Какие шансы на получение ПП
Рожденным после 31.12.1923 нужно иметь
или предка deutscher Volkszugehörige ( см. Абзац 1 )
или предка с немецким гражданством
Это понятно. Но разве тем, кто родился после 31.12.1923 не нужно вести происхождение от такого предка, который был рожден до 31.12.1923, декларировал себя немцем или имел гражданство Германии? По-моему, бабушка ТС под это определение не подходит, т.к. родилась после 31.12.1923 и не декларировала себя немкой на июнь 1941-го, ей всего-то 3 года было и гражданство она получила позже 1941-го.
Как же "понятно", когда после объяснения тот же вопрос задаете?
Рожденным после 31.12.1923 нужно иметь
ИЛИ
предка deutscher Volkszugehörige ( см. Абзац 1 определение этого слова -то есть, ТАКОГО, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird. )
То есть, ИМЕВШЕГО Bekenntis до войны - потому что это ОДИН ИЗ ПРИЗНАКОВ - и, следовательно, достигшего хотя бы 16ти лет.
ИЛИ
предка с немецким гражданством ( и тут уже Bekenntnis не важно. И, следовательно, не важно, сколько лет было предку, потому что речь идет о ВТОРОМ варианте, а не о первом ( где deutscher Volkszugehörige с таким признаком, как Bekenntnis )
И далее
Вы не обращали внимание, что bva прежде,чем отказать из-за отсутствия Abstammung, и после того, как перечислил предков, от которых нельзя вести происхождение как от deutscher Volkszugehöriger ( нет декларации, умер до войны) всегда добавляет " информации о том, что ваш предок на момент вашего рождения являлся немецким гражданином, вы не предоставили"?
То есть, помимо варианта "происхождение от deutscher Volkszugehöriger" bva всегда смотрит, присутствует ли второй вариант ведения происхождения ( когда не нужно Bekenntnis предка)
Или подаваться лучше на установление гражданства?
Какого?
Гражданство ни вы, ни ваша мама от бабушки не унаследовали.
http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/19.html?op=
О. Если Вы родились до 1.1.1975 в браке немецкой гражданки с не имевшим немецкого гражданства отцом, то немецкое гражданство по рождению Вы не приобрели. Немецкое гражданство детей рожденных в браке "передавалось" до 1.1.1975 исключительно от отца, а внебрачных детей - до 1.7.1993 - исключительно от матери.
" информации о том, что ваш предок на момент вашего рождения являлся немецким гражданином, вы не предоставили"?
Т.е. если жив хоть один предок (родитель/прародитель) с гражданством на момент рождения. то проблем нет? А если не жив? Например, гражданство было у отца, но он умер до рождения ребенка и родители отца, имевшие гражданство, тоже. Почему так принципиально жив этот предок или нет?
И второй момент: если бы родитель ТС унаследовал гражданство, то можно было бы от него вести происхождение? Не запросили бы СОР на этого родителя? Запросят ли у ТС СОР бабушки и справки о репрессиях?
Получается, что для подтверждения немецкой декларации справки такому предку не нужны. Но есть же еще такие моменты как "скрывал национальность (гражданство), не разделили судьбу немецкого народа". Как с этим быть? Многие живут всю жизнь ненемцами, но со скрытым гражданством. Некоторые, при этом, могут даже не иметь немецких предков вообще. Например, русская бабушка была супругой немецкого гражданина, получила гражданство, потом овдовела/развелась и родила ребенка от украинца вне брака. Этот ребенок же унаследует гражданство от матери? Но всю жизнь проживет, как русский/украинец. От такого предка можно вести происхождение?
на момент вашего рождения являлся немецким гражданином
Что значит "являться немецким гражданином"? Предок со скрытым гражданством является немецким гражданином? Насколько принципиально, когда предок узнал о наличии скрытого гражданства и установил его? До рождения заявителя или после?
если жив хоть один предок (родитель/прародитель) с гражданством на момент рождения. то проблем нет? А если не жив? Например,гражданство было у отца, но он умер до рождения ребенка и родители отца, имевшие гражданство, тоже. Почему так принципиально жив этот предок или нет?
Я не знаю, почему bva всегда пишет о предке с гражданством, который на момент рождения имел гражданство.
Если когда-нибудь выложат отказ с обоснованием, почему не подходит уже умерший, будем знать
Что значит "являться немецким гражданином"? Предок со скрытым гражданством является немецким гражданином?
Быть гражданином = иметь гражданство.
И второй момент: если бы родитель ТС унаследовал гражданство, то можно было бы от него вести происхождение? Не запросили бы СОР на этого родителя? Запросят ли у ТС СОР бабушки и справки о репрессиях?
Получается, что для подтверждения немецкой декларации справки такому предку не нужны. Но есть же еще такие моменты как "скрывал национальность (гражданство), не разделили судьбу немецкого народа". Как с этим быть?
Человек который приобрел во время войны гражданство уже доказал свою немецкость. Женщина выходившая замуж за гражданина являлась автоматически айнгедойч. Поэтому BVA рассматривает не только наличие ее гражданства а каким образом данное лицо попало на территорию СССР. Плюс многие натурализованные в рамках BVFG как известно проходили процедуру переселения во время войны.
И всем известно рассовые предвзятия третьего рейха к людям имевшим немецкую национальность и получавшим гражданство. Также известно что далеко ни все данное гоажданство получали.
Что значит быть немцем говорит об этом Артикль 116 Основного закона.
Справки о репрессиях запрашивают а запрашивают как я не однократно говорил причины почему. Gesetz zur Sammlung von Nachrichten über Krigsgefangene und Verschleppte Zivilpersonen действует и по настоящее время. Пожтому BVA просто обязано выяснить на основании чего попало на территорию зона угона.
Человек который приобрел во время войны гражданство уже доказал свою немецкость. Женщина выходившая замуж за гражданина являлась автоматически айнгедойч. Поэтому BVA рассматривает не только наличие ее гражданства а каким образом данное лицо попало на территорию СССР. Плюс многие натурализованные в рамках BVFG как известно проходили процедуру переселения во время войны.
И всем известно рассовые предвзятия третьего рейха к людям имевшим немецкую национальность и получавшим гражданство. Также известно что далеко ни все данное гоажданство получали.
Можно было получить гражданство по браку с немецким гражданином и без участия Третьего Рейха и даже после войны:
Еще одним важным обстоятельством, которое следует учитывать, является тот факт, что до 1.4.1953 года жены немецких граждан приобретали немецкое гражданство в результате брака (и таким образом Вы можете "унаследовать" немецкое гражданство от "не-немецкой" матери, если например родились вне брака после ее развода с немецким мужем).
http://faq.germany.ru/aussiedler.db/items/19.html?op=
А потом успешно это гражданство скрывать, гражданство Германии в СССР было скрыть гораздо проще, чем немецкую национальность.
Поэтому и задаю вопрос: можно ли от такого предка вести происхождение?
Можно было получить гражданство по браку с немецким гражданином и без участия Третьего Рейха и даже после войны:
Вы не задавались почему данная дата? Так вот именно при принятии Основного Закона законодатель установил переходный период от старого щакона к новому. Также эту дату Вы можете увидет и в Арт 117 но больше всего интересует Арт 123 Абз 2. Что все заключенные в немецкой империи Staatsverträge .... zuständig ist. Таким образом люди получившие до жтой даты гражданство также получают его как и по новому StaG.
ну тогда откройте §1 Закона о гражданство там стоит кто такой немец.
Deutscher im Sinne dieses Gesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.
Также это говорится и в Арт 116 Основного закона
Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt .....
то есть если предок как в Вашем примере обладал немецким гражданством то от него вести проихождение можно.
знание о наличии немецкого гражданства играет только ту роль, если потомок знал о наличии немецкого и например по зайвалению принял гражданство другого Государства.
Тогда он автоматически теряет немецкое
ну тогда откройте §1 Закона о гражданство там стоит кто такой немец
Да я знаю, кто такой немец. Можно ли от такого немца происхождение вести? И как быть с излюбленной фразой BVA: "Не разделил судьбу немецкого народа, скрывал национальность/гражданство". Человек мог и не скрывать, а просто не знать, что у него есть гражданство и что он немец, особенно, если мать стала немкой в первом браке, а отец вообще не немец.
Предположим, что руссская бабушка заявителя в 1946 году выходит замуж за репатриированного немца, получившего гражданство Германии в 1944 году. В 1947 разводится, а в 1948 рожает дочь вне брака от украинца. Дочь получает гражданство Германии при рождении и даже не подозревает об этом, ее мать тоже ни сном ни духом, что она стала гражданкой Германии и немкой в 1946 году. Дочь выходит замуж и в 1968 году рождает сына, гражданство он не получает. Но позже вдруг узнает и про гражданство бабушки и матери и про программу ПП и ставит антраг. Сможет он вести происхождение от своей матери-гражданки-немки? Получит он АВ? Какие документы у него запросят? Только его СОР и документы, подтверждающие наличие гражданства у матери?
В этом случае думаю нет. Вы сами сказали не разделил судьбу немецкого народа. И мама не пережила ни фертрайбунг, ни интернирование, а также не является насильственно угнаной на территорию СССР.
Хотя думаю что может получиться. Супруги Фетрибенер по букве закона в старой редакции также являются Фертрибенер. Если супруг разделил судьбу немецкого нарола, а не немецкий супруг также был всегда рядом. Помню даже решения суда находил.
В этом случае думаю нет. Вы сами сказали не разделил судьбу немецкого народа. И мама не пережила ни фертрайбунг, ни интернирование.
Но как об этом узнают в BVA, если заявителю достаточно будет только приложить свое СОР и документы о гражданстве мамы? По BVFG же получается, что происхождение можно вести от гражданина Германии (мама для этого подходит, возраст предка, как мы выяснили, значения не имеет) и справки о репрессиях не требуются для доказательства декларации, она и так есть через гражданство.
справки о репрессии показывают не только немецкость. А также по какой причине лицо гражданин Германии оказалось за пределами Германии. И БВА обязано это выяснить. Если репрессий не было то тут скорее всего лицо добровольно покинуло Германию и вернулось в Аусзидлюнгс гебит. Что несет к потере статуса Фертрибенер.
Если справка имеется то тогда это указывает на то что лицо находилось в Фершлептунгсгебите. И тут начинает действовать совершенно другой Закон.
справки о репрессии показывают не только немецкость. А также по какой причине лицо гражданин Германии оказалось за пределами Германии. И БВА обязано это выяснить.
Т.е. у тех кто ведет происхождение от граждан Германии обязательно запрашивают справки о репатриации или BVA делает запросы в какие-то немецкие архивы? Тогда любой гражданин здесь не подойдет для ведения происхождения, нужен именно такой, кто, как минимум, был рожден до репатриации, и с ним уже надо доказывать родство. Иными словами: происхождение можно вести не от любого гражданина Германии, а только от такого, который получил гражданство за пределами СССР и потомки его, родившиеся в СССР, даже унаследовавшие гражданство, для ведения происхождения уже не подходят. Т.е. для тех, кто ведет происхождение от граждан Германии, основными требованиями для предка являются место жительства в СССР на 31 марта 1952 года и факт репатриации. Так?
Хотя думаю что может получиться. Супруги Фетрибенер по букве закона в старой редакции также являются Фертрибенер. Если супруг разделил судьбу немецкого нарола, а не немецкий супруг также был всегда рядом.
Вот тоже интересный момент. "Был всегда рядом" - это значит, что супруг должен быть тоже изгнанным/интернированным или достаточно прожить год в браке (как в моем примере) с интернированным супругом уже после его возвращения в СССР, но во время репрессий, например, на спецпоселении?
как на самом деле происходит я не знаю, перепроверяет ли БФА факт наличия гражданства, путем запроса в Бундесархив.
у меня запрашивали подтверждение фертрайбунга моих предков и я указывал Умзидлюнгснуммер а также вплоть до адреса где мои предки жили во время войны.
Также важным фактором является то, что лицо от которого ведется происхождение прошло личную натурализацию, то есть путем подачи собственного заявления, массовая или груповая натурализация, как например
с народом Украины произошло не пройдет, Так как лицо могло не изьявлять своего лично согласия получить немецкое гражданство.
Лицо от которого ведется происхождение должно выполнять предпосылки §1 BVFG в издании 1953 года.
Также дети рожденные от лица являющимися Фертрибенер в рамках §7 BVFG a.F. также являются Фертрибенер. А как говорит Арт 116 Основного Закона немцы -
не только обладатели немецкого гражданства, НО и фертрибенер. таким образом лица (первая генерация) также подпадают под закон BVFG a.F.
и они проживают не в Аузидлюнгсгебите, а в Фершлепунгсгебите. Согласно Шекендорфа 3 генерация подходит тоже, но немецкие суды считают по другому.
Конечно вы можете сказать что Закон в старом издании больше нас не интересуют и люди под него не подпадают, но законодатель это предусмотрел и в ранках §100 BVFG
который указывает что "Für Personen im Sinne der §§ 1 bis 3 finden die vor dem 1. Januar 1993 geltenden Vorschriften nach Maßgabe der Absätze 2 bis 8 Anwendung."
и дальше указывает что идет дальше.
Im Übrigen wird die Vertriebenen- oder Flüchtlingseigenschaft nur auf Ersuchen einer Behörde, die für die
Gewährung von Rechten und Vergünstigungen an Vertriebene oder Flüchtlinge zuständig ist, vom Bundesverwaltungsamt festgestellt.
здесь мы видим что как раз проверкой наличия статуса Фертрибенер и занимается BVA.
Как я и говорил по этой причине БФА запрашивает в Анкете данные, имелся ли Факт фертрайбунга или нет.
И принятие таких людей Поздними переселенцами со стороны буквы Закона как бы не уместна, по той причине что они не переселяются, их случай называется Heimkehrer
а этот случай регламинтирован совершенно другим Законом например §1 HHG
Leistungen nach Maßgabe der folgenden Vorschriften erhalten deutsche Staatsangehörige und deutsche Volkszugehörige, wenn sie nach der Besetzung ihres Aufenthaltsortes oder nach dem 8. Mai 1945 in der sowjetischen Besatzungszone oder im sowjetisch besetzten Sektor von Berlin oder in den in § 1 Abs. 2 Nr. 3 des Bundesvertriebenengesetzes genannten Gebieten aus politischen und nach freiheitlich-demokratischer Auffassung von ihnen nicht zu vertretenden Gründen in Gewahrsam genommen wurden...
по этой причине предки не должны выполнять предпосылки 31 марта 1952 года, предки должны выполнять предпосылки 8 мая 1945 года
Вот тоже интересный момент. "Был всегда рядом" - это значит, что супруг должен быть тоже изгнанным/интернированным или достаточно прожить год в браке (как в моем примере) с интернированным супругом уже после его возвращения в СССР, но во время репрессий, например, на спецпоселении?
§1 Abs 3 BVFG a.F.
Als Vertriebenr gilt auch, wer, ohne selbst deutscher Staatsangehöriger oder deutscher Volkszugehöriger zu sein, als Ehegatte eines Vertriebenen seinen Wohnsitz in den Absatz 1 genannten Gebieten verloren hat.