АССР, русских было 2918, украинцев - 1352, немцев - 654, белорусов - 317, 11 карачаевцев, 7 калмыков, четверо крымских татар и 1753 прочих»
http://ecsocman.hse.ru/data/561/310/1217/017dOBRONOVENKOyABALOWA.pdf
В справке мы видим только номер приказа о снятии со спецучёта.
А вот на основании какого приказа он находился на спецучёте в 1947 году, нету.
По Директиве НКВД СССР № 181 он был взят на учёт в Сталинской области.
Вы полагаете что в Локтевском районе он стоял на учёте по этой же дерективе ?
Возможно,спорить не буду,с учётом сказанного Вами выше.
«Не говоря уже о том, что из справки не следует, где он находился с 1945 по 1947, а за два года много чего могло произойти, может тоже совершил побег, а потом только был взят на учет в Алтайском крае или актирован по состоянию здоровья и переведен в Алтайский край из той же Молотовской области»
В справке мы видим только номер приказа о снятии со спецучёта.
А вот на основании какого приказа он находился на спецучёте в 1947 году, нету.
Как же нет, когда есть:
Вы полагаете что в Локтевском районе он стоял на учёте по этой же дерективе ?
Полагаю, что да. Т.к. в справке не указано иное и основание для снятия со спецучета тоже это подтверждает.
Ну,справедливости ради это не про 1947.
Но не исключаю что и в 1947 по 181-му,раз в справке иное не указано.
И ещё,не забываем что «наш». Дед был военнослужащим РККА,со всеми вытекающими,присяга и тд.
из 181 приказа.
Обратите внимание на пункт 4.
А в справке видим, что проходил фильтрацию и проверку.
И Пункты 8, 9(В) 10.
Директива НКВД СССР № 181 о взятии на учет и оперативно-чекистском обслуживании репатриированных советских граждан немецкой национальности 11 октября 1945 г. Совершенно секретно Народным комиссарам внутренних дел союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей (по списку). В связи с запросами НКВД—УНКВД о порядке учета и оперативно-чекистского обслуживания прибывших в места поселения репатриированных советских граждан немецкой национальности НКВД СССР разъясняет: 1. Все репатриированные советские граждане немецкой национальности, прибывшие в места постоянного поселения, являются спецпереселенцами, учитываются в спецкомендатурах НКВД и агентурно обслуживаются органами НКВД наравне с другими спецпереселенцами204. 2. На каждого репатриированного немца — гражданина СССР в возрасте от 10 лет и старше заполняется один экземпляр карточки персонального учета прилагаемого образца, которая по заполнении направляется в Отдел проверочно -фильтрационных лагерей НКВД СССР в общесправочную картотеку репатриированных. 3. Указанные выше репатрианты-немцы в соответствии с инструкцией по учету спецпереселенцев, объявленной приказом НКВД СССР № 0170-1944 г., должны быть взяты на учет в спецкомендатурах НКВД по спискам установленной формы, а в РО НКВД и отделах (отделениях) спецпоселений НКВД— УНКВД — по учетным карточкам формы № 1, 2 и 3. 4. Репатриированные немцы регистрации и проверке в проверочно-фильтрационных комиссиях РО НКВД, созданных в соответствии с инструкцией о порядке учета и регистрации репатриированных советских граждан, объявленной приказом НКВД СССР № 00865-1945 г., не подлежат и фильтрационных дел на них не заводится. 5. Имеющиеся у репатриантов-немцев документы, подтверждающие их личность, в момент взятия их на учет отбираются и выдача им новых документов производится на общих основаниях, как спецпереселенцам. 6. НКВД республик, УНКВД краев и областей по получении из фильтрационных лагерей и сборно-пересыльных пунктов материалов регистрации и проверки репатриированных направляют эти материалы для оперативного использования в соответствующие городские и районные отделы (отделения) НКВД по месту их поселения. 7. Прибывающий контингент репатриантов-немцев обязательно проверять по оперативным учетам НКВД—НКГБ по месту их прежнего жительства.
8. Всех лиц, из числа репатриантов-немцев, вызывающих подозрение в причастности их к вражеской работе на стороне немецко-фашистских оккупантов, взять на оперативный учет и обставить квалифицированной агентурой. 9. На оперативный состав РО и спецкомендатур НКВД возложить выявление из числа репатриированных немцев: а) немецких агентов, обучавшихся в разведывательных, диверсионных и контрразведывательных школах, и лиц, выполнявших задания немцев в советском тылу; б) агентов, завербованных другими иностранными разведками, для разведывательной работы против СССР. Указанную категорию надлежит выявлять главным образом из числа репатриированных, переданных и прибывших с территории оккупационной зоны союзников; в) изменников родине, предателей и пособников немецким оккупантам. 10. Лиц, изобличенных в перечисленных преступлениях, арестовывать и привлекать к уголовной ответственности. 11. Отчетность по репатриированным немцам предоставлять объединенную вместе с другими спецпереселенцами-немцами в соответствии с приказом НКВД СССР № 001152-1944 г. Заместитель народного комиссара внутренних дел СССР, генерал-полковник Чернышов ГА РФ. Ф. P-9401. On. 12. Д. 207. Т. 2. 1945 г. Л. 20—20 об. Заверенная копия.
И ещё,не забываем что «наш». Дед был военнослужащим РККА,со всеми вытекающими,присяга и тд.из 181 приказа.
Обратите внимание на пункт 4.
А в справке видим, что проходил фильтрацию и проверку.
И Пункты 8, 9(В) 10.
Не стала вникать, времени нет, но и "не наш дед", а тот второй, на которого я выложила справку, тоже был военнослужащим РККА и тоже попал в плен.
В РОА и не толко,также служили этнические немцы.
Я бы сказал, что там служили потомки немцев, которые еще в 18-19 веке перешли в православие и считали себя русскими. Таких православных с немецкими фамилиями к 1917 году
в РИ было очень много, и многие из них традиционно служили в царской армии.