Деда не признали немцем. Есть ли шанс у внуков?
интересно, есть ли возможность оспорить отказ на основании того, что предок не мог говорить, да и заполнить антраг самостоятельно по причине болезни.
Я думаю, что такая возможность существовала на 1994, когда было вынесено решение по антрагу, а сегодня уже поезд ушел, т.к. кто подтвердит документально (так, чтоб в BVA приняли во внимание эти документы), что дед не мог говорить и писать на тот момент по состоянию здоровья?
Несправедливость на мой взгляд.
Согласна. Такие дела больше всего вызывают недоумение.
Еще один момент - в отказе упомянуто, что и члены семьи указали, что дед не говорил по-немецки. Получается, что были отдельные антраги на них?
Могли просто спросить членов семьи письмом и также письменно получить ответ. Для тех времен было обычным делом опрашивать родственников, если были какие-то сомнения. Может, как раз тот самый
другой сын который подавал antrag до него получил вызов
и отвечал на вопрос BVA по поводу того, как отец владеет языком.
Насколько хорошо Вы знаете биографию деда? Какого он года рождения? Где он и его родители жили до войны, во время и после? Мог дед получить гражданство Германии во время войны? Если сегодня выяснится, что оно у него было, то это сможет сойти за новые обстоятельства и послужить основанием для принятия дела к пересмотру
ДЕД 1931 г.р. все жили на Поволжье их насильно выселили.
Можно было бы вести от прадеда но опять же работница Красного Креста сказала что максимум только от деда.
ДЕД 1931 г.р. все жили на Поволжье их насильно выселили.
Тогда вряд ли гражданство у деда было.
Можно было бы вести от прадеда
Вы не смогли бы вести от прадеда, даже если бы эту "лавочку" не прикрыли в прошлом году. Вы можете только подать на пересмотр, потому что от Вашего имени уже был подан антраг в 1993 году и есть вступивший в силу отказ. "Перепрыгнуть" через родственника, получившего отказ, можно только если подается первичный антраг.
но опять же работница Красного Креста сказала что максимум только от деда.
И от прадеда (прабабушки) происхождение вести можно, главное, чтоб не было двух поколений ненемцев между прародителем и заявителем. Но это только для тех, у кого дело приняли к пересмотру или при первичной подаче антрага.
А чего им терять? Ничего не указывать про отказ и всё. Отказ старый, может его даже нет в электронной базе.
В случае всего всегда можно сказать, что не знали, что дед сына и его семью в антраг вписал.
Вариант. Знаю пример и не один, когда потомки получили собственный отказ в антраге предка, но потом подали антраг, как первичный, и в BVA его так и рассматривают на сегодняшний день. И номер присвоили, как у первички. К сожалению, сказать, что заявители получили АВ не могу, т.к. решения еще не вынесены. По одному, скорее всего, решение рано или поздно будет положительное, т.к. и предок, из-за которого потомки получили отказ по происхождению, подал на пересмотр, а по второму вопрос открыт, т.к. предка уже нет в живых.
Вы не смогли бы вести от прадеда, даже если бы эту "лавочку" не прикрыли в прошлом году. Вы можете только подать на пересмотр, потому что от Вашего имени уже был подан антраг в 1993 году и есть вступивший в силу отказ. "Перепрыгнуть" через родственника, получившего отказ, можно только если подается первичный антраг.
Как внук может подать на пересмотр если он не был тогда заявителем, этаже может сделать только заявитель, а заявитель умер.
Как внук может подать на пересмотр если он не был тогда заявителем, этаже может сделать только заявитель, а заявитель умер.
Внук может подать на пересмотр своего отказа, отказ же у него был. "Может" не в смысле, что получит положительный результат, а в смысле "имеет право". Т.е. подать на пересмотр можно, вот только нет никаких гарантий, что дело примут к пересмотру, т.к. для этого нужны основания, обусловленные новыми обстоятельствами.
этаже может сделать только заявитель, а заявитель умер.
Проблема не в этом. Заявитель получил отказ по одной предпосылке (в Вашем случае язык), а его сын и внуки уже по другой (происхождение, т.к. предка не признали немцем).
Отказ по языку попадает под пересмотр после изменений в BVFG от 2013 года, а отказ по происхождению нет. Т.е. для подачи на пересмотр отказа по языку достаточно сослаться на изменения в BVFG, а отказ по происхождению может быть пересмотрен только после появления новых обстоятельств, т.е. в отношении таких отказов ничего не изменилось после 2013 года. И у Вас тоже ничего не изменилось, не открылись какие-то факты, на которые можно было бы сослаться, как на вновь открывшиеся обстоятельства (например, выяснилось бы, что у деда было скрытое гражданство Германии). И если бы дед получил отказ по происхождению, а не по языку, то даже по его инициативе дело не приняли бы к пересмотру без должных оснований.
Вы обратились к адвокату? Как фамилия?
Сын деда жив?
Хотела просто узнать у адвоката Есть ли шансы и сколько будут стоить его услуги. Адвокат в Германии, фамилия Нодь. Но он конечно ни чего конкретного не сказал, только возметься за дело если есть шанс, и он спросил ставили сын или внук сами антраг.
Дед и сын умерли, остались только внуки.
Главное, не попадите к Энгельманну, Амирагову или Овчинской.
К сожалению, не могу сказать, кто лучше - Нодь, Завадский,Хаак, Пуэ или еще кто.
Был бы жив сын деда, было бы намного легче.
Внукам BVA "добавит" причину "нельзя вести происхождение от прадеда" - поэтому нужен такой адвокат, который сможет убедить их в том, что их аргументы противоречат закону - это не каждому под силу :-(
Попробую изложить свои мысли.
Во-первых, я не считаю, что у сына и внука пересмотр, что у них есть собственный отказ.
Дело в том, что, хотя чиновник и пишет "dieser Ablehnungsbescheid erstreckt sich auch auf ...."
Но он перечисляет ВСЕХ СКОПОМ и ВСЕМ называет одинаковую причину ( одинаковый параграф § 7 Abs. 2 BVFG.)
В этом списке не только ПОТОМКИ ДЕДА ( сын и внуки), но и его жена и невестка.
А у этих женщин отказ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не может быть ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ. Потому что они не потомки деда.
Следовательно, всей этой ГРУППЕ лиц отказ во вписании, потому что их ПАРОВОЗ ( дед) получил отказ. А у них у всех abgeleitetes Recht от деда.
Поэтому им отказ во вписании.
В том абзаце применительно ко ВСЕЙ группе упоминается параграф СЕМЬ абзац ДВА ( § 7 Abs. 2) - мол, у них нет права, проистекающего из этого абзаца этого параграфа.
Это параграф для супругов и потомков .
Достаточно посмотреть любой ЕБ, чтобы в этом убедиться .
Правда,в список затесалась невестка, которой в АБ деда светит только 8ой 🧐 это, конечно, может натолкнуть на мысль, что сыну
отказ в 4ом ( НО, тут помогает тот факт,что сын отдельно никак не назван, только в общем перечислении)
В общем,на мой взгляд, хороший адвокат в случае чего сможет аргументировать, что у потомков ПЕРВИЧКА. Что им был только отказ во вписании.
Потому что они перечисляются в общем списке с женой и невесткой.
Второе - сложнее. Нужно найти предка,от которого можно вести происхождение. В случае сына деда было проще - происхождение от родителей деда ( при условии, что они были живы во время войны).
Но сын деда умер.
ЕСЛИ он декларировал себя немцем, то остается вариант "убедить заблуждающихся". 😊
Если не декларировал, тогда придется чем-то обосновать ведение происхождения от родителей деда
А это уже два поколения ненемцев
Теперь подробнее про "заблуждающихся".
За последние 11-15 лет было принято много решений судов, противоречащих друг другу, смыслу закона bvfg да и просто здравому смыслу.
BVA в настоящее время стал прослеживать цепочку родства до предка, которому в 1941 ом было 16 лет. И в случае, если это НЕ РОДИТЕЛЬ и не ПРАРОДИТЕЛЬ, утверждать, что "от такого далекого предка происхождение вести нельзя". Мол, суд разрешил вести происхождение только максимум от дедушек и бабушек.
При этом они упускают из виду тот факт, что ведение происхождения от немца не связано с датой 1941 года.
В то время, когда происхождение разрешалось вести ТОЛЬКО от родителя, условием было наличие в СОре родителя-немца.
Дополнительного условия,что этот родитель должен на начало войны быть как минимум 16 ти летним, НИКОГДА не существовало.
Позже, когда стало возможным вести происхождение от
прародителя, это означало, что если в СОРе нет родителя-немца или если родитель получил отказ в признании ПП, есть возможность вести происхождение от бабушки или дедушки немцев.
Но условия, что они должны быть как минимум 16ти летним, не было и нет - как не было такого требования к родителю.
И когда bva пишет:"между антрагштеллером и предком,которому в 1941ом было 16ть, два поколения и потому от этого предка нельзя вести происхождение", BVA по сути "изобретает" новое условие, которого в законе нет.
В итоге bva фактически все сводит к тому, что :
или родитель/родитель родителя антраштеллера должен иметь/получить сначала АБ ( тогда от них можно вести происхождение)
Или у антрагштеллера должен быть родитель или родитель родителя, которому в 1941ом было как минимум 16лет. ( тогда от него можно вести происхождение)
Если это родитель прародителя, уже следует отказ
Но в законе таких условий нет.
Доказать, что BVA ошибается, выдвигая такие требования можно тем, что текст закона с 1993 года НЕИЗМЕНЕН:
На ПП может подать рожденный до 1993 года.
Текст условия про происхождение тоже НЕИЗМЕНЕН: происхождение от немца ( ранее трактовалось, как происхождение от родителя. Позже, как от прародителя)
Следовательно, закон НИКОГДА (!!!) не связывал / а значит, и теперь не связывает/ немецкого предка ( родителя или родителя родителя) с 1941 ым годом.
Ведь, если человек в 1941 был старше 16ти, значит, в 1992 ом он был старше 67 (!!!!!) лет!!.
Никакая ЖЕНЩИНА не родит в таком возрасте. Да и мужчина редко когда станет в таком возрасте отцом.
Тогда получается, что в то время, когда происхождение вели от РОДИТЕЛЯ-НЕМЦА ( до 2008 года) АБ могли получить лишь люди годов рождения максимум до 70х.
Но, как известно, этого не было. АБ получали все,кто был рожден до 1993 года.
Потому что условия "РОДИТЕЛЬ ( тот человек,от которого ведется происхождение) антрагштеллера обязательно должен быть рожден до 1926го" года в законе не было. И нет.
Как нет условия "родитель или прародитель обязательно должен иметь АБ"
Условие
" происходит от немецкого родителя или родителя родителя"
А не
"Происходит от родителя или родителя родителя, которому на момент начала войны было как минимум 16ть лет"
Второе условие АВТОМАТОМ вело бы к тому, что даты рождения антрагштеллеров не дотягивали до 1993го года. И всем, рожденным между 79ми и 1993им нужно было БЫ иметь родителя или родителя-родителя с АБ.
Ничего подобного в законе нет.
Поэтому, если сын деда декларировал себя НЕМЦЕМ в Сорах детей, придется обосновывать тем, что происхождение внуки деда ведут от своего родителя-немца ( он записан немцем в СОре и отказа в признании ПП у него нет).
Ну и доказать наличие предка, которому в 1941 ом было как минимум 16 ( найти данные на родителей деда, справки о репрессиях и т.д.)
Для доказательства страданий и разделения судьбы немецкого народа.
Не знаю, понятно ли мысль донесла.... но, надеюсь, адвокат поймет, о чем я.
нас это дело так запутало, что мы сами уже ничего не понимаем.
Внук про которого я пишу Это мой двоюродный брат по отцу, дед общий)
В 91 году мои родители подали antrag Мой отец был заявителем. В 93 году он умер. Мама о его смерти в BVA не сообщала. Уже после смерти моего отца, дед с другим сыном (как мы выяснили это только сейчас) подали антраг. Им в 94г отказ, а нам в 95г АВ.
И тут Красный Крест говорит что Нам повезло, что мы уехали до отказа деда иначе нам был бы тоже отказ. А мы уехали в 96 году.
Когда брат решил собирать документы я звонила в BVA, узнать что именно есть на их семью. Ну там ничего не нашли и сказали что значит антрага не было. В апреле этого года мой брат позвонил в Красный Крест и они там нашли отказ. Я называла фамилию так как оно пишется/ произносится по-немецки, а в деле как по русски только немецкими буквами. Красный Крест нам посоветовал запросить отказ чтобы узнать в чём была причина,мы и запросили.
А так как брат уже начал заполнять antrag, мы не знали как писать фамилию потому
Что в загранпаспорте ещё и 3-е английское написание. BVA сказал писать как в загранпаспорте.
И получается Если бы мы не знали сейчас про отказ и фамилию написали как в загранпаспорте, то тогда бы нахш дед со своим отказом наверно бы и не помешал...
В общем докопались до истины...
В 91 году мои родители подали antrag Мой отец был заявителем. В 93 году он умер. Мама о его смерти в BVA не сообщала. Уже после смерти моего отца, дед с другим сыном (как мы выяснили это только сейчас) подали антраг. Им в 94г отказ, а нам в 95г АВ.
И тут Красный Крест говорит что Нам повезло, что мы уехали до отказа деда иначе нам был бы тоже отказ. А мы уехали в 96 году.
Как, интересно, вы могли пройти лагерь по АБ умершего человека спустя 3 года после его смерти?
Бывали редкие случаи, когда в таких ситуациях ( люди приезжали через несколько дней-месяцев после смерти 4го) И bva присваивал в лагере детям 4ые, супругам давали внж.
Но чаще всего bva стремился отправить такие семьи назад.
Приходилось долго и нудно судиться.
А в вашем случае в 1996ом должны были к тому же в лагере заметить, что у деда отказ.
Может, у вас мама тоже немка?
Или, может, это связано с тем, что у вас не АБ, а другое разрешение о приеме, выбанное до 1993го года.
Но все равно странно
И получается Если бы мы не знали сейчас про отказ и фамилию написали как в загранпаспорте, то тогда бы нахш дед со своим отказом наверно бы и не помешал...
В общем докопались до истины...
Не факт.
Скорее всего, все равно бы всплыло в итоге
Поэтому, если сын деда декларировал себя НЕМЦЕМ в Сорах детей, придется обосновывать тем, что происхождение внуки деда ведут от своего родителя-немца ( он записан немцем в СОре и отказа в признании ПП у него нет).Ну и доказать наличие предка, которому в 1941 ом было как минимум 16 ( найти данные на родителей деда, справки о репрессиях и т.д.)Для доказательства страданий и разделения судьбы немецкого народа.
По документам Все немцы, национальность никогда не меняли. 16ти летний предок на момент 1941 года да Это отец деда. Был выслан, был в трудармии и под комендатурой. Эти документы дед должен был приложить в свой antrag. можно на это сослаться Если не удастся сейчас найти всё по-новому?
Спасибо Вам, Вы даёте хоть какую-то надежду.