Репрессии до 1941 г.
Я рад что вы привели мне историческую справку. Я в курсе про репрессии.
И да, у меня тоже прадеда расстреляли в 1937 по сфабрикованному делу, якобы он вёл контрпропаганду и был немецким шпионом.
Но речь не об этом. Вы проигнорировали мой вопрос и ушли от ответа: Германия то тут при чём?
Разве Германия виновата в зверствах НКВДшников и большом терроре? Почему Германия должна нести ответственность за то что творилось до войны в СССР?
А, кстати, интересный вопрос. Я как мне кажется не в первый раз уже вижу мнение, что программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
Это мнение основано на каких-то официальных документах или это частные домыслы? Было бы интересно узнать.
Я почему-то думал, что немцы просто своих дальних, но родственников на родину возвращают.
Более того, скажу, что у меня прадедушка и прабабушка из Кенигсберга. И в 1947 году их, как и всех местных немцев после аннексии Сталиным Восточной Пруссии насильно выселили в Германию. В моем случае только прабабушку, поскольку прадед от голода умер в 1947 под Кенигсбергом. И моя прабабушка получила статус не позднего переселенца, а в общем-то 'первого' простого Aussiedler.
Перед ними то какая вина была у Германии? Они в общем-то, сами были гражданами Германии.
Я рад что вы привели мне историческую справку. Я в курсе про репрессии.
И да, у меня тоже прадеда расстреляли в 1937 по сфабрикованному делу, якобы он вёл контрпропаганду и был немецким шпионом.
Но речь не об этом. Вы проигнорировали мой вопрос и ушли от ответа: Германия то тут при чём?
Разве Германия виновата в зверствах НКВДшников и большом терроре? Почему Германия должна нести ответственность за то что творилось до войны в СССР?
Всё понятно. Осмысленного конструктивного диалога с вами не выйдет.
Вы так и не ответили на мой вопрос, почему Германия должна нести ответственность за большой террор в СССР. Видимо потому что вам так хочется.
отказывая абсолютно ни в чём ни виновным людям в своём праве жить на своей родине в Германии ,в тоже время когда Правительство Германии даёт возможность получить гражданство Германии беженцам с Сирии, Ливии и Африки которые ни исторически,ни по своему национальному происхождению ни как не связаны с Германией и её немецким народом
Ложь. Никто никому не отказывает. Просто поблажек не делается. Приезжайте на общих основаниях и получайте гражданство на общих основаниях - никто вам этого не запрещает.
Правительство Германии требует для получения гражданства Германии от немцев и их потомков доказательств о том что именно они подвергались репрессиям
Тоже ложь. Читайте выше. Если вы немец, но по каким-то причинам не проходите по программе ПП, никто вам не запрещает приехать в Германию на общих основаниях (работа, учеба, брак и т.д.), и получить через какое-то время немецкое гражданство. И никто никаких доказательств требовать не будет.
Вы совершенно не понимаете суть закона BVFG. В Германии нет и не было программы репатриации для всех немцев по крови со всего мира (по типу как в Израиле для евреев).
Суть BVFG - прием пострадавших немцев/граждан Германии и их потомков в качестве компенсации за изгнание, депортацию и потерю имущества в период Второй мировой войны и послевоенные годы.
Заметьте, ключевые слова - компенсация за вторую мировую и послевоенные годы.
За то что творилось до войны (тем более в других странах) Германия не несёт ответственности и соответсвенно компенсировать ничего никому не обязана.
И в продолжение. Если программа Шпэтаусзидлер никак не привязана к вине Германии в развязывании войны, то Германии должно быть в принципе все равно когда был репрессирован предок из-за того, что он был немец - в 1939 или 1941.
И Yura2017 не виноват, что у него родственники пострадали на 3 года раньше чем требует BVA. Это в качестве моральной поддержки ему.
А для перемены мнения BVA остается только судиться, если по другому не получится и пункт о репрессиях будет являться камнем преткновения.
А я вот понимаю человека и для этого нужно просто постави ьсебя на его место. нам то хорошо у нас в 41 по нац признаку. Но то, что его предки были немцами и не дожили до 41 года, это не означает что у него нет немецких корней. ПП программа если не ошибаюсь для этнических немцев, а не родственников репрессированных в годы ВОВ по нац признаку. Может я чт ото путаю, просто я сочувствую.
А, кстати, интересный вопрос. Я как мне кажется не в первый раз уже вижу мнение, что программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
Это мнение основано на каких-то официальных документах или это частные домыслы? Было бы интересно узнать.
Я почему-то думал, что немцы просто своих дальних, но родственников на родину возвращают.
Ага, дальних родственников возвращают, точно. А в качестве доказательств декларации просят списки колонистов, переселившихся в Россию после призыва Екатерины II к переселению.
Вы все же внимательно почитайте BVFG, особенно, 1, 4 и 6 параграфы. Обратите внимание на даты, на места проживания тех, на кого этот закон распространяется, возможно, увидите некую связь между этими критериями, войной и, как следствие, репрессиями по национальному признаку (совершеннолетие в 1941-м году, проживание на 8 мая 1945 года в СССР (31 марта 1952 для насильственно перемещенных), дата рождения заявителя до 1.1.1993 ). А также особое внимание обратите на словосочетание "des zweiten Weltkrieges", которое неоднократно повторяется в законе.
Более того, скажу, что у меня прадедушка и прабабушка из Кенигсберга. И в 1947 году их, как и всех местных немцев после аннексии Сталиным Восточной Пруссии насильно выселили в Германию. В моем случае только прабабушку, поскольку прадед от голода умер в 1947 под Кенигсбергом. И моя прабабушка получила статус не позднего переселенца, а в общем-то 'первого' простого Aussiedler.
Перед ними то какая вина была у Германии? Они в общем-то, сами были гражданами Германии.
Вы сами ответили на свой вопрос:
программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
--------------------------------------------
моя прабабушка получила статус не позднего переселенца
BVFG Вам в помощь. Кстати, BVFG был принят только в 1953 году, если не ошибаюсь, а никак не в 1947-м, так что если прабабушка переселилась в Германию до принятия BVFG, то и аусзидлером она вряд ли была, да и не нужно ей это было, если она была гражданкой Германии.
Я как мне кажется не в первый раз уже вижу мнение, что программа шпэтаусзидлеров базируется на исправление Германией своей вины из-за нападения на Советский Союз.
Это мнение основано на каких-то официальных документах или это частные домыслы? Было бы интересно узнать.
Это мнение неверно.
Почитайте историю, и сам закон BVFG. Почитайте кто-такие Vertriebene, и чем они отличаются от (поздних) переселенцев.
Изначально закон принимался чтоб урегулировать пробелы и проблемы с кучей беженцев, а именно людей немецкой национальности и немецких граждан которые были перемещены в следствие войны (с территории германской империи и не только, в разные стороны). Почему-то никто не читает и не в курсе про первые три параграфа этого закона. Они именно об этом, и именно для этого принимался BVFG. Закон блин так и называется: "Закон о делах перемещённых лиц и беженцев". Это не закон о репатриации как в Израиле!
Приём Vertriebene/Umsiedler и обычных Aussiedler'ов, а так же Heimatvertriebene и Sowjetzonenflüchtling закончился давно в далёком 1993.
Сейчас поздние переселенцы хоть и приравниваются к изгнанным, но не являются ими, тем более в первоначальном смысле закона.
Я почему-то думал, что немцы просто своих дальних, но родственников на родину возвращают.
Ещё раз - нет, нет и нет.
В Германии нет закона о репатриации.
BVFG это закон о немцах-беженцах второй мировой, и не более.
То что туда протащили возможность иммиграции потомков немцев, которые никуда не переселялись / никуда не изгонялись и не были по факту беженцами - это всего-лишь жест доброй воли немецких законодателей и не более.
И в продолжение. Если программа Шпэтаусзидлер никак не привязана к вине Германии в развязывании войны, то Германии должно быть в принципе все равно когда был репрессирован предок из-за того, что он был немец - в 1939 или 1941.
Программа ПП именно что привязана (достаточно криво, но как есть), смотри объяснение выше. И поэтому собственно Германии не всё равно когда был репрессирован предок.
И Yura2017 не виноват, что у него родственники пострадали на 3 года раньше чем требует BVA. Это в качестве моральной поддержки ему.
А для перемены мнения BVA остается только судиться, если по другому не получится и пункт о репрессиях будет являться камнем преткновения.
Он виноват в том что не хочет вникнуть и понять простых вещей.
Германия ему ничем не обязана, тем более в том что творилось в СССР до второй мировой. Надо понимать что за то, что творилось в СССР в отношении немцев (и других национальностей), надо спрашивать с СССР, а не пенять на Германию.
Так же надо понять и осознать, что у Германии нет закона о репатриации всех немцев подряд.
Закон BVFG совсем про другое.
Хотите изменений - поднимайте петицию в бундестаге, пусть пишут новый закон по типу израильского.
Вторая мировая началась не 22.06.1941,а ГОРАЗДО РАНЬШЕ
Если вы внимательно читали BVFG, то вы не найдете там никакого упоминания 1941 года. Вообще никакого.
И кстати требование наличия совершеннолетия предка на 1941 вытекает совсем из другого пункта, а именно §6, где устанавливаются разные условия для рожденных до 31.12.1923 и после этой даты.
To: dokuroi
Кстати информативное сообщение, спасибо. На самом деле, важно понимать первичную логику, потому что она является основой толкования закона.
Я почитал первые параграфы BVFG, как впрочем быстро просмотрел остальные, которые уже ранее читал. В первых параграфах, которые касаются Vertriebener действительно идет прямая отсылка к последствиям 2й Мировой Войны. А вот дальше про войну ни слова.
И такое впечатление, что закон потерял свой первоначальный смысл и в параграфе 4 о Шпэтаусзидлерах закон мигрировал именно в сторону приема немецкого населения из пострадавшего региона просто что бы принять 2 млн. немцев. Причем четкая привязка к войне исчезла, иначе откуда бы возникли потомки, которые и войну то не видели. Мое видение на данный момент такое - материя неоднозначная, и оставляет простор для трактования, в том числе в пользу ПП. Но первоначально привязка к войне была однозначно.
Вопрос к знатокам Закона о ПП:
Моя бабушка-немка (1910 гр) родилась в большой семье в г.Баку. В 1930 г заключила брак с русским (имеется заверенная копия актовой записи о браке с указанием национальности немка). Моя мама-ее дочь, 1952 гр (СОР первичный, в нем мать-немка)
Также имеется копия Формы 1 бабушки 1979г (заверенная МВД) в ней она немка
Бабушка не была выслана в годы войны т.к. состояла в браке с не-немцем.
Все братья (4) бабушки были высланы в Казахстан в 1941 г как лица немецкой национальности (справки на них имеются).
5 Параграф иссключен, все были простыми людьми (плотники, операторы нефтепромыслов и тд, безпартийные).
Я родился до 1990 г, с детства являюсь членом Возрождения, холост, немецким языком владею. Все документы в семье первичные.
Вопрос: Могу ли я стать Поздним Переселенцем на законных основаниях?
И кстати требование наличия совершеннолетия предка на 1941 вытекает совсем из другого пункта, а именно §6
Вот в этой теме https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/32270154.html?C... можно почитать непосредственно ответ BVA про требования к возрасту и декларации на июнь 1941-го со ссылкой на §6, а также про преследования из-за немецкой национальности в следствие войны:
И такое впечатление, что закон потерял свой первоначальный смысл и в параграфе 4 о Шпэтаусзидлерах закон мигрировал именно в сторону приема немецкого населения из пострадавшего региона просто что бы принять 2 млн. немцев. Причем четкая привязка к войне исчезла, иначе откуда бы возникли потомки, которые и войну то не видели.
На самом деле закон мигрировал только в сторону ужесточения.
С момента перестройки и открытия границ (с 1987) в Германию повалил просто огромный поток аусзидлеров из СССР. Власти долго на это смотреть не стали, и приняли в 1990 ужесточение, ввели двухступенчатую процедуру приема, ограничили верхний возраст заявителя 1993 годом, в 1996 ввели шпрахтесты, в 2007 исключили страны Балтики, и так далее.
Т.е. идея была наоборот уменьшить количество прибывающих, а не дать возможность переселиться всем немцам.
Послабления же были только в 2013 году (о них я думаю тут и так все вкурсе). Комичность ситуации в том, что к 2013 поток ПП уже практически иссяк.
Т.е. идея была наоборот уменьшить количество прибывающих, а не дать возможность переселиться всем немцам.
Идея была растянуть массовый эксодус во времени. А дальний прицел был всегда на переселение ВСЕХ немцев из СССР, Польши и прочих румыний.
Светлые головы в министерства экономики и финансов и в политике всегда знали, что аусзидлеры больше дают, чем берут.
Иначе еще бы в 1991 перенаправили поток в Аргентину с Бразилией.
Stasya Вы не могли бы мне ответить https ://foren.germany.ru/aussiedler/f/34087745.html?Cat=&p...
Идея была растянуть массовый эксодус во времени. А дальний прицел был всегда на переселение ВСЕХ немцев из СССР, Польши и прочих румыний.
Не согласен. Если бы законодатели хотели переселить ВСЕХ немцев и растянуть это по времени, то просто ввели бы определённые квоты в год, а не ужесточали бы требования.
Люди бы просто ждали дольше, а не получали отказы.
А так гайки наоборот закручивали. Как пример - до сих пор осталось много немцев, у которых всё в порядке с декларацией и языком, но по каким-то причинам они получили отказ из-за абштаммунга (до решения суда 2008 года), и сейчас не могут оспорить этот отказ.
Вот в этой теме https://foren.germany.ru/arch/aussiedler/f/32270154.html?C... можно почитать непосредственно ответ BVA про требования к возрасту и декларации на июнь 1941-го со ссылкой на §6, а также про преследования из-за немецкой национальности в следствие войны:
Спасибо, прочитал.
По поводу декларации на 41 год, BVA ссылается на решение суда BVerwG 5 B 12.02 от 20.12.2002. Жаль в интернете это решение суда не находится, было бы любопытно почитать.