Если предки не были репрессированы
Не скрывать, что немка и декларировать себя немкой, это разные вещи.
Я полагаю, что бабушка ТС получила свой первый паспорт тогда, когда уже прекратились гонения советских немцев.
СОРы детей, где она записана немкой, скорей всего тоже 50-х годов.
По человечески то всё понятно, у бедной женщины были веские причины, не размахиавть своей национальностью.
Муж наверняка был в Красной Армии, потому она и не стала переселяться вместе с родственниками в Германию,
а после войны уже важно было не попасть под депортацию.
Суть вопроса такова:
может ли многоуважаемая организация, в которую мы все подаем свои документы, счесть недостойным для уважающего себя этнического немца не побывать в лагерях и ссылке?
Если я всё верно понял в BVFG это не указано, как препятствие для признания ПП.
Суть в том, что ВVA не выставляет никаких моральных оценок этническим немцам, нет таких критериев при рассмотрении предпосылок для того, чтобы стать ПП.
Ваша позиция в таком ключе оценивать работу ВVA говорит о том, что это Вы пытаетесь давать моральную оценку работе BVA, опасаясь проблем с выполнением предпосылок.Разберитесь как оценивается выполнение конкретных предпосылок:-происхождение,
-декларация,
-знание языка.
Согласно "Закона об изгнанных" выполнение предпосылки " происхождения " это не автоматическое признание в BVA Вашего предка и Вас, как ПП, если потомок и Вы во всех документах декларировали себя немцами.
Оцениваетесь не Вы с Вашей декларацией и не Ваш жизненный путь, как немца, который лично пострадал от репрессий, а
учитывается " паушальность страдания " для всех потомков того, кто лично пострадал.
Докажете, что Вы такой потомок такого "немца" - станете ПП, нет - значит нет.
Свою немецкую принадлежность буду исчислять от бабушки.К счастью для неё, она не подвергалась репрессиям и открытым преследованиям.
В Вашем случае для бабушки есть возможность доказать, что она является таким потомком, если по её отцу всё документально подтвердите:
По прибытии в Польшу бабушкин отец заполнил Antrag и получил Einbürgerungsurkunde. Кроме того имеются лист медицинского освидетельствования и краткая генеалогия, где среди прочих прадедушкиных отпрысков значится и наша бабушка. Эти документы хранятся в Bundesarchiv, откуда нам их любезно и предоставили. В 1945 г. при освобождении Польши Красной Армией бабушкины родные были высланы обратно в СССР с оговоркой, что они едут на прежнее место жительства. По факту их сделали спецпоселенцами в Сибири, ограничив в правах и без права компенсации имущества. А прадедушка, т.е. отец моей бабушки, видимо не пережил этого обратного пути, потому что после Польши данные о нём отсутствуют по сей день.
Но Вам нужно доказывать, что таким потомком, на которого распространяется "паушальность страдания", являетесь не только Ваша бабушка, но и Вы.
И здесь уже имеет значение декларация Вашей бабушки, декларация Ваших родителей, Ваша (если она была), возможность воспитания Вас в традициях немецкой культуры, знания языка ( как они могли быть Вам переданы) и т.д., то есть вся дальнейшая история Вашей семьи.
Несвидомая тусовка
Ника 5 , большое спасибо за то, что вы уделили столько своего бесценного времени и вдохновения, отвечая на мой незамысловатый и весьма приземлённый вопрос. Разве я - Господь Бог или мирской судья, чтобы давать моральную оценку кому бы то ни было, особенно когда мы не знакомы, особенно когда речь заходит об органе государственного управления, который будучи лицом компетентным и профессиональным, действует исключительно в рамках действующего законодательства?.. Немцам свойственно иронизировать, шутить, и свойство это ценно во все времена.
Благодарю за расширение глоссария, а именно "паушальность". Хотя не вполне разумею, каким образом и в каких единицах можно измерить "страдание", и кому это вообще под силу? Ну, разве что это синоним чего-то материального, например, недвижимости и мы имеем дело с её экспертным оценщиком...
Вы уже узнавали, может бабушка таки получила во время оккупации справку на предмет принадлежности к фольксдойче?
К сожалению, в Федеральном архиве на неё ничего не обнаружили, кроме уже указанного - она числится среди детей прадеда в его краткой генеалогии, и всё.
Благодарю за расширение глоссария, а именно "паушальность". Хотя не вполне разумею, каким образом и в каких единицах можно измерить "страдание", и кому это вообще под силу? Ну, разве что это синоним чего-то материального, например, недвижимости и мы имеем дело с её экспертным оценщиком...
Естественно, что нет никаких оценочных шкал "страдания".
Это ошибочное заблуждение, что кто-то делает какое-либо количественное измерение "страдания".
Устанавливается факт наличия того или иного вида репрессии ("страдания") в отношении предка ( от которого ведётся происхождение), а следовательно: для его потомков имеются последствия этого "страдания".
Паушальность - это юридический термин. Он в данном случае применяется к потомкам, в том смысле, что им не требуется доказывать эти последствий. Достаточно быть признанным потомком.
Стараюсь основательно подготовиться.
В чём состоит старание ?
Если Вы уже подали Антраг и в нём указали предком именно бабушку, то Вы явно поспешили, так как доказательная база по её отцу у Вас ещё не подготовлена.
Вы степень риска получения отказа осознаёте ?
Несвидомая тусовка
То ли вы удалили эту информацию, то ли ее не было изначально
Не понятно,в каких документах бабушка себя немкой декларировала
1) В какие годы родились у нее дети (и частности ваш родитель), какая национальность у нее стоит в актах загс о рождении детей и в сорах детей?
2) Откуда видно, что она на начало войны себя немкой декларировала?
3) что доказывает ее послевоенную декларацию немкой?
Удаленность хутора не может быть причиной неподпадания под репрессии. там должна была быть какая-то иная причина.
От родства ( родственник мужа имел влияние и мог отмазать) до взятки
Бабушка родилась в 1910 году. Есть запись из церковно-приходской книги о её рождении, там записаны ФИО родителей и то, что они евангеличеко-лютеранского вероисповедания и что, она крещена там же. Есть СОС бабушки от 2002 г. и там стоит национальность "немка".
1) В какие годы родились у нее дети: детей было 5, но актовые записи нашлись только по 2-м детям, 1931 и 1933 годов рождения, сделаны они были лишь в сентябре 1945 г. и в этих записях она числится "немкой". Моя родительница - 3-й по счету ребенок, её оригинальный СОР не сохранился. В 1966 г. она его восстанавливала в другой области, и в нем её мать вписана как "украинка". СОРы других детей не найдены.
Во всех док-тах своей матери и в своих тоже я национальность изменил на "немка", "немец".
2) Откуда видно, что она на начало войны себя немкой декларировала? - на этот вопрос у меня ответа пока нет, однако я в активном поиске ответов.
3) возможно ее послевоенную декларацию немкой доказывают СОРы двоих её детей. Ещё я ожидаю ответа на запрос по форме №1. И ещё я продолжаю перелопачивать архивы в поисках дополнительных данных.
неподпадания под репрессии
Опять же возможно это было связано с тем, что хозяин семейства, т.е. бабушкин муж был украинцем. У них в поселении осталось много нетронутых семей и в них был такой же состав семьи: жена - немка, муж- украинец.
Отец бабушки, её кровные братья и сестры в 1944 г. при отступлении фашистов были
вывезены в Германию, где они получили немецкое гражданство. В документах бабушкиного отца от 1944 г. бабушка вписана, как дочь (док-ты из Бундесархива) Некоторые братья и сестры остались в ФРГ и в СССР не возвращались, а оставшиеся, в том числе и её отец, были отправлены обратно в 1945 г. На отца документов никаких нет. Говорили, что он якобы заболел, и его сняли с поезда (где это происходило данных нет). Остальных отправили на спец-поселения. В их делах, как спец-поселенцев, моя бабушка везде значится в графе "родственники, которые не проживают на спец-поселении".
Nichja, Хотел вас попросить, укажите на явные (провальные) пробелы в моей доказательной цепочке на текущий момент.
По поводу репрессий: то, что в жизни бабушки не было никаких поблажек - об этом говорит её трудовая книжка. По поводу возможности, что кто-то где-то за неё мог платить - не буду здесь описывать её жизненную ситуацию, но на мой частный взгляд, такого однозначно быть не могло.
Я даже консультировался с работниками архива бывшего КГБ, в котором я искал по ней инф-ю, и меня заверили, что учитывая семейную национальность, её переписку с родственниками из ФРГ, наличие репрессированных родственников, бабушка не могла остаться в стороне, т.е. без ведомственного присмотра. Там же сообщили, что многие дела уничтожались очень быстро.
Хотел вас попросить, укажите на явные (провальные) пробелы в моей доказательной цепочке на текущий момент.
По поводу репрессий: то, что в жизни бабушки не было никаких поблажек - об этом говорит её трудовая книжка. По поводу возможности, что кто-то где-то за неё мог платить - не буду здесь описывать её жизненную ситуацию, но на мой частный взгляд, такого однозначно быть не могло.
Я даже консультировался с работниками архива бывшего КГБ, в котором я искал по ней инф-ю, и меня заверили, что учитывая семейную национальность, её переписку с родственниками из ФРГ, наличие репрессированных родственников, бабушка не могла остаться в стороне, т.е. без ведомственного присмотра. Там же сообщили, что многие дела уничтожались очень быстро.
Сейчас у BVA отказы посыпались как из рога изобилия. А у вас позиция более, чем уязвимая, особенно учитывая, что, как выше упоминали, уже были отказы с формулировкой "не было репрессий, значит, судьбу не разделила"
- нет доказательства немецкой декларации на начало войны
- после войны тоже ситуация непонятная. В 1945 ом немка,в 1966 ом уже не немка. Паспорт у нее должен был быть с национальностью.. Хотя бы в 70х годах
По поводу репрессий: то, что в жизни бабушки не было никаких поблажек - об этом говорит её трудовая книжка
речь идет не о поблажках, а о страданиях по причине немецкой национальности, о судьбе немецкого народа. Если она жала как все, это еще не причина для признания ее страданий
Само по себе отсутствие немецкой декларации после войны не могло бы помешать признанию немкой, если писать, что в семье мама никогда не забывала о своей немецкой национальности, поддерживала традиции, детям передавала, языком немецким пользовалась.
Опирались бы на угрозу для жизни
Ein Bekenntnis zum deutschen Volkstum wird unterstellt, wenn es unterblieben ist, weil es mit Gefahr für Leib und Leben oder schwerwiegenden beruflichen oder wirtschaftlichen Nachteilen verbunden war, jedoch auf Grund der Gesamtumstände der Wille unzweifelhaft ist, der deutschen Volksgruppe und keiner anderen anzugehören.
Но (!!) и для этого случая нужно было бы хотя бы в тридцатые годы, когда немцам еще ничего не грозило, упоминание немецкой декларации.
Мол, после 45го Bekenntnis не афишировала, но СТРАДАЛА. Страдания заключались в необходимости скрывать национальную принадлежность, скрывать отца немца, имеющего немецкое гражданство, перед глазами была судьба родных и т.д.
То есть, какие-то аргументы для суда, чтобы бабушку все же признать Deutscher Volkszugehöriger nach § 6 Abs1. найти можно было бы
(1) Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.
Abstammung у нее есть. От отца немца, который и Германией был немцем признан, и гражданство получил. Erziehung und Kultur у нее явно были из семьи ее родителей.
А вот Bekenntnis до войны нужно доказать. В 1941ом ей был 31 год. Нужны доказательства ее Bekenntnis.
ну и потом с адвокатом пытаться обосновать, как она, живя на Украине, все же "пострадала от войны и разделила судьбу"
Позиция у вас,конечно, слабая.
Спасибо вам за столь основательный ответ и за рекомендации. На самом деле я предвидел, что не всё так гладко, по крайней мере сейчас. Конечно же я понимал и понимаю, что моё дело очень сырое, поэтому мною запланированы поездки в те регионы для работы в архивах. Я очень надеюсь и буду стараться изыскать новые доселе неизвестные мне документы и факты. Если можно, когда у меня появятся новые факты, я к вам вновь обращусь? Огромнейшее спасибо! Мне не напрасно вас рекомендовали. Хороших вам выходных.
Мол, после 45го Bekenntnis не афишировала, но СТРАДАЛА. Страдания заключались в необходимости скрывать национальную принадлежность, скрывать отца немца, имеющего немецкое гражданство, перед глазами была судьба родных и т.д.
Без Bekenntnis на 1941 год - это не собственные "страдания".
Это паушальные последствия "страданий" предка.
А с Bekenntnis на 1941 год явно просматривается проблема, и отсутствие репрессий в отношении бабушки логически это подтверждает. В БВА справку о наличии конкретной репрессии для того и требуют. Без неё наличие собственных страданий у бабушки доказать не получится.
Если в 1966-ом она не немка, то каким же образом она в паспорте могла оказаться немкой в 70-годы ?
А потом с адвокатом пытаться обосновать, как она, живя на Украине, все же "пострадала от войны и разделила судьбу
И каким же образом адвокат это" вытанцовывать" будет ?
Украина не относится к местам выселения репрессированных немцев.
Несвидомая тусовка
Это вы о чем? Где написано что в 70 -ых стала немкой?
Вам предложили "версию" :
В 1945 ом немка,в 1966 ом уже не немка. Паспорт у нее должен был быть с национальностью.. Хотя бы в 70х годах
Вот её и обсуждаю ))
Несвидомая тусовка