Отказ на включение 7 к 4. Сложный случай.
Вы специалист по генетической генеалогии?
Я не специалист, но совершенно случайно я сделал генетические тесты моей маме и её внучкам. В случае дочерей моих сестер(то есть чистая женская линия) сравнения результатов показало одно и тоже - общий ДНК от 18 до 25%, вероятная родственная связь - @Nichte, Halbschwester, Enkeltochter, Cousine 1. Grades, Großnichte@.И только у моей дочки один результат - @Enkelin@. Я не знаю, случайность ли это, или доказуемый факт, если линия через сына идет.
Изучала медицинскую генетику, она есть в программе медицинских вузов.
Но, если Вы освежите свои школьные биологические знания по генетике, то тоже поймёте почемуу Вас такой результат.
Всё просто.
По материнской линии сложнее определять степень родства с бабушкой через половые Х-хромосомы, так как их 2 - от 2-х бабушек (со стороны матери и со стороны отца). Вот потому и не однозначный результат.
А у Вашей дочки как раз всё и однозначно, так как передача через Вас возможна только одной Х-хромосомы от Вашей мамы.
У ТС аналогичный результат будет, как у Вашей дочери - внучка.
Несвидомая тусовка
С каких пор родство в БФА можно доказывать с помощью писем, фотографий и подарков?
Читайте внимательнее..
Всегда писала, что доказывать надо в суде, а не в БВА.
С БВА надо не соглашаться, с ним надо судится.
Окончательное решение всегда за судом, а не за БВА.
И с этим неоднозначным решением БВА - суд может не согласится.
Это Вы пытаетесь убедить ТС, что ей пора "руки опустить" и надеятся не на что ))
Не согласна с Вашим мнением ))
Согласна с противоположными:
В немецком праве, как вам известно, для принятия гражданства существенный это тот момент от кого человек происходит. И оперируя этим принципом закон позволяет включать в свои АБ 4 седьмых, поскольку те кровно происходят от немцев и таким образом принадлежат к немецкому народу
У ТС есть возможность провести тест-ДНК с бабушкой, т.о.доказав её кровное родство, добиться признания её потомком бабушки и оспаривать отсутствие документа до 2006 года.
Этим документом является её СОР, который в совокупности с результатом ДНК, является официальным доказательством, кто конкретно является потомком бабушки, даже если сын не был на тот момент вписан её отцом и признание отцовства не оформил.
Сын за отца не отвечает Мать за действия сына не отвечает )
Несвидомая тусовка
Может ли письмо от бабушки, моей маме, где она говорит о смерти отца, и просит не лишать её внучки, являться признанием до 2006г? Письмо 96 года, это понятно т.к. в письме она написала дату его смерти (без года). Даты когда было написано письмо в самом письме к сожалению нет. Там в принципе понятно, что она меня признала, и хочет общаться. В конверте написано, от кого-кому. Или это не является доказательством признания до 2006 и нужен именно какой-то документ?
Это нужно попробовать через суд признать, как документальное доказательство признания до 2006 г.
Если суд признает, то у Вас появится ещё один аргумент (новое обстоятельство) ,
+ Суды в качестве официального доказательства наличия родственных отношений с бабушкой/дедушкой ( при отсутствии документов), опрашивают свидетелей, которые
могут показать в пользу признания родственной связи, и принимают эти доказательства, как подтверждение наличия родственной связи.
Несвидомая тусовка
а Вы из тех, кто себя умнее всех адвокатов считает и на этот форум приходит их "аблакатами" обзывать, а за одно какого-нибудь дерьма набросать в адрес тех, кто Вам мешает это делать ?
Несвидомая тусовка
Ни один нормальный судья не пойдет на создание прецедента, ибо понимает, что это приведет к лавине подобных процессов,
и германские суды утонут под массой писем и фотографий. Учитывая еще и необходимость экспертиз, подобные процессы будут
длиться по 10 лет.
Ни один нормальный судья
Можно и не начинать , время "шабата" уже закончилось ))
Или на этом форуме ещё и за судей взяться решили, мало уже адвокатов трогать?
Ваша провокация не сработает ))
Несвидомая тусовка
я не рекламирую адвокатов.
Реклама на форуме запрещена ))
А ТС при желании и смекливости сама себе адвоката - помощника найдёт (не в вакууме существуем) и обсудит с ним всё, что форум для неё обсуждал.
Несвидомая тусовка
А у Вашей дочки как раз всё и однозначно, так как передача через Вас возможна только одной Х-хромосомы от Вашей мамы.
А разве у папы dazan нет Х-хромосомы? Разве dazan (и в последствии его дочь) не могли унаследовать Х хромосому от его папы (ХУ хромосомы), а не от мамы (ХХ хромосомы)?
Плохо ты, однако, "изучал" генетику.
дилетанту, который про передачу через половые хромосомы ничего не понимает, лучше в эту тему не влезать без предварительной подготовки ))
Идите почитайте про гомогаметный пол и гетерогаметный пол , может что-нибудь догадаетесь про то, что Dazan унаследовал от мамы, а что от папы и что от них передал дочери он, а что его жена, в чём у внучки будут совпадения с бабушклой по папе, а в чём с бабушкой по маме и какой из этого следует вывод.
Насмешили, однако :
Разве dazan (и впоследствии его дочь) не могли ее унаследовать Х хромосому от его папы (ХУ хромосомы), а не от мамы (ХХ хромосомы)?
Хотела бы я посмотреть на Дацана, если бы он унаследовал половую Х-хромосому и от папы ))
😱
Для справки:
Деление клетки: мейоз ... Оно связано с образованием высокоспециализированных половых клеток - гамет. Гаметы формируются из диплоидных клеток путем специального типа клеточного деления - мейоза, в результате которого в клетках исходное число хромосом уменьшается вдвое (из диплоидного становится гаплоидным).
НЕ ТЕРЯЮ надежды, что что-нибудь поймёте ))
Хотя, .. в вопросах идентификации мужского и женского пола Вы же плохо разбираетесь, Вам Ваше дилетанство прощается ))
Несвидомая тусовка
Можете процитировать абзац, в котором говорится о том, что bva сомневается в родстве ТС и бабушки?
Хорошо, раз уж дословно разбирать то что написали в отказе, то BVA пишет что:
1) Der Rechtsbegriff "Abkömmling" umfasst liebliche Kinder und Enkelkinder des Spätaussiedler sowie Personen die von ihm als Minderjahrige adoptier worden
Юридический термин "Потомок" включает в себя родных детей и внуков позднего переселенца, а также усыновленных несовершеннолетних
2) Personen bei denen ein einiges verwandtschaftliches Verhältnis zum Spätaussiedler erst nach dessen Ausreise offiziel festgestellt wurde, sind dagegen generell keine Abkömmlinge im Sinne des BVFG.
Лица, родственные отношения которых с позднем переселенцем были официально установлены только после отъезда ПП, в принципе, не являются потомками в понимании BVFG.
Да, вы всё верно пишете. BVA прямо не сомневается в родстве, а просто указывает на то что установление родства после отъезда бабушки для них филькина грамота, и поэтому несмотря на то что она родилась задолго до отъезда бабушки (и является liebliches Kind!) они просто не считают её потомком в соответствии с BVFG.
А раз не потомок, то и никакого вписания задним числом.
Но покажите пожалуйста где именно в BVFG указан Rechtsbegriff "Abkömmling"?
Так же очень интересно было бы прочитать, на что именно опирается BVA во втором предложении?
Т.е. где именно в законе сказано что факт установления родственной связи после отъезда ПП, препятствует подтверждению её кровного родства на любой момент времени (в том числе и на момент отъезда или на момент рождения)?
Я понимаю вашу точку зрения. BVA упирает на то, что на момент отъезда бабушки она не могла вписать внучку, по причине того что на этот момент не существовало официальной бумажки, в которой бы было написано что она внучка. Но ведь это абсурд!
Не бумажка доказывает кровное родство, а сама кровь, причём она это доказывает на любой момент времени начиная с рождения, т.к. кровь (в отличие от бумажки) поменять или подделать в течение жизни невозможно.
Да, вы всё верно пишете. BVA прямо не сомневается в родстве, а просто указывает на то что установление родства после отъезда бабушки для них филькина грамота, и поэтому несмотря на то что она родилась задолго до отъезда бабушки (и является liebliches Kind!) они просто не считают её потомком в соответствии с BVFG.
Процитируйте, пожалуйста, то предложение из отказа, в котором написано, что решение суда для bva филькина грамота.
Но покажите пожалуйста где именно в BVFG указан Rechtsbegriff "Abkömmling"?
В пояснениях к закону дано определение
Abkömmling eines Spätaussiedlers ist jede Person, die von einem Spätaussiedler in gerader Linie abstammt. Adoptivkinder im Sinne von § 6 StAG stehen leiblichen Kindern gleich, nicht hingegen Stief- oder Pflegekinder.
Т.е. где именно в законе сказано что факт установления родственной связи после отъезда ПП, препятствует подтверждению её кровного родства на любой момент времени (в том числе и на момент отъезда или на момент рождения)?
А речь не идет о существовании родства. Речь идет об официальном УСТАНОВЛЕНИИ родства.
Неужели не чувствуете разницу?
Когда биологическое отцовство устанавливается спустя годы, это не означает, что родство возникло лишь спустя годы.
Это означает, что оно было установлено спустя годы после рождения.
Bva обосновыввае отказ тем, что родство на момент выезда бабушки не было установлено официально.
И значит, ТС официально не являлась потомком, остающимся в стране исхода
Если не иметь официального документа о родстве, то даже собственного ребенка вписать в АБ нельзя.
Я понимаю вашу точку зрения. BVA упирает на то, что на момент отъезда бабушки она не могла вписать внучку, по причине того что на этот момент не существовало официальной бумажки, в которой бы было написано что она внучка.
Это не моя точка зрения. Это позиция bva. Которая отражена в отказе.
Но ведь это абсурд!
Не бумажка доказывает кровное родство, а сама кровь, причём она это доказывает на любой момент времени начиная с рождения, т.к. кровь (в отличие от бумажки) поменять или подделать в течение жизни невозможно.
У вас есть АБ? Вы вписывали туда своих детей?
На основании чего? "Бумажки" в виде СОРА или на основании "крови"?
Для получения 7го параграфа,кстати, не обязательно кровное родство.
Достаточно "бумажки' об усыновлении или удочерении.
Тема уже давно движется по кругу и идет переливание из пустого в порожнее.
Если бабушка ТС собирается бороться дальше, ей нужно понять, что одним днк тестом проблему не решить.
Любой, кто владеет немецким языком, способен понять, что bva в отказе упор делает именно на дату официального установления отцовствв.
Поэтому возражение нужно строить на том, что "дата установления родства не важна, ТС является im Herkunftsland verbliebener Abkömmling". И имеет право на вписание задним числом.
А результаты ДНК теста держать в качестве туза на тот случай, если bva станет сомневаться в родстве ( чего пока не делает).
Процитируйте, пожалуйста, то предложение из отказа, в котором написано, что решение суда для bva филькина грамота.
Опять таки, они напрямую это не заявляют, но заявляют что решение суда после отъезда ПП не является основанием признать человека потомком. И ключевая фраза тут "после отъезда ПП".
В пояснениях к закону дано определение
Abkömmling eines Spätaussiedlers ist jede Person, die von einem Spätaussiedler in gerader Linie abstammt. Adoptivkinder im Sinne von § 6 StAG stehen leiblichen Kindern gleich, nicht hingegen Stief- oder Pflegekinder.
Ну и? Тут нигде ничего не сказано про момент отъезда ПП. Т.е. потомок в понимании BVFG это человек который "происходит" (abstammt) по прямой линии. Про момент установления этого родства ни слова.
Или где-то в законе ещё есть скрытое понимание глагола abstammen?
А речь не идет о существовании родства. Речь идет об официальном УСТАНОВЛЕНИИ родства.
Неужели не чувствуете разницу?
Когда биологическое отцовство устанавливается спустя годы, это не означает, что родство возникло лишь спустя годы.
Это означает, что оно было установлено спустя годы после рождения.
Хорошо. Лично я вижу разницу между самим существованием родства и его фактическим установлением.
Но на мой непрофессиональный взгляд это юридический казус.
У вас есть АБ? Вы вписывали туда своих детей?
На основании чего? "Бумажки" в виде СОРА или на основании "крови"?
Да, я вписывал своего ребенка в свой АБ на основании свидетельства о рождении. Но в моём понимании СОР моего ребенка является лишь подтверждением того факта что родился ребенок и я его отец, и не более того.
При этом дата выдачи этого СОР никак не влияет ни факт рождения ребенка, ни на факт того, что я являюсь его родителем с момента рождения.
Т.е. без разницы, хоть сейчас мне выдадут эту бумажку, хоть через 10 лет, ничего не поменяется, мой ребенок всегда будет моим liebliches Kind, независимо от даты этой бумажки.
И то, что в законе делается упор на фактическом установлении родства после отъезда, а не на существовании самого факта родства, на мой взгляд досадная оплошность законодателей.
Если бабушка ТС собирается бороться дальше, ей нужно понять, что одним днк тестом проблему не решить.
Любой, кто владеет немецким языком, способен понять, что bva в отказе упор делает именно на дату официального установления отцовствв.
Поэтому возражение нужно строить на том, что "дата установления родства не важна, ТС является im Herkunftsland verbliebener Abkömmling". И имеет право на вписание задним числом.
А результаты ДНК теста держать в качестве туза на тот случай, если bva станет сомневаться в родстве ( чего пока не делает).
Тут спорить не буду :) Лишь пожелаю автору темы удачи, и хорошего адвоката, который сможет убедить судью в бредовости текущей интерпретации BVA.
Опять таки, они напрямую это не заявляют, но заявляют что решение суда после отъезда ПП не является основанием признать человека потомком. И ключевая фраза тут "после отъезда ПП".
Вот именно, что к решению суда у них претензий нет.
Проблема в дате суда. Состоялся бы суд в 2005 году, отказа бы не было ( или он был бы другим - "не верим в биологическое родство)
Ну и? Тут нигде ничего не сказано про момент отъезда ПП. Т.е. потомок в понимании BVFG это человек который "происходит" (abstammt) по прямой линии. Про момент установления этого родства ни слова.
Или где-то в законе ещё есть скрытое понимание глагола abstammen?
Не сказано. В законе так же не сказано, что 7ым можно вписывать только потомков, которые "разделили судьбу немецкого народа".
В отказе bva со многим можно поспорить. Кроме того факта, что в 2006 ом официально внучка внучкой не считалась.
И потому,мол, не соответствует критериям вписания задним числом.
В предпоследнем абзаце отказа, который начинается сллвами "Da Sie, Frau......" все объяснено.
И доказывать нужно, что выполняются критери вписания задним числом.
Да, я вписывал своего ребенка в свой АБ на основании свидетельства о рождении. Но в моём понимании СОР моего ребенка является лишь подтверждением того факта что родился ребенок и я его отец, и не более того.
При этом дата выдачи этого СОР никак не влияет ни факт рождения ребенка, ни на факт того, что я являюсь его родителем с момента рождения.
Дата выдачи СОР не влияет.
А дата признания / установления родства влияет.
Если бы вы сначала выехали как ПП, а потом признали ребенка своим и попробовали вписать в АБ задним числом, у вас с большой долей вероятности были бы такие же проблемы, как и у ТС.
И то, что в законе делается упор на фактическом установлении родства после отъезда, а не на существовании самого факта родства, на мой взгляд досадная оплошность законодателей.
В законе нет ничего про установление родства после выезда. Если бы там это черным по белому стояло, то шансов было бы ноль.
Ничья, дорогая, как вы не устаёте разъяснять по 100 раз одно и то же!?Просто диву даюсь вашему терпению👍 Тут уже не специалисты на 10 раз поймут-дело не в сомнениях бва в родстве-дело в отсутствии бумажки на момент отъезда бабушки!!!
Но бва тоже можно понять-в законе как раз всё логично-не был человек всю жизнь внуком (внучкой), дочерью (сыном)- а как родственник уехал в Германию стал вдруг доказывать ДНК тестами, судами и даже экзгумацией! Что это? Зов крови проснулся или элементарно хочется улучшить свои жизненные условия? И ответ ведь для всех очевиден.☺ И, естественно, не будет в этом варианте-ни передачи немецкого самосознания, ни немецких традиций, ни тем более языка.
Я не против того чтобы люди приезжали в Германию хоть с установлением отцовства, хоть с удочерением (усыновлением)-но ведь это уже совсем другая история и другая программа(поправки к существующей) нужна для этого, так что в этом случае бва правы и действуют совершенно в рамках закона.
Но бва тоже можно понять-в законе как раз всё логично-не был человек всю жизнь внуком (внучкой), дочерью (сыном)- а как родственник уехал в Германию стал вдруг доказывать ДНК тестами, судами и даже экзгумацией! Что это? Зов крови проснулся или элементарно хочется улучшить свои жизненные условия? И ответ ведь для всех очевиден
Ну да, вы же знаете всё о моей семье, кто кого считал или не считал внуком/сыном и т.д. Что зов крови появился только после отъезда родственника..
тогда он должен был проснуться лет в 5, когда уехал дядя и привозил мне
заморские конфеты и подарки. Вы пишете чушь, либо перечитайте всю ветку, я
нигде не писала подобного! Не надо придумывать того, чего нет!
Это были советы форумчан, буду я их использовать или
нет, это уже моё дело!
Я являюсь дочерью, не состоявшегося ПП из-за его смерти, являюсь внучкой ПП, которую ВСЕГДА считала своей бабушкой.
Так давайте тогда вспомним людей которые узнавали вдруг в
середине жизни, что оказывается у них немецкие корни, меняли декларацию во всех
возможных документах и у всех возможных родственников, спокойно получали АБ. Зов крови
проснулся? Ну вы же в курсе, вы сами это всё проходили.
Со стороны отца я единственная осталась в стране исхода, и так как я не могла жить с бабушкой в своё время и была «внучкой на лето» естественно, что она хочет, что бы хоть на старости лет, я была рядом. Моя задача – узнать все возможные варианты и разложить по полочкам бабушке, что она там решит, это уже второстепенная задача.
И вот эти ваши язвительные комментарии мягко говоря не уместны! Не судите всех по себе!
а как родственник уехал в Германию стал вдруг доказывать ДНК тестами, судами и даже экзгумацией! Что это? Зов крови проснулся или элементарно хочется улучшить свои жизненные условия? И ответ ведь для всех очевиден.☺ И, естественно, не будет в этом варианте-ни передачи немецкого самосознания, ни немецких традиций, ни тем более языка.