Происхождение. Нужен совет.
Уважаемые старожилы и знатоки! Прошу вас совета, также буду признателен и за оценку моих шансов. Моя история: полный пакет доков (В1+А1+несовершенол.ребенок) во Фридланде 16.07.18. 15.09.18 пришло письмо моему ДЛ о присвоении номера и запросе СОР моей мамы (происхождение веду от ее отца-моего деда). Из документов, высланных во Фридланд, касательно происхождения, т.е. на деда:
1.СОР (родился в 1914 г. повторное от 1949 г. в графах нац.родит.-прочерки);
2.Архивная справка о его браке (с заверенными гос.архивом копиями актовой записи), где он - немец;
3.Архивная справка из МВД (где хранится личное дело) с указанием нац-немец, что в 1942 был мобилизован в трудармию и осужден там на 10 лет за антисоветскую агитацию;
4.Справка из МВД (управл.исправит.учрежд) о том, что с 22.10.42 по 27.06.52 отбывал наказание по ст.ст.58,59 с указанием, что он - немец;
5.Справка о реабилитации (относительно 10 лет ИТЛ);
6.Справка о реабилитации о том, что подвергся политической репрессии в админ.порядке как лицо немецкой национальности (после освобожд из ИТЛ в 1952 на спецпоселение);
7.Вытяг (извлечение) из реестра о его смерти с указанием национальнности - немец (с апостилем);
8.Архивная справка о рождении моей матери (1940 г), где он сначала был указан украинцем, а уже по моему заявлению ЗАГС исправил ошибку и внес в актовую запись - немец (без суда).
Как я понимаю - это очень проблемный документ. Сейчас готовлю к отправке (после того, как в письме с присвоением номера, BVA сообщил, что для дальнейшей обработки документов я должен прислать СОР матери. СОР есть, выдан повторно в 1953 г., но там дед указан украинцем. Т.к. по законам Украины после 75 лет хранения актовых книг в ЗАГСах они передаются в архивы, я от ЗАГСа уже не смогу добитсься изменения в гос.реестре. Хотя в актовой записи уже есть изменения на немец, но в архиве.
Я сразу не выслал СОР матери, думая что вся информация о рождении матери и изменении в актовой записи выглядит полной именно в архивной справке, с учетом внесенных изменеий.
Прошу вас высказать свое мнение и, если возможно, дать совет: что мне стоит еще предпринять? P.S. Пояснения ЗАГСа о том, что согл. Укр.законам актовая книга находится в архиве и что я уже получил из гос.архива справку с внесенными изменениями в актовую запись, я уже отдал на перевод и буду отсылать.
Заранее спасибо за советы, мне они очень нужны
где он сначала был указан украинцем, а уже по моему заявлению ЗАГС исправил ошибку
Цимес в том, как донести до БФА, что это была ошибка ЗАГСа, а не сознательный поступок дедушки.
Оригинальный СОР матери всё дополнительно усугубляет.
А где дедушка был между началом войны и призывом в трудармию?
Нет, мамы уже нет в живых. Подал в суд на изменение национальности матери в моем СОРе и ее СОБе на "немку", выиграл суд и решение (правда без перевода) отправил вместе с антрагом. Но! апелляцию проиграл. Сейчас готовлю иск в Высший административный суд. Но, надежд мало...
Не помню, чтобы в Украине были прецеденты изменения национальности умершему человеку по решению суда.
По сему на Высший админсуд, у Вас к великому моему сожалению шансов никаких.
Попробуйте в админсуде с помощью толкового адвоката получить решение о признании юридического факта Вашей немецкой национальности по происхождению от Вашего деда.
И это решение сразу же отправляйте Вашему бератеру BVA.
Нет, мамы уже нет в живых. Подал в суд на изменение национальности матери в моем СОРе и ее СОБе на "немку", выиграл суд и решение (правда без перевода) отправил вместе с антрагом. Но! апелляцию проиграл. Сейчас готовлю иск в Высший административный суд. Но, надежд мало...
А зачем Вам это надо ?
Главное, что нужно доказать - происхождение.
Эти суды ничем в этом не помогают. Ну, проиграете и проиграете ..
Не в этом же проблема.
Если мамы нет в живых, то у Вас СОРа из 50-х может не быть, а вместо нового - уже есть архивная справка. Это подтверждает родство мамы с отцом. А Ваше родство подтверждается Вашим оригинальным СОР.
Вам нужны подтверждения дедушкиной декларации немцем, но не в результате судов же полученные. И СОР 50-х не помогает, если там его национальность уже, как украинец стоит.Так зачем он вообще нужен? Уж точно не для подтверждения декларации деда.
Вы сосредоточтесь на обосновании декларации дедушки, как немца, в годы войны, чтобы понятно было, что репрессии были из-за национальности.
Я бы дополнительные документы о его нахождении в трудармии находила и этим бы доказывала, что он немец.
А с мамой достаточно только родство доказывать и что она дочь своего отца.
Ваш СОР оригинальный у Вас же есть?
Несвидомая тусовка
В Украине юридический факт устанавливается в гражданском судопроизводстве (я тоже туда подавал иск - отказ в открытии судопроизводства, этот отказ я тоже к антрагу приложил). Относительно умершего человека - я ведь и в своем СОРе хотел поменять, а по Закону Украины это может сделать только человек в отношении которого сделана актовая запись, т.е. только - я. А подавал в админ.суд на изменение нац.матери, потому что там явная ошибка. Ее отец - немец, а мать - украинка. А она (моя мать) получилась - русской. Т.е. она могла быть либо украинкой, либо немкой, но никак не русской (русских в роду нет-подтверждал документально). Но, как все это мне "помогает" с происхождением? В1 у меня есть, т.е. вся "судебная возня" с национальностью - это скорее для души...
Вы это "для души" рано затеяли, только путаете БВА, не всегда надо бежать впереди паровоза, иногда лучше вперёд пропустить)))
Ищите доки по трудармии, такой Вам совет, не грузите БВА судами
Несвидомая тусовка
Ника 5, во-первых - спасибо за Ваше участие в моем вопросе. Во-вторых - согласен, при наличии В1 - это мне уже не нужно (просто я подавал еще в марте, когда В1 у меня не было). Пожалуйста, посмотрите выше, выложенные мной мои доки по происхождению (там и трудармия,и репрессия как лица немецкой нац. и 10 лет ИТЛ). Что скажите? Может бератору нужен СОР мамы, чтобы ее биологическое родство было доказано с моим дедом, а архивную справку они как-бы за документ не считают? Ведь я ее (арх.спр) вместе с антрагом отсылал, а получил письмо с присвоением № и с запросом СОРа мамы.
посмотрела справки, потому и пишу про трудармию.
На мой взгляд проблема может быть больше в том, что репрессия больше, как политическая выглядит, чем по национальности.
СОР могут запрашивать и по причине сомнений в родстве Вашей мамы с Вашим дедушкой, т.к.он помогает сомнения рассеивать, но учитывая, что он может усугубить сомнения в репрессии по национальному признаку, а дополнительных доказательств у Вас и нет , пока они не появятся, я бы СОР не использовала.
А про сомнения в доказательстве родства в отношении мамы с её отцом - можно и такой ход мыслей БВА предполагать, то есть то, что и в этом они тоже скорее всего сомневаются.
Вам надо быть готовым ко всему.
Но переживать надо больше за происхождение от немца, а не о сомнениях в доказательстве родства, их то опровергать всё же легче и есть другие варианты кроме СОР.
Они ж Вам в прямую пока об этом ещё не написали, рано Вам об этом переживать.
Надо сначала на 100% быть уверенным, что дедушку Вашего признают, как репрессированного немца.
Не добавляйте им сомнений. Лучше не светить СОР, пусть ответят по основному вопросу.
Тут сейчас лучше отказ получить по недоказанности родства и с ним потом бороться, чем получить отказ из-за отсутствия происхождения и не знать, что с ним дальше делать.
Несвидомая тусовка
Все вопросы касающиеся национальности, теперь в Украине рассматривают, только админсуды.
Суды обещей юрисдикции такие дела в производство не принимают.
В BVA бератер может запросить решение суда, а может и незапрашивать.
На кого буквоеда нарвётесь.
Если есть В1 и подтверждается документально и решением суда Ваше происхождение от Вашего дедушки, то повода для переживаний нет
Ника 5, так в одной архивной справке (где хранится личное дело) указано про трудовую армию, а в другой про репрессию как лица немецкой национальности...? Есть же еще архивная справка о браке дедушки и бабушки с копией из акотвой книги (тоже с антрагом отослана), где он - немец и эта актовая запись не исправлялась. Бератор (Herr Gunkel) мне написал, "...что для дальнейшей обработки ваших документов, неоходимо СОР вашей матери...). И что делать?
Видела, видела...
Вот тут то и сомнения.. зарыты.. "из личного дела усматривается, что в 1942 году был мобилизован в трудовую армию"
Что это усматривается ?
Его показания на допросах?? Показания свидетелей? Отсебятина следователя? Или конкретные документы? Или что вообще ?
Фраза какая-то неконкретная, непонятная .. порождающая кучу вопросов. Это не доказательство пребывания в трудармии и значит наличия репрессий.
Есть же еще архивная справка о браке дедушки и бабушки с копией из актовой книги (тоже с антрагом отослана), где он - немец и эта актовая запись не исправлялась.
Эта запись какого года? Явно до 41, если бабушка в 40-м родилась.
Она, конечно, хороша, но она не о репрессиях.
А Вам нужны репрессии по национальному признаку.
Есть недоработка у Вас по документальной базе именно в этом направлении.
Пишите, что СОРа, к сожалению, не сохранилось и ждите ответ. Тут и прояснится, устраивает ли их главное - признают ли они дедушку репрессированным немцем по тем документам, которые уже у них есть.
Несвидомая тусовка
А эта справка о реабилитации не о том, что Вы говорите? Да, согласен, что слово "усматривается" - несколько непонятно. Но, может быть, это "лексикон" архивных МВДшных справок? А дальше все-таки написано: "Как трудоармеец работал в Магнитогорске и стройках Челябинской области. Думаете, этого не достаточно?
1952 год -это не 41.
Давайте смотреть:
Какая репрессия имеется в виду, какое отношение имеет к ней Германия ?
У Вас поселение после отсидки, а срок был за антисоветскую агитацию, а не за национальность.
Нестыковка получается и явная.
Несвидомая тусовка
Ника 5, не пойму, что Вы имеете ввиду под нестыковкой? Находясь в трудармии был осужден на 10 лет (1942-1952) за антисовестскую пропаганду (в 1956 г. - реабилитирован - это одна справка). Затем был подвергнут репресси по национальному признаку как лицо немецкой национальности - спецпоселение (это другая справка о реабилитации). Где нестыковки?
Нестыковки между Вашими справками.
В одной написано, что после отбытия срока направлен на спецпоселение , но ни слова о том, что это уже другой вид репрессии. И его не могли там, где пишут, что отправлен на поселение, репрессировать, как лицо немецкой национальности.
А в другой справке, где про репрессию по нац.признаку речь идёт, не указан вид репрессии вообще, нет ссылки на соответствующий нужный нормативный акт.
У Вас спецпоселение не с этим видом репрессий связано. Это и видно из справок.
В 1952 году для немца должно быть - спецучёт в органах МВД без права свободного передвижения с такого с 1952 года по 1956 год.
ТУТ моё мнение, что Ваши же справки однозначно говорят о том, что спецпоселение - это продолжение наказания по антисоветской статье.
КАК бератор в БВА это расшифрует - не знаю.
Ну, займитесь же поиском документов о нахождении дедушки в трудармии, там же будут конкретные данные где, когда, в каких подразделениях находился - и из этого будет понятно, что он именно немец-трудармеец или нет.
Несвидомая тусовка
В справке о реабилитации ясно написано, что подвергся репрессии как лицо НЕМЕЦКОЙ национальности, а не как освободившийся из ИТЛ. А вообще, это как раз п.2 парагр.4 Закона об изгнанных и беженцах: с 31.03.1952 г.- проживание в спецпоселениях... И, честно говоря, Вы меня совсем запутали. Как в одной справке о реабилитации может идти речь о другой? По уголовной ст.58 он был реабилитирован в 1956 г., а по другой в 2001 г. Вы не забыли, что Закон о ребилитации вышел только в 1991 г.? В архивной справке указано: "Что как трудармеец работал в Магнитогорске и стройках Челябинской области". Что еще и где я могу найти? Ведь трудармию как репрессию, только немцы считают, но не СССР и справок о репрессии в"трудармии" не выдают...
Если известно из личного дела, что в трудармии был в Магнитогорске и стройках Челябинской области, то в какое ведомство мне надо обращаться? И что у них просить? Подскажите, если знаете. Спасибо.
понимаю, что Вам очень хочется, чтобы всё было неоднозначно, но уловите главное противоречие, что пытаюсь Вам объяснить :
в том месте, где сидел Ваш родственник, применить вид репрессии в виде выселения, как лицо немецкой национальности к нему не могли. Его могли освободить и отпустить, а уже по месту прибытия, местные органы власти должны бы были применить к нему репрессию по нац признаку и она была бы в виде спецучёта с ограничением свободного передвижения.
В 1952 году уже не ссылали на спецпоселения, брали на спецучёт по месту нахождения.
У Вашего же родственника его срок нахождения в заключении закончился и началось продолжение срока наказания в виде спецпоселения, что из справки и видно.
Несвидомая тусовка
известно из личного дела, что в трудармии был в Магнитогорске и стройках Челябинской области, то в какое ведомство мне надо обращаться? И что у них просить? Подскажите, если знаете. Спасибо.
начните с военкомата по месту его жительства в то время, поищите в архивах Магнитогорска и Челябинской обл.информацию о трудармейцах-немцах..
Посоветуйтесь с теми, кто находил информацию о родственниках в тех местах, где они её получили и в каком виде.
Несвидомая тусовка
Если известно из личного дела, что в трудармии был в Магнитогорске и стройках Челябинской области, то в какое ведомство мне надо обращаться? И что у них просить?
Вы обращались в ИЦ МВД Челябинской области? Скорее всего, Ваш дед не только был в трудовой армии, но еще и состоял на спецучете, как лицо немецкой национальности, поэтому его в 1952-м году после освобождения из ИТЛ и отправили опять под надзор комендатуры.
И что у них просить?
Просите архивные документы на деда о нахождении в трудовой армии и под надзором комендатуры.
Ника 5, мне как раз хочется, чтобы было все однозначно. В материалах его дела, что видно из другой справки о том, что он сидел, указывается, что он немец. Соответственно его не могли после освобождения отправить по месту жительства, а потом вернуть назад-это очевидно. Номер указания МГБ от 24.05.1952 г. в справке о реабилитации присутствует. Из материалов личного дела: взят по освобождению под надзор МГБ как лицо немецкой национальности. На сайтах Gedenkbuch и Мемориал он тоже значится как немец-трудармеец. Может на этих сайтах еще какую нибудь инфу могут дать?
так и мне бы хотелось, чтобы всё выглядело однозначно, возможно для бератора БВА так и будет, но Вас интересовали возможные "подводные камни", вот я их Вам и обрисовала.
Соответственно его не могли после освобождения отправить по месту жительства, а потом вернуть назад-это очевидноВсё могло быть, даже если он по документам был немец.
Это же уже 1952 год был. Его уже не надо было дополнительно выселять, его надо было брать на учёт по прежнему месту нахождения, если первой была репрессия по немецкой национальности (в трудармию его же забрали до посадки)
Несвидомая тусовка
о-ооо, кто с кем связан и как это же отдельный вопрос..
Даже, если связаны, то это не факт, что Вам информацию дадут с учётом этих связей. Где адресно спросили, там адресно и ответили .
В любом случае Вам надо искать инфу о начале репрессий предка , а не о промежуточных звеньях, чтобы информация была полной, а не отрывочной и косвенной, с учётом того, что у Вас такая чехарда с декларацией национальности в документах.
Несвидомая тусовка
и ещё один момент для Вас:
- Указ Президиума Верховного Совета СССР
- «о снятии ограничений в правовом положении с немцев и членов их семей, находящихся на спецпоселении»
Учитывая, что существующие ограничения в правовом положении спецпоселенцев — немцев и членов их семей, выселенных в разные районы страны, в дальнейшем не вызываются необходимостью, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Снять с учета спецпоселения и освободить из-под административного надзора органов МВД немцев и членов их семей, выселенных на спецпоселение в период Великой Отечественной войны, а также немцев — граждан СССР, которые после репатриации из Германии были направлены на спецпоселение.
2. Установить, что снятие с немцев ограничений по спецпоселению не влечет за собой возвращение им имущества, конфискованного при выселении, и что они не имеют права возвращаться в места, откуда они были выселены.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР К. Ворошилов
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР Н. Пегов
Москва, Кремль.
13 декабря 1955 года
Справка с
http://forum.wolgadeutsche.net/viewtopic.php?t=4319&start=...Российские немцы, депортированные в 1941 г., в Коми АССР не направлялись. Но в 1942 г. в республику стали прибывать этапы трудармейцев, в основном включавшие депортированных в Сибирь и на Урал немцев Поволжья, Украины, южных областей РСФСР, трудпоселенцев-раскулаченных (тоже в основном из Сибири), военнослужащих немецкой национальности. Общая численность трудармейцев, присланных в Коми АССР из других регионов и направленных в лагеря, лишь приблизительно может быть определена в 15 тыс. человекПосле окончания войны трудармейцы были демобилизованы и поставлены на учет спецпоселения.
В справке о репрессии у Вас написано : место жительства до применения репрессии Коми ССР
А где и когда репрессирован по национальному признаку: в 1952 году ...
Это что такое ? Тут точно можно засомневаться, что он был в трудармии.
И теперь посмотрите дату, когд снят с учёта на спецпоселении в Коми ССР Ваш родственник:
февраль 1953 года.
Почему ?
Тут точно можно засомневаться, что он был именно "немцем" поселенцем
PS: Ваши справки такой рекбус для БВА, что тут бератору не позавидуешь ))
Несвидомая тусовка
Ника 5, место жительства до применения репрессии - это очевидно, потому что он там с 1942 по 1952 отбывал наказание по ст.58... Вопрос: где Вы нашли, что он в феврале 1953 снят с учета? Он вообще-то он снят был с учета в ноябре (Сталин умер в марте). Может с этим связано? Да, и вообще, при чем здесь снятие с учета, если он подвергнут репрессии как немец?
да ошибочно месяц написала, но суть не в месяце, а в годе .
Немцев с учета со спецпоселения в 1953 году не снимали. А его почему сняли ?
Читайте выше, когда немцев и членов их семей снять с учета спецпоселения и освободить из-под административного надзора органов МВД могли.
К ним 1953 год отношение не имеет.
По поводу места применения репрессии по месту жительства тоже смотрите выше:
в Коми ССР немцев не ссылали в 1942 году, они туда только, как трудармейцы попадали.
Т.о. местом жительства у немца-трудармейца Коми АССР быть не могло.
Ваш родственник в качестве немца - трудармейца мог туда попасть только с другого места выселения,
т.е. вся цепочка должна выглядеть так:
1.сначала должен был бы быть репрессирован по национальному признаку,
2.затем попасть в трудармию,
3.затем из трудармии в тюрьму,
4.а затем его должны были бы вернуть на место выселения ( не Коми ССР), где он состоял бы на учёте в МВД
5. + с учета спецпоселения снять могли его только в 1956 году.
У Вас же: место жительства - Коми АССР, там он в трудармии после Урала, там и на спецпоселении.
Почему дата применения репрессии по нац.признаку 1952 год тогда в справке обозначена?
По логике:
Высылка должна была быть до трудармии, он должен был бы - предположительно - быть выслан сначала из Крыма (место рождения и вероятно проживания). Приблизительно это могло быть в сентябре 1941 года, и высылали немцев в Казахстан из Симферополя, потом его бы забрали в трудармию уже из места высылки, а как трудармеец он мог дальше уже оказаться на Урале и потом только в Коми АССР, где его арестовали и посадили.
Из тюрьмы же его на спецпоселение, как немца, должны бы были отправить в Казахстан, скорее всего, где семья и была изначально после высылки из Крыма, но никак не в Коми АССР .
И там он должен бы состоять на спеучёте, а не в Коми АССР и до 1956 года, а не 1953 .
Что-то Вам в Коми со справкой о реабилитации напортачили.
Несвидомая тусовка
мне как раз хочется, чтобы было все однозначно
У Вас и так все однозначно. От Вас запросили СОР мамы, а не справки, подтверждающие репрессии в отношении деда. А значит справки, которые Вы ранее отправили, не вызвали у бератера вопросов, в отличие от СОРа мамы. Так что не надо заниматься самодеятельностью и придумывать проблемы там, где их нет.
думаю Вы дали мне хорошую мысль на счет ИЦ Челяб.обл. Туда я не обращался. Только в ИЦ Респ.Коми, оттуда и получил справку о реабилитации. Неужели эти ИЦ не связаны между собой?
В РФ нет общего архива МВД (НКВД), как, например, в Казахстане. В каждой области свой архив и свой Информационный Центр, который этими архивными делами заведует, поэтому лучше делать самостоятельные запросы в каждую область, где мог проживать предок во время репрессий. Но можно попробовать обратиться в Главный Информационно Аналитический Центр РФ, он будет посылать запросы от своего имени в те ИЦ МВД, в архивах которых теоретически может находится искомая информация. И если таковая отыщется, то Вам напишут куда надо за ней обращаться. Но если Вы и так знаете, где именно находился дед во время применения репрессии, то лучше напрямую писать в ИЦ МВД той области.
Высылка должна была быть до трудармии, он должен был бы - предположительно - выслан сначала из Крыма (место рождения и вероятно проживания)
Дед ТС никуда не выселялся, т.к. был призван на фронт в начале войны, а после с фронта изъят и мобилизован в трудовую армию в Челябинскую область.
Немцев с учета со спецпоселения в 1953 году не снимали.
С учета не снимали только выселенных немцев (их выселили пожизненно и амнистировали только 13 декабря 1955 года, но без права вернуться на места жительства до выселения), тех же немцев, что никуда не выселялись, а просто находились на спецучте в комендатуре, частично начали снимать с учета еще в конце 1953 года.
Указанием МВД СССР от 18 ноября 1953 г. местным органам МВД было предоставлено право беспрепятственно выдавать спецпоселенцам разрешения на передвижение по служебным и личным делам в пределах мест поселений (имелась в виду «жизненно необходимая территория»).
http://ecsocman.hse.ru/data/182/072/1217/003.ZEMSKOV.pdf
Из армии его изъяли в трудармию, но не в Коми АССР, а на Урал.
Из трудармии трудармейцев мобилизовывали в места высылки семьи. Где была семья?
В справке же указаны его родители. Где были они? В каком месте? Там должен был бы оказаться и он.
Несвидомая тусовка
Вы ошибаетесь. Я посмотрел ссылку Вашу. Снимали с учета и в 1953 и в 1954 и до 1956 г. Почему? А разве это важно? Важно, я думаю, почему он туда попал... А вот такая информация есть на него Gedenkbuch (ФИО, конечно вырезал). Что-то может прояснить? http://www.gedenkbuch.rusdeutsch.ru
Из армии его изъяли в трудармию, но не в Коми АССР, а на Урал.
Странно, правда? И почему не в Коми? Может быть потому, что металлургические заводы были в Челябинске, а не в Коми?
Из трудармии трудармейцев мобилизовывали в места высылки семьи. Где была семья?
В справке же указаны его родители. Где были они? В каком месте? Там должен был бы оказаться и он.
Это Вы сами придумали? Мои дедушка с бабушкой после ДЕмобилизации остались там же, где были в трудовой армии, в то время, как их родные проживали совсем в других местах, в том числе и на спецпоселении в соседних областях, так что не было причин их туда не отправить и взять на учет.
Стася, и Вам огромное спасибо за участие. Вы и в соседней ветке толковые вещи писали. Жаль, что некоторые, которые даже не знают когда началась вторая мировая война, напали на Вас с оскорблениями. Чести это им не делает. А, можете все-таки по-подробнее свою мысль изложить? Спасибо.
Вам не надо доказывать, что кто-то ошибается/не ошибается, и что могло/не могло быть, мы ж не версию сочиняем, под которую будем документы изобретать))
Вам надо исходить из того, что у всего, что есть в Ваших документах есть логические объяснения.
Ваше дело сейчас не собрать информацию, когда могли, а когда не могли, потому что у чье-го то дедушки/прадедушки так было/не было, а дать БВА ясную картинку того, что было у Вашего личного предка и из тех сведений, что на него собраны
и предусмотреть возможные сомнения и возражения от БВА.
Где были на поселении родители дедушки? Их высылали ?
Несвидомая тусовка
По логике:Высылка должна была быть до трудармии, он должен был бы - предположительно - быть выслан сначала из Крыма (место рождения и вероятно проживания). Приблизительно это могло быть в сентябре 1941 года, и высылали немцев в Казахстан из Симферополя, потом его бы забрали в трудармию уже из места высылки, а как трудармеец он мог дальше уже оказаться на Урале и потом только в Коми АССР, где его арестовали и посадили.Из тюрьмы же его на спецпоселение, как немца, должны бы были отправить в Казахстан, скорее всего, где семья и была изначально после высылки из Крыма, но никак не в Коми АССР .
И там он должен бы состоять на спеучёте, а не в Коми АССР и до 1956 года, а не 1953
Было все не так. Жили они с бабушкой и мамой в Харьковской области на 1941 г. В июле 1941 его призвали в Красную армию. В агусте 1941 после выхода указа правительства в отношении немцев (по-моему 28.08.1941) его "отозвали" в трудовую армию. Там (в трудармии) он получил срок 10 лет. Вышел в 1952 и сразу "принят" под надзор МГБ как лицо немецкой национальности, а не как отсидевший срок (откуда Вы такое берете? Не было такого, чтобы человек отсидел полностью срок, а его репрессировали за то, что он сидел...). В ноябре 1953 снят с учета.
а дать БВА ясную картинку того, что было у Вашего личного предка и из тех сведений, что на него собраны
кто у ТС эти сведения просит?
и предусмотреть возможные сомнения и возражения от БВА
ТС в первую очередь надо отправить в BVA то, что они просят, а не то, что "может быть, когда-нибудь запросят", хотя могли сделать это сразу, одновременно с запросом СОРа мамы ТС.
Где были на поселении родители дедушки?
При чем тут родители дедушки? Его даже не демобилизовали из ТА, его в том же 1942-м осудили по уголовной статье и отправили в ИТЛ, а после того, как дед вышел в 1952-м году на свободу, его направили на спецпоселение туда, где возможно было это поселение организовать под надзором комендатуры. Не в Крым, не в Челябинск, а в Коми, а могли бы и в Сибирь или Казахстан, принцип примерно тот же, что и сейчас во Фридланде )). И если Вы внимательно читали справки, что выложил ТС, то должны были заметить, что отец деда умер задолго до войны.
аши дедушка и бабушка здесь не по теме ))
Конечно, нет, ведь они так плохо вписываются в Вашу схему, которую Вы сами выдумали и ничем подтвердить не можете.
Вот справка на бабушку:
Вся семья бабушки так и осталась в Томской области, куда их выселили в 1941-м году и только в 1956-м году после амнистии бабушка смогла забрать к себе свою мать, отец к тому времени уже умер.
Вот справка на деда:
Его почему-то тоже не вернули в Ташкент после демобилизации.
Вам была предложена возможная логика событий, чтобы Вы её примерили на свою ситуацию и написали конкретные детали в определённой логической последовательности применительно к своей ситуации . Ок.
Смотрим Вашу ситуацию:
1. Жили они с бабушкой и мамой в Харьковской области на 1941 г.
2. В июле 1941 его призвали в Красную армию.
3. В агусте 1941 после выхода указа правительства в отношении немцев (по-моему 28.08.1941) его "отозвали" в трудовую армию.
4. Там (в трудармии) он получил срок 10 лет.
5. Вышел в 1952 и сразу "принят" под надзор МГБ как лицо немецкой национальности, а не как отсидевший срок
Не было такого, чтобы человек отсидел полностью срок, а его репрессировали за то, что он сидел...
Нигде у меня не написано том, что его репрессировали за то, что он сидел..
Спецпоселения и надзор и после выхода из тюрьмы бывали, по 58 ст. в том числе...не за то, что сидел.. не только у немцев ..
именно поэтому и копаюсь в деталях ...
6. В ноябре 1953 снят с учета
Теперь вопросы:
1. Военный билет у дедушки был ?
2. Какие документы есть, что его отозвали из КА ?
Как вообще эта часть истории подтверждается: призыв в армию, попадание из неё в трудармию ?
В тех документах, что Вы здесь разместили об этом ничего нет.
3. И повторю вопрос: родители, если были высланы ? Когда и куда?
4. Место жительства указано в базе данных всё же не Коми АССР, а Челябинск .
Почему Челябинск?
Несвидомая тусовка
А, можете все-таки по-подробнее свою мысль изложить?
Я ее изложила еще в той теме. У Вас только один вариант остался: отправить в BVA СОР мамы, тем более, что ничего нового в нем нет для бератеров, они и так в курсе того, что национальность деда была в актовых записях изменена с русского на немец. Только нужно как-то грамотно объяснить, что это была именно ошибка ЗАГСа. Как я уже писала, хорошо бы взять в ЗАГСе такое объяснение, не зря же изменения внесли даже без суда, такое возможно только в том случае, если это была ошибка ЗАГСа. Но можно еще попробовать найти Ф1 деда в паспортном столе, в ней должна быть указана его национальность и именно эта национальность и должна была быть в актовой записи о рождении его дочери, а не другая, ведь изменить национальность в паспорте во времена СССР было невозможно. На самом деле, все не так уж и плохо, ведь, актовая запись о рождении мамы была составлена до репрессий, а значит, она не доказывает, что дед изменил национальность, чтобы их избежать, а справки на него о репрессиях как раз доказывают то, что он этого даже не пытался сделать. И то, что в СОС дед немец тоже хорошо, потому что в СОС национальность указывалась по паспорту.
Снимали с учета и в 1953 и в 1954 и до 1956 г. Почему?
Потому что после смерти Сталина режим стал мягче, к тому же, новая власть стремилась развенчать "культ личности Сталина" и, как следствие, реабилитировать жертв его режима.
И до смерти Сталина делались попытки отменить комендатурский учет НКВД для всех репрессированных категорий граждан, в том числе и немцев, но безуспешные, после смерти это стало более реально.
А еще до 1955 года СССР официально все еще находился в состоянии войны с Германией, Указ «О прекращении состояния войны между Советским Союзом и Германией» СССР подписал лишь через 10 лет после капитуляции гитлеровской Германии, 25 января 1955 года. Полагаю (это только мое мнение), что поэтому выселенных немцев амнистировали в том же 1955 году, потому что до этого их приравнивали к гражданам вражеского государства:
Все возникшие в связи с войной юридические ограничения в отношении германских граждан, рассматривавшихся в качестве граждан вражеского государства, утрачивают свою силу.
Огромное спасибо всем, кто откликнулся! Стася, Вам отдельное большое спасибо за мысль по поводу ИЦ Челябинской обл. Мне стыдно, но сам я не додумался. Ведь, действительно, если известно, что мой дед был в трудармии в Челябинской обл., то почему не "укрепиться" архивной справкой о его нахождении там, тем более, что немцы трудармию считают за репрессию, в отличие от СССР. Я правильно понимаю, что это будет не справка о реабилитации, а просто архивная справка о том "где, когда, куда..."?
Ну, займитесь же поиском документов о нахождении дедушки в трудармии, там же будут конкретные данные где, когда, в каких подразделениях находился - и из этого будет понятно, что он именно немец-трудармеец или нет.
Очень хорошо, что Вы поняли, где у Вас слабое звено.
И момент попадания в трудармию из КА не упускайте , его тоже надо документировать
Несвидомая тусовка
Ника 5, еще раз спасибо за Ваше участие. Факт того, что он немец-трудармеец не вызывает ни малейшего сомнения (архивная справка по месту хранения его личного дела, а также по всем ! базам данных - Gedenkbuch, Открытые списки, Мемориал, Трудармейцы Челябинска, например:
Везде есть его фамилия, значит и в архиве Челябинской области должны быть подробные данные. Ведь сайты эти где-то же взяли информацию...?
и это очень хорошо ! Архивная справка о нахождении в трудармии, как немец-трудармеец у Вас скорее всего будет.
А, вот с начала войны и до трудармии (1942), темное пятно. Как он попал в Челябинск в трудармию в 1942, если известно, что призывался из Харьковской области...?
вот-вот, правильно мыслите. Уже раньше об этом Вам писала.
Ещё военкоматские архивы запросите в Харьковской области.
Несвидомая тусовка
Я правильно понимаю, что это будет не справка о реабилитации, а просто архивная справка о том "где, когда, куда..."?
В ИЦ МВД сведения могут быть только в том случае, если Ваш дед не просто был мобилизован в трудовую армию, но еще и состоял на спецучете в комендатуре. Трудовая армия сама по себе не являлась репрессией, а потому и не заводилось архивное дело просто на трудоармейца. Даже видела трудовые книжки, в которых трудовая армия была обозначена, как очередное место работы. Я выше выложила справки на бабушку и дедушку, в их справках указана трудовая армия, но они оба были еще и на спецпоселении. Примерно такую и Вам дадут. В справках о реабилитации бабушки и дедушки трудовая армия не упоминается, только выселение и спецпоселение по национальному признаку.
Ваш дед уже был реабилитирован за репрессию по национальному признаку в Коми и еще раз его за это в Челябинске реабилитировать не должны так что да - если в ИЦ МВД есть дело на Вашего деда (как на немца-спецпоселенца, а не просто трудоармейца), то Вам дадут просто архивную справку.