Моя мама родилась в 1914 году, в августе в Санкт-Петербурге. Она носила фамилию отчима - Архангельская, но рассказывала нам, что её настоящая фамилия Клейдер (Кляйдер) и что её отец как германский подданный был выслан из Петербурга сразу после начала войны 1914 года. У его семьи была в Петербурге рояльная фабрика-мастерская. У мамы никаких документов не сохранилось, так как её отчим и мать были репрессированы и погибли. Мама умерла в 1982 году, и после её смерти, когда стало возможно обращаться в архивы, мы в С.-Петербургском историческом архиве нашли её свидетельство о крещении, где её отцом назывался Николай Эрнестович Клейдер, германский подданный, состоявший в браке с её матерью Натальей Васильевной.
В Государственном архиве РФ в фонде Департамента полиции МВД Российской империи в картотеке к этому фонду имеется карточка на Клейдер Николая Эрнестовича, германского подданного и зарегистрирован документ об определении места жительства Николая Клейдера с указанием, что документ передан к исполнению в Международный Красный Крест. В этом же фонде, в деле "Об иностранцах Германских и Австрийских подданных" мы нашли письмо сестры моего деда Ольги Эрнестовны Афанасьевой-Клейдер с просьбой о разрешении на въезд в Россию из Швеции своей матери, Клейдер Ольги Николаевны, в котором говорилось, что её родители, германские подданные, выехали за границу в 1914 году, за месяц до начала войны.
В государственном архиве РФ мы нашли также копию письма Постоянной комиссии Совета труда и обороны СССР в отдел ВИЗ Народного комиссариата иностранных дел СССР от 22 февраля 1926 года с сообщением об отказе въезда в СССР германскому гражданину Николаю Клейдеру.
Я родилась вне брака и считала, что могу наследовать гражданство от матери, которая в свою очередь его унаследовала от своего отца. Мне отказали в получении гражданства, мотивируя отказ тем, что предоставленные мною доказательства наличия у Николая Эрнестовича Клейдера немецкого гражданства являются косвенными. Можно ли ещё что-либо предпринять в направлении поисков следов моих предков и приобретения немецкого гражданства? Буду благодарна за любую помощь.
С уважением, Наталья Жигарева.

А Ваша мама в Вашем свидетельстве о рождении не немка? Если немка, то Вы можете подать документы как поздний переселенец.

По поводу наличия гражданства у Вашего дедушки можно, наверное, сделать запрос в Бундесархив. И если наличие у него гражданства подтвердится, то Вам нужно будет еще найти свидетельство о браке между Вашими бабушкой и дедушкой.

А Ваша мама в Вашем свидетельстве о рождении не немка?

Вы на год рождения гляньте, какой СОР, да еще и с национальностью?

Совсем не обязательно, что Наталья 1935 года рождения -- вполне может быть и 1955-го.

Смотрите, возможно, это отец Вашего дедушки. По годам подходит, и по имени фамилии тоже.

И у жены имя Ольга и явно русская фамилия в девичестве.

Это справка о смерти.

Сорри. Мне показалось, что Вы СОР мамы имели в виду.

Но в любом случае очень маловероятно, что мама ТС была по каким либо документам немкой.

Ну, мало ли, а вдруг? Хоть какая-то зацепка.

А где Вы подобные документы берете?

Завтра выложу скэн еще одного документа, косвенно подтверждающего, что Ваши Кляйдер после высылки из России осели в Дрездене.

Моя мама родилась в 1914 году, в августе в Санкт-Петербурге. Она носила фамилию отчима - Архангельская, но рассказывала нам, что её настоящая фамилия Клейдер (Кляйдер) и что её отец как германский подданный был выслан из Петербурга сразу после начала войны 1914 года
--------------------------
Я родилась вне брака и считала, что могу наследовать гражданство от матери, которая в свою очередь его унаследовала от своего отца. Мне отказали в получении гражданства, мотивируя отказ тем, что предоставленные мною доказательства наличия у Николая Эрнестовича Клейдера немецкого гражданства являются косвенными.

Я не большой специалист в вопросах гражданства, но так вижу эту ситуацию:

Ваша мама могла получить гражданство Германии от своего отца в 1914 году при рождении, только если ее отец этим гражданством обладал (а не просто был подданым) до ее рождения.

Первый закон о гражданстве был издан в 1913 году кайзером Вильгельмом II http://www.documentarchiv.de/ksr/1913/reichs-staatsangehoe...

Внимательно прочитайте его и посмотрите как и при каких обстоятельствах в период с 1913 по 1914 год Ваш дед мог получить гражданство Германии. Если он проживал в эти годы в России, то вряд ли оно у него было до выдворения из России.

Не знаю, интересна ли еще ТС ее тема, но раз обещал - выкладываю.

Это адресная книга Дрездена за 1925-26 год.

Что мы видим? Kleider Olga, мастер-настройщик муз.инструментов, вдова.

Kleider Nikolai, инженер-строитель.

Начиная с 1930 года Ольга в адресных книгах больше не фигурирует, а Николай фигурирует до 1943 года. Иногда у него стояла профессия инженер-строитель,

иногда архитектор.

Если учесть, что у Эрнста Клейдера была в Петербурге фабрика-мастерская роялей, а Ольга Клейдер была известным настройщиком фортепиано,

то можно предположить, что речь об одних и тех же людях.

Kleider Olga, мастер-настройщик муз.инструментов, вдова.

Kleider Nikolai, инженер-строитель.

Начиная с 1930 года Ольга в адресных книгах больше не фигурирует, а Николай фигурирует до 1943 года. Иногда у него стояла профессия инженер-строитель,

иногда архитектор.

Если учесть, что у Эрнста Клейдера была в Петербурге фабрика-мастерская роялей, а Ольга Клейдер была известным настройщиком фортепиано,

то можно предположить, что речь об одних и тех же людях.

Видимо, это Ольга Николаевна, вдова Эрнеста и мать Николая и Ольги Эрнестовичей, которая уехала в 1914 году из России. Наверное, умерла в 1930-м или все таки ее дочери Ольге Эрнестовне удалось забрать мать в Ленинград, что маловероятно.

Вот только я думаю, что не сама Ольга была мастером-настройщиком, а ее муж Эрнест, поскольку написано не через запятую: "Мастер, Вдова", т.е. понимать надо, как "Вдова Мастера". Ну и это было бы логично: в С-Пб у Эрнеста была фабрика, которую в Германию забрать не удалось, так фабрикант стал мастером.

Вот только я думаю, что не сама Ольга была мастером-настройщиком,

Я бы тоже так подумал, но...

Но в новых экономических условиях, в небольшом семейном предприятии, жен-щины—вопреки, казалось бы, очевидному решению отдать в их руки заведование конторой или торговлей,—начали помогать своим отцам и мужьям... настраивая фортепиано.
Наиболее характерна эта тенденция была для столиц, где в конце XIX—начале XX века настройщиками рабо-тали почти два десятка представительниц бывших ремесленных фортепианных династий. В Москве это были Юлия Вендельштейн, Елизавета Гекель, Марфа Гертман, Дарья Гринева, Антонина Зейванг, Мария Ильин-ская, Софья Моравская, Юлия Ноккерт, Мария Смольянинова (Кампе), Прасковья Ферстер, в Петербурге—Вильгельмина Бартельс, Ольга Клейдер(!!!), Ульяна Костылева, Анна Рейнике, Юлия Ризле, Мария Сухоржев-ская, Мария-Луиза Фриш, Евдокия Шлезингер. Поддерживая эту новую традицию, в 1910–1911 годах в Петербурге рекламировалась «Женская школа изучения починки роялей и настройки их» в доме 18 по Казанской улице39.

Ольга Клейдер(!!!)

А это, как раз, могла быть дочь Эрнеста и Ольги Николаевны, тоже Ольга, но Эрнестовна. И возраст у нее для обучения ремеслу более подходящий, чем у матери.

Вполне возможно. Хотя для сути дела это не важно.

И я разделяю Ваши сомнения по поводу германского гражданства Николая на момент рождения дочери.

Я так понимаю, что Николай родился и вырос в РИ и имел российское подданство.

Большое спасибо за ваши сообщения и документы. В них действительно идёт речь о наших предках, девичья фамилия моей прабабушки - Коршунова и она сама была настройщиком. Видимо она стала им после того, как прадед заболел. Мы ничего не знали об их судьбе, кроме того, что в письме их дочери Ольги Эрнестовны была просьба о разрешении въехать в Россию для её матери, Ольги Николаевны Клейдер. И в том же фонде, что и это письмо, мы нашли секретное донесение в Департамент полиции о приезде в Россию из заграницы германской подданной Ольги Николаевны Клейдер. То есть она вернулась в Россию, но потом всё-таки выехала в Германию.

Спасибо за письмо. Я ещё не разобралась в законе о гражданстве от 13 года, и не совсем понимаю отличия гражданства от подданства и, тем более, в тонкостях употребления этих терминов в Российской империи. Но я знаю, что Николай Эрнестович, мой дед, был из России выслан, так же, как и его родители, а вот его старший брат, Владимир Эрнестович, имел Российское подданство (или гражданство?) и был призван в российскую армию, воевал против Германии. Я искала сведения о Владимире Эрнестовиче и нашла его в списках без вести пропавших, а потом совершенно случайно в одном живом журнале нашла скан газеты времен Гражданской войны, где прапорщик Владимир Эрнестович Клейдер в списке расстрелянных Самарской ЧК. Вот разница в судьбах двух братьев вследствие разницы их подданства (или гражданства?).

Пожалуйста.

Вам следует обратиться в Бундесархив на предмет потенциально унаследованного гражданства.

Можете сослаться на то, что после России семья жила в Дрездене, и что в дрезденском госархиве хранятся различные документы на членов семьи.

И теперь Вы знаете, что полное имя Вашего прададедушки было Ernst Richard Kleider, родился в 1849 в городке Klingenthal в Саксонии.

Жители этого городка начиная со средневековья имели промыслы по производству музыкальных инструментов, так что Ваш прадедушка не случайно

открыл в Петербурге рояльную мастерскую.

Ещё раз спасибо. Надо подумать, как мы можем использовать эту информацию.

Я ещё не разобралась в законе о гражданстве от 13 года, и не совсем понимаю отличия гражданства от подданства и, тем более, в тонкостях употребления этих терминов в Российской империи.

Вот тут можно об этом почитать: https://nsovetnik.ru/drugoe/chem_otlichaetsya_poddanstvo_o...

или здесь: http://youpassport.ru/grazhdanstvo/poddanstvo.php

Но основная мысль такая, что в те времена, можно было быть подданым монархического государства, но не быть при этом гражданином. Это не одно и то же.

Т.е. то, что Ваш дед Николай назван подданым Германии в документах, еще не означает, что у него было гражданство. А гражданство он мог приобрести только после 1913 года, когда вышел первый закон о гражданстве и, чтоб передать его своей дочери при рождении, сделать он должен был это не позднее, чем она родилась в 1914 году. И если Ваш дед с 1913 (когда вышел закон о гражданстве) по 1914 год (когда родилась Ваша мама) жил в России, то вряд ли он это гражданство получил. Возможно, следует сделать запрос в Бундесархив на предмет наличия у деда гражданства Германии, но если он его приобрел после 1914 года, то Вашей маме оно не передалось, а значит и Вам тоже.

Я могу представить, что когда речь шла об одной стране, то все подданые короны автоматически считались или стали считаться

гражданами. То есть все подданые германской монархии после 1913 года стали гражданами государства.

Но это только предположения.

При дуализме по другому. Например, жители Канады и Австралии являются подданными английской короны, но не являются гражданами Великобритании.

А депортировали ли подданных Германии из России в 1914 году? Или только граждан? Просто мой дед был выслан из Петербурга до сентября 1914 года... На крещении мамы он уже не присутствовал, слово "подданный" вписано в церковном документе.

Я могу представить, что когда речь шла об одной стране, то все подданые короны автоматически считались или стали считаться
гражданами. То есть все подданые германской монархии после 1913 года стали гражданами государства.

Наверное, так и было с теми подданными, что проживали в Германской Империи в тот момент. А как обстояло дело с теми, кто проживал за ее пределами? Я потому дала ссылку на закон о гражданстве от 1913 года, может кто-то более сведущий сможет разобраться, как в то время это происходило.

К примеру, вот как это было после Революции в Российской Республике:

После Октябрьской революции Совет Народных Комиссаров и Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет 10 (23) ноября 1917 года приняли Декрет «Об уничтожении сословий и гражданских чинов»^[4]. В нём устанавливалось, что:

1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.
2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы — княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование — граждан Российской Республики.

И далее:

5 апреля 1918 года ВЦИК принял Декрет «О приобретении прав российского гражданства»^[5]. Он давал возможность иностранцу, проживающему в пределах Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, стать российским гражданином. Полномочия принимать в российское гражданство иностранцев были предоставлены местным Советам, которые выдавали им удостоверения о приобретении прав российского гражданства. В исключительных случаях допускалось принятие ВЦИКом в число граждан РСФСР лиц, находящихся за её пределами, через дипломатического представителя РСФСР.

Возможно, что и в Германской Империи было нечто подобное и гражданство можно было получить удаленно.

А депортировали ли подданных Германии из России в 1914 году?

Я думаю, что в монархической России не делали различия между подданными и гражданами иностранных государств, поскольку в самой РИ существовало тогда только подданство. К тому же, я не думаю, что с точки зрения российских чиновников, иностранные подданные сильно отличались от иностранных граждан, с которыми воевала Российская Империя в тот момент:

Подданство – это одностороннее обязательство хранить верность, быть преданным, нести обязательства перед монархом, не получая ничего взамен

Гражданство - принадлежность к стране в лице государства. Взаимные права, обязанности и ответственность

Здравствуйте снова! Не поясните ли, как сделать запрос в архив города Дрезден и/или земли Саксония? Лучше это делать самим или с помощью адвоката? Заранее спасибо.

А адвокат тут зачем?)

Можно здесь посмотреть.

http://www.archiv.sachsen.de/personen-und-familienforschun...

Значит, на этом сайте содержится весь список граждан Германии, родившихся в Саксонии и, в частности, в Дрездене? А если человек жил в Дрездене более 20 лет до примерно 1943-44 годов, но родился в Санкт-Петербурге, можно ли узнать через саксонские/дрезденские архивы, был ли он гражданином Германии? Заранее спасибо.

Здравствуйте. К сожалению, не подскажу, как лучше сделать запрос в архив, но уверена, что адвокат Вам для этого вряд ли понадобится.

Может быть, вот эти ссылки Вам помогут:

http://www.archiv.sachsen.de/kontakt/index.html

https://www.dresden.de/de/rathaus/aemter-und-einrichtungen...

Спасибо. И ещё, простите, на каком языке можно написать в архив: на немецком или можно на английском или русском?

на каком языке можно написать в архив: на немецком или можно на английском или русском?

По-русски вряд ли, на счет английского не уверена, а по-немецки точно можно. Вы можете воспользоваться любым он-лайн переводчиком. Например, этим:

https://translate.google.com/?hl=ru

Большое спасибо!

Там не только Geburtenregister, а также Adressbücher

http://www.archiv.sachsen.de/archiv/bestand.jsp?oid=13.04&...

Большое спасибо!

Здравствуйте, друзья! Нашла много новой информации о своих предках. В ответ на мой запрос в Дрезден пришла информация о том, что Эрнст Рихард Клейдер умер в Дрездене в 1923 году (есть свидетельство о смерти, полученное его вдовой). О Николае Клейдере есть упоминание его дат рождения и смерти (умер в 1945 году). Справка о смерти прабабушки, Ольги Николаевны Коршуновой-Клейдер, находится в Оттендорф-Окрилле, недалеко от Дрездена. В Историческом архиве Санкт-Петербурга я нашла метрическую запись о браке моих бабушки и деда, где указано, что дед - подданный Германии. Через 4 года родилась моя мама (в 1914 году), в метрической записи о крещении которой мой дед тоже значится подданным Германии. Могут ли эти 2 документа явиться доказательством немецкого гражданства моего деда? Заранее спасибо за ответ.

В Историческом архиве Санкт-Петербурга я нашла метрическую запись о браке моих бабушки и деда, где указано, что дед - подданный Германии. Через 4 года родилась моя мама (в 1914 году), в метрической записи о крещении которой мой дед тоже значится подданным Германии. Могут ли эти 2 документа явиться доказательством немецкого гражданства моего деда? Заранее спасибо за ответ.

Это косвенные доказательства. Германские власти в плане гражданства признают только свои собственные документы.